Sotahistoriaketju

[Gunnar Hymén]

täälä kun alan ammattilaisia pyörii ja kiinnostuneita historiasta niin avot, tässäpä lisää fylliä sotilaspassin tietoihin

http://diagnoosikoodit.blogspot.fi/2017/04/s-euraavassa-on-luetteloitu.html?spref=fb

euraavassa on luetteloitu diagnoosikoodit, joita sotiemme aikana käytettiin määrittämään sotilaiden sairauksia, vammoja ja ruumiinvikoja. Kyseisiä koodeja löytyy useasti esimerkiksi sotilaspasseista sekä sotilaan kantakortista.

[duc]

- -

En oikein ymmärrä miksi "vapaussota" tai "sisällissota" tulkinnat ovat oikeita,kun nämä eivät juuri sano mitään kenellekään. Vapaussota termi olisi oikea, jos olisimme vapautuneet jostakin, mutta tosiasiassa olimme vapaita Venäjästä. Sisällissota on lähellä oikeata tulkintaa sodan luonteesta,jos olisimme tapellet yksin. Mutta, sotaan sotkeutui muun muassa Keisarillinen Saksa, joten sekään sana ei tuo sodan todellista luonnetta esille.

Wikipediassa olen tästä (sisällissota käsitteestä) joskus halunnut keskustella, mutta se on aina lytätty.

Itse pidän paremmin sanasta "kansalaissota", koska se olisi neutraali käsite kuvaamaan osapuolten käsityksiä Suomen suunnasta itsenäistymisen jälkeen. Jos sotaa käsitellään vain valkoisten voittamisen kautta,niin miksi heidän halusta alistua Keisarillisen Saksan vasalliksi ollaan hyvin hiljaa, mutta totena kerrotaan,että"punaisten" voittaessa meistä olisi tullut osa Neuvosto-Venäjää.

On hyvä muistaa,että hävinneen osapuolen keskeisimpiä vaatimuksia alettiin toteuttaa hyvin pian olojen vakiinnuttua.

Kansalaisen vastapari on ulkomaalainen, joten ei saksalaisten eikä venäläisten mukanaolo ulkomaalaisina sovi hyvin kansalaissotanimitykseen, jos ajatellaan suomalaisten saaneen Suomen kansalaisuuden tammikuussa 1918, kun tunnustuksia itsenäisyydelle tuli. Toisaalta jos ajatellaan Suomen irtautuneen Venäjästä vasta Tarton rauhansopimuksen myötä 1920, olivat Suomen suuriruhtinaskunnassa 1918 tammikuun lopusta toukokuun alkuun kestäneet taistelut Venäjän kansalaisten keskinäinen koitos, ja saksalaiset siihen ulkomaalaisina valkoisen puolen pyytämiä liittolaisia.

Olen eri mieltä kanssasi, että suomalaiset olisivat olleet tammikuussa 1918 vapaita Venäjästä. Venäjän valkoiset kenraalit eivät koskaan sallineet suomalaisille itsenäisyyttä ja bolsevikkien allekirjoittama Suomen itsenäisyysjulistus oli silmänkääntötemppu, koska, kuten Jutikkala toteaa, he yllyttivät suomalaisia punaisia kapinaan. Käytännössä punaisten voitto olisi tarkoittanut venäläisten bolsevikkien hallintaa Suomessa ja lopulta punaisen Suomen liittämistä neuvostotasavaltana Neuvostoliittoon, kuten kävi kaikissa sittemmin neuvostotasavalloiksi liittyneissä maissa, joissa punaiset voittivat.

Tämä on tietysti todennäköisyyslaskentaa ja se jättää epäilijälle, kuten sinulle, mahdollisuuden kiistää laskun tuloksen vääränä. Historiatieteessä pitää verrata tällaisissa tapauksessa muihin samankaltaisiin tapauksiin ja päätellä niistä. Ukrainan tilanne on hyvä esimerkki. Vaikka Brest-Litovskin rauhansopimuksessa Ukrainan itsenäisyys tunnustettiin, liittyi Ukraina punaisten voitettua siellä Neuvostoliittoon vuonna 1922. En näe mitään syytä epäillä, etteikö näin olisi käynyt Suomellekin.

Mitä tulee Suomen saksalaissuuntaukseen vuonna 1918, on totta kuten toit esille, että valkoisten suomalaisten johdossa moni tahtoi tukeutua Saksan keisarikuntaan. Olihan sieltä jo kysytty Friedrich Karlia Suomen kuninkaaksi. Koska Saksa näytti häviävän ensimmäisessä maailmansodassa, Saksan tukeen nojaamisesta luovuttiin, jotta ympärysvalloilta saataisiin itsenäisyystunnustukset, mitkä tulivat Englannilta ja Yhdysvalloita vasta Tarton rauhan jälkeen. Valkoinen Suomi kykeni irtautumaan Saksan vaikutuspiiristä ja valitsemaan oman kansan keskuudesta itselleen presidentin K. J. Ståhlbergin, miehen punaisten ja valkoisten välistä. Se oli hieno asia.

Olet oikeassa, että hävinnyt osapuoli menestyi 1918 sodan jälkeen politiikassa, mikä oli kansan yhtenäisyyden kannalta välttämätöntä. Yhtä välttämätöntä oli Lapuan liikkeen terrorin tukahduttaminen 30-luvun alussa. Ne olivat välttämättömiä nimenomaan talvisodan yhtenäisyyden kannalta. Neuvostoliitto toki olisi mielellään nähnyt suomalaisen työväestön mahdollisimman kurjassa asemassa, jotta Suomi olisi ollut helpompi voittaa talvisodassa.

