Keskusteluiden kärjistymisestä

[Hankala Tapaus]

Vaarallista on kuunnella 10 000- 20 000 tuntia hienovaraista propagandaa, jonka seurauksena haluat tappaa kaltaiseisi.

Tämä on se tapa, jolla epänormaalista tehdään normaalia. Arkista ja jokapäiväistä.

Samaa voisi käyttää hyvään. Jos 20 000 ihmistä juttelisi maahanmuuton ongelmista neutraaliin, arkipäiväiseen sävyyn, maa alkaisi muuttua nopeasti.

Ne, jotka tämän tietävät, voivat estää kaiken keskustelun yksinkertaisesti muuntamalla sen rähinäksi. Ja tätä on myös käytetty todella paljon mdeiavaikutuksen maksimoimiseksi. Jopa politiikan ammattilaisia, tai ainakin sellaisina itseään pitäviä, on onnistuttu sitomaan hyödyttömään väittelyyn.

Huutokilpailut kestävät vuosia. Samaan aikaan maailmaa muutetaan joka sekunti. Vähä vähältä. Hienovaraisesti ja huomaamatta.

[Tavan]

Lue jokin 1800-luvulla kirjoitettu kirja, ja ylläty.

Eikä tarvitse mennä kuin 50-60-luvulle niin kirjallisuus ylitsepursuaa synkintä rasismia, naisvihaa, taantumusta, uskonnollista ahdasmielisyyttä ja kiihkonationalismia. 1800-luvun klassikoista sitten puhumattakaan.

Jopa kepeä 90-luvun viihde näyttäytyy nykyään epäsensitiivisenä ja vähintään lievästi chauvinistisena ja sovinistisena.

[no future]

Onko rasismi, naisviha, taantumus, uskonnollinen ahdasmielisyys tai edes kiihkonationalismi sitten jotenkin tavoiteltavia tai ihannoitavia arvoja tänä päivänä?

[Tavan]

Onko rasismi, naisviha, taantumus, uskonnollinen ahdasmielisyys tai edes kiihkonationalismi sitten jotenkin tavoiteltavia tai ihannoitavia arvoja tänä päivänä?

Terveistä arvoista ja realistisesta maailmankuvasta käytetään nykyään tuollaisia nimityksiä.

[MiljonääriPlayboy]

Onko rasismi, naisviha, taantumus, uskonnollinen ahdasmielisyys tai edes kiihkonationalismi sitten jotenkin tavoiteltavia tai ihannoitavia arvoja tänä päivänä?

Ovatko yhteiskunnan taloudellinen, kulttuurillinen, sosioekonominen, kielellinen ja rakenteellinen itsemurha sitten ihannoitavia tavoitteita? Joku voisi kutsua tuollaisen toiminnan ihannointia ja edistämistä maanpetokseksi, siinä missä joku toinen nimeää sen vastustamisen kiihkonationalismiksi.

Ja jos puhutaan naisten asemasta, taantumuksesta ja uskonnollisesta ahdasmielisyydestä niin...... homojen kivittäminen ja ruoskiminen, naisten säkittäminen, pakkoavioliitot, lapsimorsiamet, sukupuolielimien silpominen, happovahingot ja parvekkeelta lentämiset joudutaan ottamaan aika äkkiä keskusteluun mukaan. Tiedät varmaan miksi. Oh the irony.

E:lisäys

[Sator Arepo]

Vähän vauhtia keskusteluun, keskiarvoäänestäjän maltillinen mielipide:

"Suomen nykyinen maahanmuuttopolitiikka on oikeastaan melko OK."

Suomen ennen vuotta 2015 vastaanottaman maahanmuuton nopeudesta voi toki olla sitä mieltä, että se oli OK. En itsekään jaksanut siitä ottaa hurjasti kierroksia, enkä olisi ehkä ottanut yhtään, jos olisin tehnyt sen yleisen oletuksen, että tahti oli suoraa seurausta harjoitetusta politiikasta. Mutta kun ei ollut.