Kaikki nämä nimitykset eli kapina, vapaussota, sisällissota, kansalaissota ja luokkasota ovat mielestäni yksipuolisia, koska ne kuvaavat totuudenmukaisesti vain osan sodan luonteesta, yhden näkökulman. Jos vertaamme tilannetta esim. USA:n sisällisotaan vuosina 1861-65, niin etelävaltion sotilaat sotivat mielestään vapautensa puolesta, eli vapaussotaa. A. Linkolnin hallinto pohjoisessa taas näki oman roolinsa ennen kaikkea kapinan kukistajina. Tuosta sodasta ovat toki nimitykset sisällissota tai kansalaissota myös mahdollisia, mutta koska orjat eivät omistaneet kansalaisoikeuksia, on kansalaissota nimitys sisällissotaan verrattuna vaillinainen. Vuoden 1918 sotaan Suomessa liittyi niin monta tapahtumaan, joten historioitsijat eivät ole löytäneet ainuttakaan kaikenkattavaa nimitystä tuota sotaa kuvaamaan, ellei sitten nimitystä vuoden 1918 sota Suomessa.

Liian vähälle huomiolle on jäänyt fakta, että moni valkoisella puolella taistellut jatkoi kahakointia venäläisiä bolsevikkeja vastaan Itä-Karjalassa aina Tarton rauhansopimukseen saakka pyrkiessään vapauttamaan tai liittämään Suomen alueeseen niin sanotut heimoveljet. Tavallaan Suur-Suomi-ajatus, joka nousi esiin jalkosodan aikana, lähti vuoden 1918 sodan jälkeen suoritettujen kahakoiden aikana Vienan Karjalassa ja kun jatkosodassa nuo alueet vallattiin, osa suomalaisia koki silloin heimoveljien vapautuksen viimein onnistuneen. Oma kontribuutioni tähän keskusteluun on tuoda esiin eri nimitysten ongelmat ja oikeutuksen, jotta vuoden 1918 sodan tapahtumille ja henkilöille tehtäisiin mahdollisimman paljon oikeutta.

[Shemeikka]

Jos vertaamme tilannetta esim. USA:n sisällisotaan vuosina 1861-65, niin etelävaltion sotilaat sotivat mielestään vapautensa puolesta, eli vapaussotaa. A. Linkolnin hallinto pohjoisessa taas näki oman roolinsa ennen kaikkea kapinan kukistajina. Tuosta sodasta ovat toki nimitykset sisällissota tai kansalaissota myös mahdollisia

OT: David Duke suosii Yhdysvaltojen sisällissodasta 1861-65 nimitystä "War between the states" eli Sota osavaltioitten välillä/ Osavaltioitten välinen sota.

[Vaniljaihminen]

Jos vertaamme tilannetta esim. USA:n sisällisotaan vuosina 1861-65, niin etelävaltion sotilaat sotivat mielestään vapautensa puolesta, eli vapaussotaa. A. Linkolnin hallinto pohjoisessa taas näki oman roolinsa ennen kaikkea kapinan kukistajina. Tuosta sodasta ovat toki nimitykset sisällissota tai kansalaissota myös mahdollisia

OT: David Duke suosii Yhdysvaltojen sisällissodasta 1861-65 nimitystä "War between the states" eli Sota osavaltioitten välillä/ Osavaltioitten välinen sota.

USA:n sisällissotakin on kovan kiistan kohteena ollut taas kerran. Se virallinen totuus on, että pohjoinen halusi jo alun alkaen ainoastaan vapauttaa orjat. Välillä on hyväksytty muukin selitys, mutta taas ollaan tässä crusade-tulkinnassa.

[Jukka Wallin]

Kansalaisen vastapari on ulkomaalainen, joten ei saksalaisten eikä venäläisten mukanaolo ulkomaalaisina sovi hyvin kansalaissotanimitykseen, jos ajatellaan suomalaisten saaneen Suomen kansalaisuuden tammikuussa 1918, kun tunnustuksia itsenäisyydelle tuli. Toisaalta jos ajatellaan Suomen irtautuneen Venäjästä vasta Tarton rauhansopimuksen myötä 1920, olivat Suomen suuriruhtinaskunnassa 1918 tammikuun lopusta toukokuun alkuun kestäneet taistelut Venäjän kansalaisten keskinäinen koitos, ja saksalaiset siihen ulkomaalaisina valkoisen puolen pyytämiä liittolaisia.

Olen eri mieltä kanssasi, että suomalaiset olisivat olleet tammikuussa 1918 vapaita Venäjästä. Venäjän valkoiset kenraalit eivät koskaan sallineet suomalaisille itsenäisyyttä ja bolsevikkien allekirjoittama Suomen itsenäisyysjulistus oli silmänkääntötemppu, koska, kuten Jutikkala toteaa, he yllyttivät suomalaisia punaisia kapinaan. Käytännössä punaisten voitto olisi tarkoittanut venäläisten bolsevikkien hallintaa Suomessa ja lopulta punaisen Suomen liittämistä neuvostotasavaltana Neuvostoliittoon, kuten kävi kaikissa sittemmin neuvostotasavalloiksi liittyneissä maissa, joissa punaiset voittivat.

Tämä on tietysti todennäköisyyslaskentaa ja se jättää epäilijälle, kuten sinulle, mahdollisuuden kiistää laskun tuloksen vääränä. Historiatieteessä pitää verrata tällaisissa tapauksessa muihin samankaltaisiin tapauksiin ja päätellä niistä. Ukrainan tilanne on hyvä esimerkki. Vaikka Brest-Litovskin rauhansopimuksessa Ukrainan itsenäisyys tunnustettiin, liittyi Ukraina punaisten voitettua siellä Neuvostoliittoon vuonna 1922. En näe mitään syytä epäillä, etteikö näin olisi käynyt Suomellekin.

Mitä tulee Suomen saksalaissuuntaukseen vuonna 1918, on totta kuten toit esille, että valkoisten suomalaisten johdossa moni tahtoi tukeutua Saksan keisarikuntaan. Olihan sieltä jo kysytty Friedrich Karlia Suomen kuninkaaksi. Koska Saksa näytti häviävän ensimmäisessä maailmansodassa, Saksan tukeen nojaamisesta luovuttiin, jotta ympärysvalloilta saataisiin itsenäisyystunnustukset, mitkä tulivat Englannilta ja Yhdysvalloita vasta Tarton rauhan jälkeen. Valkoinen Suomi kykeni irtautumaan Saksan vaikutuspiiristä ja valitsemaan oman kansan keskuudesta itselleen presidentin K. J. Ståhlbergin, miehen punaisten ja valkoisten välistä. Se oli hieno asia.

Olet oikeassa, että hävinnyt osapuoli menestyi 1918 sodan jälkeen politiikassa, mikä oli kansan yhtenäisyyden kannalta välttämätöntä. Yhtä välttämätöntä oli Lapuan liikkeen terrorin tukahduttaminen 30-luvun alussa. Ne olivat välttämättömiä nimenomaan talvisodan yhtenäisyyden kannalta. Neuvostoliitto toki olisi mielellään nähnyt suomalaisen työväestön mahdollisimman kurjassa asemassa, jotta Suomi olisi ollut helpompi voittaa talvisodassa.
Tuosta sodasta ovat toki nimitykset sisällissota tai kansalaissota myös mahdollisia, mutta koska orjat eivät omistaneet kansalaisoikeuksia, on kansalaissota nimitys sisällissotaan verrattuna vaillinainen. Vuoden 1918 sotaan Suomessa liittyi niin monta tapahtumaan, joten historioitsijat eivät ole löytäneet ainuttakaan kaikenkattavaa nimitystä tuota sotaa kuvaamaan, ellei sitten nimitystä vuoden 1918 sota Suomessa.

Liian vähälle huomiolle on jäänyt fakta, että moni valkoisella puolella taistellut jatkoi kahakointia venäläisiä bolsevikkeja vastaan Itä-Karjalassa aina Tarton rauhansopimukseen saakka pyrkiessään vapauttamaan tai liittämään Suomen alueeseen niin sanotut heimoveljet. Tavallaan Suur-Suomi-ajatus, joka nousi esiin jalkosodan aikana, lähti vuoden 1918 sodan jälkeen suoritettujen kahakoiden aikana Vienan Karjalassa ja kun jatkosodassa nuo alueet vallattiin, osa suomalaisia koki silloin heimoveljien vapautuksen viimein onnistuneen. Oma kontribuutioni tähän keskusteluun on tuoda esiin eri nimitysten ongelmat ja oikeutuksen, jotta vuoden 1918 sodan tapahtumille ja henkilöille tehtäisiin mahdollisimman paljon oikeutta.

Venäläisten mukana oloa on jälkeen päin paisuteltu, jotta saksalaisten mukana oli olisi ollut paremmin oikeutettu. Historian tuntemuksesi on valitettavasti niin sanotusti vajavainen,kun Hävinnyt osapuoli joutui "taistelemaan" omien kansalaisoikeuksien tunnustamista aina vuoteen 1945 asti. Talvisodan ja jatkosodan kansallista yhtenäisyyttä on paisuteltu. Tosiasiassa Koverin keskitysleiri oli surkuhupaisin esimerkki kansallisesta yhtenäisyydestä.  Suomalaisia sotilaita soti Baltiassa asti.

En ymmärrä miksi vedotaan "näin mahdollisesti" olisi tapahtunut jos,miksi käytettään aikaa siihen miten olisi käynyt, vaan mitä loppujen lopuksi kävi. Neuvosto-Venäjä ei puuttunut sisäiseen välienselvittelyyn millään tavalla. Stalin oli myöhemmin todennut,ettei se mitä he myöntäessään itsenäisyyttä, mennyt niin kuin he ajattelivat, mutta hän ei myöhemmin puuttunut Suomen sisäisiin asioihin millään tavalla. Jos puutuivatkin,niin yhtä lailla monet muutkin tahot olivat kiinnostuneet meidän sisäisistä asioista kuten natsi-Saksa.

Stalin piti huolen 1937-39 puhdistuksilla,ettei suomalaislailla kommunisteilla ollut sellaista johtajaa joka olisi meidän yhteiskuntaa pystynyt vaarantamaan. Sodan jälkeen sisäministeri Leino oli lievästi sanottuna hyödytön Stalinille.Eikä Arvo "poika" Tuominen edes halunnut olla missään tekemisessä "Terijoen hallituksen" kanssa.

Kyllä kansalaissota kuvaa hyvin suomalaisen yhteiskunnan muuttumista luokkayhteiskunnasta tavalliseksi kansalaisyhteiskunnaksi. Ikävä kylläkin nyt mennään takaisin kohti luokkayhteiskuntaa.

[Veikko]

[--]
Venäläisten mukana oloa on jälkeen päin paisuteltu, [--]

Siis täsmälleen päinvastoin. Venäläisten osuutta on sekä ulko- että sisäpoliittisista syistä vähätelty ja piiloteltu aivan älyttömyyteen asti, kuten olen tuonut ilmi tässäkin ketjussa jo muutaman kerran (esim. http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2516691.html#msg2516691 ).