Suomi on maantieteellisesti Euroopan pohjoisessa nurkassa, kaukana keskeisistä ihmissalakuljetusreiteistä. Jos joku tulee tänne asti, hän tulee tarkoituksella, ja historiallisista syistä tällainen ihminen yleensä suosii jotain muuta maata. Suomelta jäi 2. maailmansodan jälkeinen siirtotyöläisbuumi kokonaan väliin, koska me olimme siinä vaiheessa vielä köyhä lähtömaa. 80-luvun loppuun asti meillä oli myös ihan oikeasti tiukka maahanmuuttopolitiikka. Siinä vaiheessa, kun me aloimme "avata sydämemme", muut Pohjoismaat, etenkin Ruotsi, olivat jo hankkineet melkoisen sateenkaaren erilaisia mamuyhteisöjä. Pohjoismaihin tulijan on tietysti yleensä helpompi asettua maahan, jossa on jo sukulaisia tai ainakin maanmiehiä, ja vaikka tällaisesta paikasta tulisi hylkäävä päätös, laittomana maassa oleskelu on helpompaa. Osittain siksi, että on joukkoa mihin sekoittua, osittain siksi, että tällaisissa paikoissa harmaa talous kukkii usein rehevästi. Jos meillä olisi ollut millään tapaa tiukka maahanmuuttopolitiikka, kuten monet vasemmistolaiset kuvittelevat, ei tänne olisi tullut juuri muita kuin vuotuiset kiintiöpakolaiset.

Tästä huolimatta Suomi oli vuonna 2015 viidenneksi suurin vastaanottajamaa per capita, jättäen jopa Saksan taaksensa. Ei sitä olisi tapahtunut, ellei meillä olisi ollut omasta politiikastamme johtuvia erityisiä vetovoimatekijöitä. Ehkä Ruotsi kehoitti jatkamaan matkaa, mutta jos yleisessä tiedossa olisi ollut, että Suomi suhtautuu vähän nihkeästi, eivät ne minnekään olisi enää sieltä lähteneet. Vaan lähtivätpä kuitenkin, ja nyt alamme vähitellen olla siinä tilanteessa, jossa meilläkin on jo itsessään lisää maahanmuuttoa puoleensa vetäviä vähemmistöjä. Ja koska ne pärjäävät täällä yhtä "hienosti" kuin Ruotsissa, ilman selviä kiristyksiä Sveriges väg är vår väg.

[DuPont]

PS:n tulee varmasti hieman kärjistääkin keskustelua, koska on ainoa potentiaalinen vaihtoehto Ruotsin mallille.

[no future]

Tuosta vuoden 2015 suuresta katastrofista jatkuvasti sössöttäminen on ei niin vähänkään vanhan jankkaamista, kun tilanne on sittemmin taas rauhoittunut ja valtaosa suomalaisista huomannut että oma elämä ei ole hetkahtanut millään lailla.

[Kalju Mull]

Miksi luen hommaa? Tragikoomisuuden takia.

Tragiikka on realismi.
Komiikka on Valtteri.

[Sator Arepo]

Tuosta vuoden 2015 suuresta katastrofista jatkuvasti sössöttäminen on ei niin vähänkään vanhan jankkaamista, kun tilanne on sittemmin taas rauhoittunut ja valtaosa suomalaisista huomannut että oma elämä ei ole hetkahtanut millään lailla.

Ihan kiva, mutta siinä vaiheessa kun valtaosan suomalaisista elämä hetkahtaa, tilanteelle on aivan liian myöhäistä tehdä laillisen politiikan keinoin mitään. Olisi myös ihan kiva, jos voitaisiin olettaa, että vuoden 2015 tapahtumat eivät tule enää toistumaan, tai Suomi on tehnyt käytäntöihinsä sellaiset muutokset, että tapahtumien toistuessa emme ole enää kokoomme nähden EU:n suurimpia vastaanottajamaita. Onko jotain syytä olettaa näin?

Pelkästään siitä jankkaaminen, että perkele 2015, johtaa toki harvoin mihinkään. Siitä olen samaa mieltä.

Tuotanoin, kait olet katsonut Tajukankaan videoita?
https://www.youtube.com/watch?v=Wiwfq-D-iQc
Kävi asemalla katsomassa kun läpsyttelijöitä laittelevat junaan. Toki arvoisalla pääministerillä varmasti suuri osuus asiaan ollut. Murhasta syyte sekä raiskauksista hänelle minusta kuuluisi, kun niitä tänne oli hakemassa. Koiran omistajakin on vastuussa koirastaan, miksi nämä hörhöt ei ole omista lemmikeistään?