Toinen vähätelty asia on Britannian kuninkaallisen laivaston ja lentojoukkojen osuus Suomen vapaussodan jälkilöylyissä, eli Viron ja muiden Baltian maiden vapaussodassa, jossa niiden merkitys oli suurempi kuin suomalaisten vapaaehtoisten osuus - viittaus jäsen ducin mainitsemaan valkoisten puolella taistelleiden suomalaisten vapaussodan jälkeiseen kahinointiin venäläisiä bolševikkeja vastaan. Britit toimivat osin suomesta käsin, ja tämän "kesäristeilyn" tarkoituksena oli "turvata Baltian maiden ja Suomen itsenäisyys"*, minkä britit ansiokkaasti tekivätkin**. Siis myös Suomen osalta, sillä jos Neuvosto-Venäjä olisi saanut vallattua Baltian maat, niin ilman pienintäkään epäilystä Suomi olisi ollut vuorossa seuraavana.


* esim. Operaatio Kronstadt, Harry Ferguson - Art House 2011
** https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Cowan#The_Baltic

[multa tulille]

Kun tästä venäläisten osuudesta taas väännetään, niin yksinkertaisena kysyn, että millä kapinallilset olisivat pystyneet kapinaa käymään elleivät he olisi saaneet täältä olleilta venäläisiltä jouokoilta aseita ja ammuksia ja ellei Leninin johtamat rosvopäälliköt olisi lähettäneet kapinallisille juna- ja laivakaupalla kivääreitä, konekivääreitä, tykkejä, kranaatteja, elintarvikkeita, sotilasjohtajia ja "vapaaehtoisia" joukkoja ja hyökänneet laillisen halliutksen joukkojen limppuun mm Raudussa ?  Heinähangoillako ja kaulimilla ?  Jos näin olisi ollut, sillolin olisi helppo antaa kapinalle poliittisesti korrekti ja kellekkään korviern väliin pipiä tuottava nimi- Hankosota (vrt  nuijasota).

[Nuivanlinna]

Mannerheim arvosteli jääkäreitä maanpetoksesta - vaikeni asiasta muistelmissaan
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201704262200111863_uu.shtml
Syvä kuilu Mannerheimin ja jääkäriupseerien välillä on Henrik Meinanderin mukaan yksi vaietuimpia jaksoja itsenäisen Suomen historiassa. Henrik Meinanderin Aristokraatti sarkatakissa -uutuuskirjassa kerrotaan, että Gustaf Mannerheim harmitteli päivällisillä Helsingin Pörssitalolla helmikuussa 1916, etteivät suomalaiset halunneet liittyä vapaaehtoisina Venäjän armeijaan vaan rupesivat mieluummin jääkäreiksi Saksan puolelle, mikä ei ollut Mannerheimin mielestä enempää eikä vähempää kuin maanpetos....naps...
...jatk...- Kaikki tämä selittää myös sen, miksi monet vanhat aktivistit ja jääkärit suhtautuivat niin epäluuloisesti Mannerheimiin vielä paljon senkin jälkeen, kun hän oli johtanut valkoisen armeijan voittoon vuonna 1918, Meinander kirjoittaa.

- Oli vaikea hälventää epäilyksiä siitä, että hänen tärkein vaikuttimensa osallistua sotaan suomalaisia punakaartilaisia vastaan oli itse asiassa ollut Venäjän imperiumin palauttaminen. Syvä kuilu Mannerheimin ja jääkäriupseerien välillä on itse asiassa yksi vaietuimpia jaksoja itsenäisen Suomen historiassa, Meinander jatkaa.

Epäilyksiä oli omiaan aiheuttamaan myös se, että Mannerheim piti salaa yhteyttä vastavallankumouksellisten leiriin kuuluneiden venäläiskenraalien kanssa. Meinanderin mukaan Mannerheimin suunnitelmana oli, että Suomi liittyisi hyökkäyksiin Pietarin bolsevikkeja vastaan.

Ehdoksi Mannerheim vaati Petsamoon johtavaa käytävää ja sitovaa Suomen itsenäisyyden tunnustamista.

Entäpä jos nuo venäläiset valkokenraalit olisivat suostuneet Mannerheimin ehtoihin? Miten olisi maailmanhistoria mennyt?

[Pyhä Olavi]

Eräs mahdollinen skenaario: jos valkokenraalit olisivat "antaneet " Suomelle itsenäisyyden ja Mannerheim olisi hyökännyt suomalaisten joukkojen kanssa Venäjälle, olisi bolseviikkien valta kaatunut. Mitä sitten: uusi duuma olisi perunut itsenäisyyden , Venäjä olisi ollut sisäisesti heikko, mutta ulkopolitiikassa vihamielinen Suomelle ja muille itsenäistyneille. Talvisotaa ei olisi ollut, mutta Saksa olisi ollut jakamassa Venäjää samalla innolla kun myöhemmin toteutui,

[siviilitarkkailija]

Eräs mahdollinen skenaario: jos valkokenraalit olisivat "antaneet " Suomelle itsenäisyyden ja Mannerheim olisi hyökännyt suomalaisten joukkojen kanssa Venäjälle, olisi bolseviikkien valta kaatunut. Mitä sitten: uusi duuma olisi perunut itsenäisyyden ...

Mannerheimin keskusteli asiasta Venäjän valkoisen armeija johdon ja poliittisen johdon kanssa. Venäläiset pudistelivat päitään. "ITSENÄISYYS?" aivan mahdotonta. Laajennettu autonomia liirun laarun kyllä (aivan kuten eu:n kanssa) itsenäinen Suomi.? Hah...ei käy.

Asehistoriasta kiinnostuneet eivät voi olla huomaamatta.

Suomen 1919-1921 aseet olivat käsittämätöntä ellemme tietäisi Mannerheimin ja Venäjän valkoisen armeijan ja länsiliittoutuneiden neuvotteluista. Suomessa on hyvä valikoima mm ranskalaista panssari ja englantilaista tykistöä  1920-luvun standardilla. Mutta niitä ei tarkoitettu Suomeen vaan Venäjän valkoiselle armeijalle. Jäivät iloksemme kun karhu yritti napata 1939.

ITSENÄINEN SUOMI ON ARVO JONKA PUOLESTA TÄYTYY TAISTELLA...ja vähän neuvotella.

[duc]

...

...
Historian tuntemuksesi on valitettavasti niin sanotusti vajavainen,kun Hävinnyt osapuoli joutui "taistelemaan" omien kansalaisoikeuksien tunnustamista aina vuoteen 1945 asti. ...

Suomen historia on harrastukseni ei erikoisalani, joka on muualla. Siksi viittaankin esim. Eino Jutikkalaan tekstissäni. Siinä mielessä olet oikeassa, että tietoni on vajavainen tässä asiassa. Kun nyt kuitenkin vetoat siihen em. väitteessäsi, niin sinun tulisi tuoda esiin, mitä tarkoitat taistelulla "omien kansalaisoikeuksien" tunnustamiseksi. On rasittavaa lähteä sitä arvailemaan, kuten Takinravistajan kanssa keskustellessa jouduin. Hyvään keskustelutapaan kuuluu väitteiden perustelu niin, että toinen osapuoli voi viitteestä tarkistaa väitteen todenperäisyyden. Ei olisi pahitteeksi, että ns. nootittaisit edellisen puheenvuorosi perusteellisesti ainakin niiltä osin, joissa olet eri mieltä kanssani, koska muuten se sisältää lähinnä väitteitä ilman perusteluja, eikä niihin ole mielekästä ottaa kantaa. Ei tämän keskustelun tulisi olla juupas-eipäs huutelua vaan tiedon jakamista niin, että vajavainen ymmärrys lisääntyy. Yllä Veikko osoitti, mitä tarkoitan dokumentoinnilla ja nootittamisella.

Jos tarkoitat punaisten kansalaisoikeuksien rajoittamisella kommunististen puolueiden kieltämistä Suomessa maailmansotien välisenä aikana, mikä huipentui Lapuan liikkeen runnomiin ns. kommunistilakeihin, niin muutettavat muuttaen voi sanoa, että Moskovan välirauhansopimus ja Pariisin rauhansopimus 1947 Suomen ja Neuvostoliiton välillä vastaavalla tavalla rajoitti vastapuolen kansalaisoikeuksia kieltämällä esim. Suojeluskunta- ja Lotta Svärd -järjestön. Molemmat rajoitukset olivat aikanaan Suomen lain mukaisia. Pelkkiä väitteitä ilman perusteluja on lopulta turha alkaa kumota. Tässä voisit nyt parantaa huonoa mainettasi tällä palstalla.

[Faidros.]

^^Juu, olihan Suomella 32 modernia, mutta käytettyä Rellu-panssaria, aikansa parhaita. Mutta englantilainen tykistö? Kerrotko vähän merkkejä ja määriä. Wickersin tiedän.

Ot, mutta laitan tähän. Puolustusvoimat on vähän jekuttanut Etyjtä. Yllättäen Suomesta löytyikin yli tuhat tykistöasetta enemmän mitä oltiin ilmoitettu. Laskuvirhe, yksittäistapaus, vahinko, pilkkuvirhe, pikkuvika... Eihän se nyt lisännyt kuin kaksinkertaiseksi Suomen tykistövahvuuden! Suomen tykistövahvuus on oikeasti seitsemänkertainen verrattuna Saksaan.
www.iltalehti.fi/uutiset/201611182200029469_uu.shtml
Ollaan hiljaa vaan, ei tästä kannata mitään meteliä nostaa, mitään asekätkentään viittaavaakaan ei ole tapahtunut.

[Vaniljaihminen]

Rellut olivat liian vanhoja talvisotaankin. Niitä ehkä käytettiin suojajoukkotaisteluvaiheessa, maahan kaivettuina erikoisasemina ja sitten jäivät maahantunkeutujien haltuun. Vickerssejä ei käytetty talvisodassa, mutta eräässä dokumenttifilmissä myöhäiskesältä '39 niillä ajellaan kyllä kovastikin kannaksen maanteillä. En minäkään keksi nyt brittiläistä tykistömallia, oli kuulemma joitain näytekappaleita Boys-panssarintorjuntakivääristä ainakin.

[Faidros.]

Silloin kun Rellut hankittiin ei ajateltu talvisotaa, vaan Neuvostoliiton revanssia välittömästi vallankumouksen jälkeen. Käytettyjä Relluja oli saatavissa halvalla Ranskasta niin paljon kuin massia oli. Oli ehkä WW1:n paras vaunu?

[Jukka Wallin]

Suojeluskunta- ja Lotta Svärd -järjestön. Molemmat rajoitukset olivat aikanaan Suomen lain mukaisia.

Nuo kaksi järjestöä kiellettiin ja mitä tapahtui näiden jäsenille? Ei mitään. He saivat jatkaa normaalia elämäänsä ja poliittista toimintaa, mikä ei taas onnistunut aikoinaan kielletyille kommunistipuolueiden jäsenille. Suurimmalla osalla ei ollut kansalaisluottamusta,joka tarkoitti etteivät voineet äänestää valtiollisissa vaaleissa ja näiden piti käydä ilmoittautumassa poliisiasemalla.

En lähde lähteistämään näitä kirjoituksia. Nämä asiat kuuluvat normaaliin historian tuntemukseen.Uskon jopa siihen,että lukio historian tunneilla hereillä olo on riittänyt samaan tasoon mitä minulla on "peruskoulun" käyneenä.