Joo, tiedän että tuota tapahtui. En tosin tiedä, kuinka ylhäältä tuota toimintaa ohjattiin, ja missä määrin kyse oli siitä, että Suomeen muutenkin halunneita tyyppejä autettiin kulkemaan Ruotsin läpi. Pointti oli vaan se, että joku kehoitus tai ilmainen junamatka ei olisi saanut läpsyjä jatkamaan matkaansa, ellei Suomi olisi omalla toiminnallaan hankkinut melkein Ruotsin veroista mainetta pohjoisena ihmemaana, johon kaikki pääsee ja taivaalta sataa rahaa.

[Roope]

Tästä huolimatta Suomi oli vuonna 2015 viidenneksi suurin vastaanottajamaa per capita, jättäen jopa Saksan taaksensa. Ei sitä olisi tapahtunut, ellei meillä olisi ollut omasta politiikastamme johtuvia erityisiä vetovoimatekijöitä.

Täsmälleen.

Suomeen tuli irakilaisia turvapaikanhakijoita Saksan jälkeen toiseksi eniten Euroopassa vuonna 2015. Tai siis jäi, sillä hehän vaelsivat tänne koko Euroopan halki.

Selitys on välttämättä jokin muu kuin työntötekijät eli Irakin tilanne. Katastrofiin johtaneita Suomen vetotekijöitä ei toistaiseksi ole eritelty päättäjätasolla lainkaan.

[Tabula Rasa]

[quote
Ongelma on vain se, että kun tilanne on kärjistynyt, kaikki kritiikki koetaan poikkeuksetta asiattomana.
[/quote]

Se sitten että kun tarkoituksella aletaan väärinymmärtämään kuten vihervasuripäädyssä on tehty jo aikaa, esim. vuosikymmeniä jatkunut tarkoituksellinen asiattoman ja haitallisen sekä asiallinen ja luvallisen maahanmuuton sekoittaminen niin ei synny keskustelua. Keskustelua voi käydä vain jos molemmat osapuolet pyrkivät ymmärtämään toista ja kun toisesta päästä on tullut moralisointituomio jo vuosikymmenen ei paraskaan keskustelu auta asiaa. Hyvänä esimerkkinä tulee mieleen koulukiusaaja joka sai silmätikkunsa ''huomenta'' tervehdyksestä syyn hyökätä päälle fyysisesti. Suvakit siis passiivisagressiivisesti hyökkäävät eivätkä joko erota tai tahdo erottaa omien sanojensa ja tekojensa ristiriitaa. Normaaleille ihmisille asian puhuminen toimii kuten ennenkin. Ääripäälle ei hyödytä.

[Hankala Tapaus]

...Normaaleille ihmisille asian puhuminen toimii kuten ennenkin. Ääripäälle ei hyödytä.

Tätä olen saarnannut parin viime vuoden aikana joka paikassa.

Se on oikeasti niin, että jos jää vääntämään samaa jankutuskilpailua vuosikausiksi, mikään ei muutu. Pieniä voittoja vastapuolen puhujien munaamisessa voi tulla, mutta asiat eivät muutu. Maahanmuuttoasioissa hukattu aika tarkoittaa yksinkertaisesti lisää maahanmuuttajia.

[duc]

Jos 20 000 ihmistä juttelisi maahanmuuton ongelmista neutraaliin, arkipäiväiseen sävyyn, maa alkaisi muuttua nopeasti.

Jussi Halla-ahon kiihotustuomio on nähdäkseni vedenjakaja tässä keskustelussa. Kun tuomioistuin perustelee langettavaa päätöstään sanoin, "[l]ogiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa," alkaa olla mahdotonta edetä asia-argumentein. Tästä alkoi hompanssielämäni ja tähän palaan yhä uudestaan. Mika Illmannin herkkänahkaisuus ja viimeistään Korkeimman oikeuden käsittämätön arvostelukyvyttömyys tässä Halla-ahon tapauksessa on muuttanut yhteiskuntaamme ilmeisen peruuttamattomasti. Kiihotussyytteitä nostetaan ja -tuomioita jaellaan kiihtyvään tahtiin, eivätkä kansalaiset jaksa välittää niistä vaan valmistautuvat pahimman varalle. Järjen äänen suosi kuuluvan loogisesti yhä kuuluvammin tässä maassa.