[Nuivanlinna]

ESS:n kuvakooste Veteraanipäivän juhlasta:
http://www.ess.fi/uutiset/paijathame/art2364949

Muoks:
Samoista juhlista tällainen juttu, videokin.

Uskon vilpittömästi siihen, että Erhan on hyvä sekä työteliäs isänmaallinen suomalainen ja varmasti Suomelle hyödyksi.

Mutta, onko toimittajan ihan pakko napsaista kaikki muu pois?

Lahtelaiset lähtivät innoissaan mukaan veteraanijuhlan järjestelyihin
http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/art2364776

[duc]

En lähde lähteistämään näitä kirjoituksia. Nämä asiat kuuluvat normaaliin historian tuntemukseen.Uskon jopa siihen,että lukio historian tunneilla hereillä olo on riittänyt samaan tasoon mitä minulla on "peruskoulun" käyneenä.

Pitipä arvata ylimielisyytesi. Surullista, mutta maineesi on siis hyvin ansaittu. Minun puolestani voit jatkaa yksinpuhelua ja " oikeassaolemista", mutta minusta et enää keskustelukumppania saa. Tuskin keskustelua edes tahdot. Et ymmärrä "peruskoulun käyneenä" historiatieteestä juuri mitään, etkä ilmeisesti tahdo oppiakaan. Hyvää matkaa valitsemallasi tiellä. Terv. yliopistossa historiaa opiskellut.

[siviilitarkkailija]

Muutama raskas 6 tuuman brittiläinen malli on museoitu Suomessa ja kuuluvat rellujen tapaan aselasteihin joita ei oltu tarkoitettu Suomeen vaan Venäjän valkoiselle armeijalle.  Kokonaismäärästä en osaa sanoa mitään enkä varsinkaan 6' ampumatarvikkeista. Se tiedetään että 1918-1919 Suomen tasavalta ei ollut missään kunnossa ostamaan ko aseita. Mutta myös se että Marskia houkuteltiin sotimaan Venäjälle.

Suomi oli yllättävän tärkeässä roolissa Venäjän v 1919-1921 sisällissodassa. Siis olemalla tekemättä mitään. Mikä oli viisas veto Marskilta.

[Jukka Wallin]

En lähde lähteistämään näitä kirjoituksia. Nämä asiat kuuluvat normaaliin historian tuntemukseen.Uskon jopa siihen,että lukio historian tunneilla hereillä olo on riittänyt samaan tasoon mitä minulla on "peruskoulun" käyneenä.

Pitipä arvata ylimielisyytesi. Surullista, mutta maineesi on siis hyvin ansaittu. Minun puolestani voit jatkaa yksinpuhelua ja " oikeassaolemista", mutta minusta et enää keskustelukumppania saa. Tuskin keskustelua edes tahdot. Et ymmärrä "peruskoulun käyneenä" historiatieteestä juuri mitään, etkä ilmeisesti tahdo oppiakaan. Hyvää matkaa valitsemallasi tiellä. Terv. yliopistossa historiaa opiskellut.

Olen useasti kirjoittanut,että olen lukenut historiaa vaikka kuinka paljon sen jälkeen,kun pääsin pois koulusta.

Olen kirjoittanut Wikipediaan vuosikaudet. Erilaisia artikkeleita parannellut ja muokannut tai olen kirjoittanut uusia kymmeniä. Tuossa on osa kirjallisuudesta joita olen käyttänyt muun muassa Josif Stalin artikkelissa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#L.C3.A4hteet

Ainostaan en omista tai ole lukenut "Aatolainen, Jaakko:" tai "Fischer, Benjamin" Kesken on https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4:Jukka_Wallin/Hiekkalaatikko/Suomen-Neuvostoliiton_rauhan_ja_yst%C3%A4vyyden_seura. Koverin keskitysleirin lähteistä on  minun kirjahyllyssäni (tai kaksi vuotta maanneet varastossa)

[Vaniljaihminen]

Silloin kun Rellut hankittiin ei ajateltu talvisotaa, vaan Neuvostoliiton revanssia välittömästi vallankumouksen jälkeen. Käytettyjä Relluja oli saatavissa halvalla Ranskasta niin paljon kuin massia oli. Oli ehkä WW1:n paras vaunu?

Saihan niillä koulutettua miehistöä. Paras vaunu varmaan olikin.

Muutama raskas 6 tuuman brittiläinen malli on museoitu Suomessa ja kuuluvat rellujen tapaan aselasteihin joita ei oltu tarkoitettu Suomeen vaan Venäjän valkoiselle armeijalle.  Kokonaismäärästä en osaa sanoa mitään enkä varsinkaan 6' ampumatarvikkeista. Se tiedetään että 1918-1919 Suomen tasavalta ei ollut missään kunnossa ostamaan ko aseita. Mutta myös se että Marskia houkuteltiin sotimaan Venäjälle.

Suomi oli yllättävän tärkeässä roolissa Venäjän v 1919-1921 sisällissodassa. Siis olemalla tekemättä mitään. Mikä oli viisas veto Marskilta.

Marski vaati Venäjän valkoupseereilta tuntuvia ehtoja, ensinnäkin Suomen itsenäisyyden tunnustamista, Itä-Karjalaa sekä parhaita aseita armeijalle. Sitä ennen ei Petrogradiin oltaisi lähdetty.

[Faidros.]

Kotkassa kiistellään yhteisestä sisällissodan muistomerkistä.
www.yle.fi/uutiset/3-9585676?ref=rss

[Oho]

Kotkassa kiistellään yhteisestä sisällissodan muistomerkistä.
www.yle.fi/uutiset/3-9585676?ref=rss

Yhteismuistomerkkiä aja Stasi-tohtori Tiusanen, mutta se on varmaan asia, jonka Tiusanen ois valmis pyyhkimään pois ihmisten muistista....

[HDRisto]

Kuvan alla olevaan tekstiin viitaten.
Mistä ne tietää että tuo oli viimeinen veteraanipäivä?.

[Oho]

Kuvan alla olevaan tekstiin viitaten.
Mistä ne tietää että tuo oli viimeinen veteraanipäivä?.

Niin no kohtahan Isis veteraanit kotiutuvat ja heillä on edessään kissan päivät kun parin sadan Isis veteraanin kotouttamiseen ja  kuntouttamiseen käytetään rahaa suunnilleen yhtä paljon kuin 44 ja 45 kenttäarmeijasta kotiutettujen satojentuhansien miesten kotouttamisen ja kuntouttamiseen..

[Nuivanlinna]

Kansanedustaja moitti veteraanijuhlan järjestelyjä - Lahden kulttuuriasiainpäällikkö ärtyi
http://www.ess.fi/uutiset/paijathame/art2365385
Lahden kulttuuriasiainpäällikkö Matti Karhos hermostui hollolalaisen kansanedustajan Anne Louhelaisen (ps.) Facebook-päivityksestä veteraanipäivän valtakunnallisesta pääjuhlasta. Louhelainen kirjoitti vanhempiensa kokemuksesta. Karhos syyttää Louhelaista politikoinnista pääjuhlan kustannuksella.

Kun lahtelainen veteraani Mikko Vainio sai kutsun veteraanipäivän valtakunnalliseen pääjuhlaan, hänen vaimonsa Tellervo Vainio soitti heti ilmoittautumisen. Yllätys odotti itse juhlassa, kun kaikille kunniavieraiksi mainituille veteraaneille ei meinannutkaan löytyä istumapaikkoja.

– Osalla veteraaneista oli valkoinen kirjekuori, jossa oli nimetty paikka. Meillä sellaista ei ollut, vaan kehotettiin etsimään vapaita paikkoja. Salin takaosakin näytti jo ihan täydeltä, Tellervo Vainio kertoo.

93-vuotias Mikko Vainio liikkuu vaivalloisesti kahden kyynärsauvan varassa. Apuun tuli ystävällinen avustaja, joka pyysi istumaan läheisille tyhjille paikoille, joihin ei ehkä enää olisi tulossa ketään.

Näiden paikkojen haltijat saapuivat pian, mutta Vainiot saivat tyhjiksi jääneet paikat läheltä.

– Emme me vaatineet eturivin paikkoja. Mutta minkä mukaan veteraanit luokiteltiin niin, että joku saa kutsuvieraspaikan ja joku etsii paikkansa nurkasta? Tellervo Vainio ihmettelee.

Itse juhla saa Vainioilta vain kiitosta: ohjelma onnistui viimeisen päälle, soppa oli hyvää ja sitä oli riittävästi.

Juhlan lopuksi narikkajono kesti Vainioiden arvion mukaan tunnin ja taksin odottaminen 45 minuuttia. Tellervo Vainio jätti aamulla soittopyynnön kaupungille juhlan järjestelyistä, mutta siihen ei vastattu.
Karhoksen mukaan Louhelaisen väitteet eivät pidä paikkaansa. Hän moittii, että vaikka oli yhteisesti sovittu, että juhlalla ei tehdä politiikkaa, Louhelainen ei tästä piitannut.

- Kansanedustaja Louhelainen on esittänyt vaihtoehtoisia faktoja juhlasta ja saanut tietenkin omiensa keskuudessa suuren kannatuksen. Meillä on kuitenkin tarkasti raportoitu tilannekeskuksen ja turvallisuusvastaavien toimesta juhlan päättymisen aikajana ja nämä ovat niitä oikeita faktoja: Kukaan ei odottanut narikkaa tuntia eikä kenenkään poistuminen juhlasta kestänyt 1 t 45 min. Väite on käsittämätön ja paikkansapitämätön, Karhos vakuuttaa Facebookissa.

- Meillä on käytössämme sekä sisä- että ulkokameratallenteet, jotka on nyt katsottu läpi. Tällä väitteellä ei ole minkäänlaista pohjaa, Karhos jatkaa Facebookissa.

Missä PERSU, siellä ongelma. Tätäkin juhlaa piti mennä paskomaan, hankala tapaus.

[Perttu Ahonen]

Muutama raskas 6 tuuman brittiläinen malli on museoitu Suomessa ja kuuluvat rellujen tapaan aselasteihin joita ei oltu tarkoitettu Suomeen vaan Venäjän valkoiselle armeijalle.  Kokonaismäärästä en osaa sanoa mitään enkä varsinkaan 6' ampumatarvikkeista. Se tiedetään että 1918-1919 Suomen tasavalta ei ollut missään kunnossa ostamaan ko aseita.

Mitä mahdat tarkoittaa raskaalla 6 tuuman tankilla?

Renault FT vaunuja Suomi osti 1919 Ranskasta ja 32 ja näistä 28 haudattiin kiinteiksi pesäkkeiksi Karjalan kannakselle.

Suomi osti Englannista vuonna 1938 32 Vickers-Armstrong 6 tonnin panssarivaunuja, jotka olivat myös Puna-armeijan T-26 panssarivaunun esikuvia.  Englanti keskeytti toimitukset sodan uhatessa ja Suomi sai 26 vaunua ja sodan jälkeen loput 6 vaunua.