[Hankala Tapaus]

Jussi Halla-ahon kiihotustuomio...

...on oikeusmurha. Se on korruptoituneen koneiston tekemä rikos.

Mutta emme mahda sille tällä hetkellä mitään. On hyväksyttävä todellisuus ja pelattava sen mukaan. Pitää vain välttää antamasta illmanneille uusia täkyjä. Kun ajattelee mitä sanoo, se on varsin helppoa.

Muutama yksilö voidaan tuomita noin vain. Jos ne 20 000 (tai mieluummin 2 000 000) alkavat puhua maahanmuutosta joka puolella, oikeusmurhien tekijöillä on aika alkaa harkitsemaan maahanmuuttoa.

Omakohtaista sellaista.

[Roope]

Muutama yksilö voidaan tuomita noin vain. Jos ne 20 000 (tai mieluummin 2 000 000) alkavat puhua maahanmuutosta joka puolella, oikeusmurhien tekijöillä on aika alkaa harkitsemaan maahanmuuttoa.

Ne 20 000 tai mitä lie ovat jo puhuneet, eikä heidän puheistaan ole välitetty muuten kuin kohinana, jota nimitetään "vihapuheeksi".

Koneisto on reagoinut ottamalla silmätikukseen perussuomalaiset poliitikot. Esimerkiksi Sebastian Tynkkynen tuomittiin käräjäoikeuden perustelujen mukaan sellaisesta, mitä hän ei edes sanonut. Paljon kovempaa kieltä netissä käyttäneitä vastaan ei ole nostettu syytteitä.

Sama Halla-ahon tapauksessa. Syytteet olisi voitu nostaa samoilla kelvottomilla perusteilla vähintään kymmenistä hänen kirjoituksistaan ja lausunnoistaan, mutta ne nostettiin tuon yhden tietyn Mika Illmanin mainitsevan tekstin muutamasta lauseesta niin, että samalla kaikki muut kärjekkäämmätkin kirjoitukset vahvistettiin laillisiksi. Näin näytettiin alamaisille kaapin paikka, ketkä täällä Suomessa pitävät (mieli)valtaa.

[MW]

***
Näin näytettiin alamaisille kaapin paikka, ketkä täällä Suomessa pitävät (mieli)valtaa.

No kyllähän illman ihan suoraan oikeudenkäynnin jälkeen illmaisi, kenen tai keiden kritiikistä siinä tuomittiin. Somalit eivät paljon painaneet vaakakupissa.

"Kuinka pitkälle valtaapitävien arvostelussa voi mennä", taitaa olla tarkka lainaus.

Todellakin kaapin paikkaa siinä näytettiin, laittomin ja demokratianvastaisin keinoin.

Ja samalla osoitettiin Suomen demokratian tila.

Mahtavia Valtaapitäviä ei arvostella, ainakaan faktoihin nojaten, jolloin arvostelijaa ei voida syrjäyttää hörhönä. Tai napsahtaa.

EDIT: journalistit, nuo "vallan vahtikoirat" heittelivät riemuissaan hattujaan illmaan. Näin meillä.

[Mika]

Maltillisella enemmistöllä on sellainen ongelma, että eivät aina kykene toimimaan, jos vaaditaan radikaalimpia toimia.

Tämä on se suurin ongelma. Tästähän on tehty tutkimuskin, jonka mukaan pienikin vähemmistö pystyy ottamaan johtavan roolin, jos se on riittävän fanaattinen, eikä kaihda keinoja tavoitteeseensa pääsemiseksi.

[Hankala Tapaus]

...Syytteet olisi voitu nostaa samoilla kelvottomilla perusteilla...

No ensiksi. Halla-aholla ei ole mitään tekemistä vihapuheen kanssa. Korkeintaan pari teknistä virhettä harjoitusvaiheessa. Kyse ei ole siitä, mitä sanotaan vaan siitä, kuka sanoo. Näkyvimmistä tehdään varoittavia esimerkkejä täsmäohjuksen tavoin toimivilla oikeusmurhilla.

Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä sen kanssa, että maahanmuuttoon liityvä keskustelu pitäisi muuttaa normaaliksi, arkiseksi asiaksi sen sijaan että se demonisoidaan.

Siispä....