Suomi osti Vickers-Armstrong panssarivaunut säästäväisyys syistä ilman aseita, tähtäys,- tähystys ja viestivälineitä. Talvisodan aikana Suomi varusti vaunut 37mm Bofors panssarikanuunalla ja lisäsi omat tilapäiset tähtäys ja tähystysvälineet, mutta ei viestintävälineitä. 
Suomalaiset Vickers-Armstrong panssarivaunut olivat huonompia, kuin Puna-armeijan T-26-vaunut.  Talvisodan ainoa panssaritaistelu oli Honkaniemen taistelu, johon otti osaa 4.Panssarikomppania, sen 13 vaunusta suostui käynnistymään vain 6. Honkaniemen kylässä 5 suomalaista perille päässyttä Vickers-Armstrong 6 ton vaunua hyökkäsi Puna-armeijan 35.panssariprikaatin 112.Panssarivaunupataljoonaa vastaan sillä seurauksella, että kaikki suomalaisvaunut tuhoutuivat, kaatuneita oli yksi, haavoittuneita 2 ja kadonneita 5 suomalaista panssarimiestä.

[-PPT-]

On välillä mietityttänyt että mahtaako olla ollut toista sotaakäynyttä maata kuin Suomi joka olisi yhtä tunnollisesti huolehtinut siitä että sen kaatuneet sotilaat on kuljetettu kotimaahan haudattavaksi. Luultavastihan lähes kaikki kaatuneet saatiin vietyä kotiin haudattaviksi, ainoastaan kadonneet jäivät viemättä. Venäläisethän jättivät kaatuneensa metsiin mätänemään ja eläinten syötäviksi.

Tietenkin muilla mailla on miljoonia miehiä suuremmat armeijat ja siten kaatuneitakin moninkertainen määrä joten on logistisestikin mahdotonta saada kaikkia kuljetettua kotiin haudattaviksi.

[Nuivanlinna]

En löytänyt presidentillisistä museoautoista kertovaa ketjua, joten laitan tähän. Modet siirtäkööt oikeaan ketjuun.

Entisöidystä Mannerheimin Mersusta dokumentti – Hitlerin lahjoittama auto on nykyään Kaliforniassa
http://reservilainen.fi/uutiset/entisoidysta_mannerheimin_mersusta_dokumentti_hitlerin_lahjoittama_auto_on_nykyaan_kaliforniassa#.WP31vueALrE.facebook
Mikäli C.G.E. Mannerheimin Mersu hankittaisiin nyt takaisin Suomeen, voisi siitä tulla Suomen kallein auto. Näin arvelee panssaroidusta Mercedes-Benz 770 Offener Tourenwagenista dokumentin kuvannut ja käsikirjoittanut Veli Vartiala.

– Mannerheimin Mersun arvoa on tietysti vaikea arvioida, koska samanlaisia ei ole kaupan. Näitä on säilynyt maailmassa vähän, 20–30 kappaletta, Vartiala sanoo.

Adolf Hitler luovutti Mersun lahjana Mannerheimille Mikkelissä joulukuussa 1941. Auto oli Mannerheimin henkilökohtainen, mutta kun toinen maailmansota päättyi, aavisteli hän Mersun voivan päätyä valvontakomission haltuun. Mannerheim myi auton Ruotsiin vuonna 1947. Ruotsista auto myytiin vuonna 1948 Yhdysvaltoihin, jossa autoa pidettiin pitkään Hitlerin autona. Myös auton arvo pysyi korkeana ja vuoden 1973 huutokaupassa hinnaksi muodostui Vartialan mukaan 153 000 dollaria, mikä on nykyrahassa huomattavasti enemmän.
Vuonna 1984 auto päätyi nykyiselle omistajalleen, toisessa maailmansodassa Euroopassa lentäneelle ilmavoimien kenraalille William Lyonille Kaliforniaan.

– Joku on laskenut vuoden 1973 myyntihinnan olevan nykyrahassa noin 4 miljoonaa euroa. Tänäkin päivänä autosta maksettaisiin luultavasti miljoonia euroja, Vartiala sanoo....naps...

Mannerheimin Mersu -dokumentti Yle TV1:llä su 4.6. klo 15.50.

Yle tehnyt pidemmän jutun Marskin Mesestä:
http://yle.fi/uutiset/3-9580280

[Jukka Wallin]

On välillä mietityttänyt että mahtaako olla ollut toista sotaakäynyttä maata kuin Suomi joka olisi yhtä tunnollisesti huolehtinut siitä että sen kaatuneet sotilaat on kuljetettu kotimaahan haudattavaksi. Luultavastihan lähes kaikki kaatuneet saatiin vietyä kotiin haudattaviksi, ainoastaan kadonneet jäivät viemättä. Venäläisethän jättivät kaatuneensa metsiin mätänemään ja eläinten syötäviksi.

Tietenkin muilla mailla on miljoonia miehiä suuremmat armeijat ja siten kaatuneitakin moninkertainen määrä joten on logistisestikin mahdotonta saada kaikkia kuljetettua kotiin haudattaviksi.

Toisen maailmansodan jälkeen on kaikki sotiin osallistuneet maat kuljettaneet sotilaansa kotiin haudattavaksi. Mutta WWII aikana mahdollisesti näin toimi Ranska ja muut pienet maat. Yhdysvallat, Saksa ja Neuvostoliitto ei varmasti kuljettaneet kaatuneet kotiansa. Mahdoton tehtävä.

[siviilitarkkailija]

Mitä mahdat tarkoittaa raskaalla 6 tuuman tankilla?

Mistä tuo tankki tähän liittyi. 6 tuumaa on raskaan brittiläisen kenttätykistön putken sisähalkaisijan mitta. Raskaan ylijäämäkalusto- tykistön mitä Suomen kautta olisi pitänyt kuljettaa valkoisen venäläisarmeijan käyttöön punikkeja vastaan. Kun I maailmansodan jälkeisessä tilassa liitoutuneiden mielessä lymyili ajatus Venäjältä leviävän sosialistisen vallankumousliikehdinnän estämisestä asevoimin.