Kirjoitin tuolla jotain sensuuntaista, että puheen pitäisi olla arkista, normaalia jne.

Sanokaapa nyt rehellisesti, onko vihainen puhe, maahanmuuttajien ja poliitikkojen kiroaminen ja solvaaminen, kaikenlainen öyhöttäminen, hyökkäily ja jopa uhkailu, normaalia arkipuhetta. Onko se sitä, johon äänestäjien suuret massat voivat osallistua pelkäämättä leimautumista?

Vastapuoli on tavallaan oikeassa siinä, että keskustelu on aivan liian usein asiatonta tämän päivän normeilla mitattuna. Kun media vielä korostaa keskustelun tätä puolta, suuret massat ajetaan pakosalle. Pitää vain sopeutua uusiin standardeihin, jos aikoo pelata tätä peliä.

Esimerkkilause 1:"Vittu mua vituttaa noi rautatietorin neekerit ja niitä halaavat kommunistihuorat".
Esimerkkilause 2."Kaikki rautatietorilla hilluvat joutaisivat mennä koteihinsa. Ei järkimies jaksa tuollaista katsella".

Toinen antaa kuvan möykkäävästä idiootista, toinen varsin arkinen kommentti joka voi tulla ihan kenen tahansa suusta. Kumpi esimerkeistä on se, jonka kanssa keskivertoäänestäjä uskaltaa olla julkisesti samaa mieltä? Kumman kanssa samainen keskivertoäänestäjä voi jatkaa keskustelua aina siihen asti, että äänestää seuraavissa vaaleissa samaa puoluetta?

[Hankala Tapaus]

... Hommaforumilla on myös varoventtiilin rooli...

Totta. Mutta ei liity aiheeseen. Hommaforum ei ole se paikka, jossa keskustelu arkipäiväistetään. Aloituksen aihehan kattaa kaiken maahanmuutosta käytävän keskustelun. Kärjistäminen johtaa riitelyyn, joka johtaa juoksuhautoihin, joka johtaa..? Ei mihinkään.

Itse olen koko ajan puhunut (aikonut puhua) sellaisesta operaatiosta, jossa väki "jalkautuu" vaikkapa Facebokiin, kaikenlaisille harrastajafoorumeille, lehtien yleisönosastoihin ja oikean elämänsä ympyröihin.

[Tabula Rasa]

Periaatteessa mikä hyvänsä yhteisö käy, ongelmaksi on muodostunut että tiettyyn kaavaan kangistuneet yhteisöt eivät siedä asiallistakaantoisenlaista näkemystä. Jos normaaliksi on omaksuttu mokunormit näyttäytyy fakta vääristelynä todellisuudesta eikä siihen auta aina edes todistaminen tasoa lakiteksti kulkee tosiaan näin-kädestäpitäen lakikirjan typeryyksien luku tms mokutehtaillut vääristymät.

Onneksi mokut ovat ansassa kahdelta suunnalta. Jos hylkivät ja sulkevat ulos, käyttäytyvät juuri kuten perinteiset kiusaajat ja tulee tarttua siihen. Jos taas asiallisesti laskevat ryhmän mukaan näkemyksineen joutuvat kohtaamaan toisen osapuolen faktat. Eli niin tai näin, toimivat miten hyvänsä, kuplat ovat jo osittain puhki.

[guest12632]

Tämän seurauksena, maltillinen enemmistö ei enää hetken kuluttua osallistu kumpaakaan keskusteluun.
Sitten "keskustelu" jatkuu noiden 1. ja 2. ryhmien välillä.

Tämä voi hyvin olla yksi syy. Toisena syynä näkisin sen, ettei "maltillista" enemmistöä ylipäätään kiinnosta maahanmuutto kovin paljoa (silloin on helppo olla maltillinen). Keskusteluun osallistuvat ne, joita asia kiinnostaa ja joilla on myös asiasta vahva mielipide - joko suuntaan tai toiseen. Esimerkiksi nuiville maahanmuutto on tärkeysjärjestyksen huipulla, mutta maltillisella enemmistölle ei ole, vaan se tulee ehkä jossain sijalla 28. Sen takia he eivät useinkaan avaa suutaan asiasta taikka äänestä sen pohjalta.

[Tabula Rasa]

Maltilliset eivät näe yhteyttä työttömyyden ja maahanmuuton välillä. Ja kuitenkin fakta on se että lisätyövoima laskee palkkoja joka taas on ajanut tilanteen siihen pisteeseen ettei suomessa enää juuri palkata ihmisiä rahalla vaan ''arvokkaalla työkokemuksella''-houkuttelemalla. Joka taas on laskenut ostovoiman kansalta tasolle jolla se nyt on. Joka taas johtaa siihen ettei ihmisillä ole varaa perustaa perheitä vastuullisesti. Eli kaiken liittymistä kaikkeen.

Sitten tulee velkaantuminen joka yhtä lailla kytköksissä maahanmuuttoon ja virastonilkkien suojatyöpaikkoihin.

[Kaarin M]

Maltilliset eivät näe yhteyttä työttömyyden ja maahanmuuton välillä. Ja kuitenkin fakta on se että lisätyövoima laskee palkkoja joka taas on ajanut tilanteen siihen pisteeseen ettei suomessa enää juuri palkata ihmisiä rahalla vaan ''arvokkaalla työkokemuksella''-houkuttelemalla. Joka taas on laskenut ostovoiman kansalta tasolle jolla se nyt on. Joka taas johtaa siihen ettei ihmisillä ole varaa perustaa perheitä vastuullisesti. Eli kaiken liittymistä kaikkeen.

Sitten tulee velkaantuminen joka yhtä lailla kytköksissä maahanmuuttoon ja virastonilkkien suojatyöpaikkoihin.

Onko tutkittu miten palkkaerot eri ammattien välillä ovat kehittyneet? Itsellä nimenomaan tunne että esim. palvelualat ovat entisestään muuttuneet erittäin matalapalkkaisiksi aloiksi. Ja näille aloille pukkaa jos jonkin sortin kehistä töihin.
Omakohtaisesti kokenut miten oma palkka ollut kymmenen vuotta sitten maan keskiansion mukainen ja nykyään olisi jäänyt jo lähes tonnilla kuussa siitä samassa tehtävässä. Viimeiset viisi vuotta työnantaja myös käytti jatkuvasti painostusta saadakseen laskettua palkkaa vetoamalla siihen ettei kukaan muukaan saa samalla tittelillä niin suurta.
Ovista ja ikkunoista pukkasi aputyövoimaksi kielitaidotonta ja ammattitaidotonta väkeä, näillä olisi sitten pitänyt asiakaslupaukset lunastaa. Ammattitaitoisista kotoperäisistä työntekijöistä olisi pitänyt repiä kaikki irti, työpäivän pituus sen alkaessa oli aina arvoitus. Tiedän esimiehiä jotka suorastaan huijasivat työntekijöitä lisätöiden palkanmaksussa. Nostin kytkintä ja vaihdoin alaa...

[vastarannan kiiski]

Maltilliset eivät näe yhteyttä työttömyyden ja maahanmuuton välillä.

[tämä nyt ei oikeastaan tähän ketjuun kuulu, mutta ... ]

Se on totta, esimerkiksi minä en näe yhteyttä työttömyyden ja maahanmuuton välillä.
Onko tosiaan ihan tutkittua tietoa että tuossa on selvä korrelaatio olemassa?

Oma mutu on, että esimerkiksi perinteisiä länsimaita on aika monta joissa on sekä paljon maahanmuuttajia että matala työttömyys,

- Saksa
- Ruotsi
- Britannia
- Hollanti
- Tanska?

Puhumattakaan USAsta ja Kanadasta, jossa nyt on vähän vaikea edes sanoa kuka on "maahanmuuttaja" kun useimmilla on juuret jossain muualla, nykyisin yhä enemmän latinoja ja aasialaisia. Ja silti matala työttömyys.

Etelä-Euroopassa on useampi maa joissa on sekä paljon maahanmuuttajia että korkea työttömyys, kuten

- Kreikka
- Italia
- Espanja

Toisaalta on maita joissa on melko vähän maahanmuuttajia mutta silti korkeahko työttömyys, kuten Suomessa.

Kyllähän työttömyys% tietysti silloin ryöpsähtää ylös jos yhtäkkiä tulee paljon väkeä, mutta sitten jos katsotaan pitemmällä aikavälillä, 10 - 20 - 50 vuotta, ei kai korrelaatio olekaan enää niin selvä?