News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Taloustieteen luotettavuus

Started by Atte Saarela, 12.10.2016, 13:28:22

Previous topic - Next topic

Atte Saarela

Johtavatko matalammat korot korkeampaan inflaatioon?

Mainstream-näkemyksen mukaan kyllä, mutta kokeellinen näyttö on yllättävän heikkoa.

https://faculty.chicagobooth.edu/john.cochrane/research/papers/fisher.pdf

Kuitenkin viime vuosina keskuspankit ovat ostelleet aika monella biljoonalla velkakirjoja pohjautuen tähän oletukseen, sekä siihen että pieni inflaatio olisi lähes elintärkeää taloudelle.

Lalli IsoTalo

Taloustieteen tarkoitus tuntuu olevan tehdä yksinkertaisista asioita vaikeita.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

Peltipaita

#2
Taloustiede ilman tietoa suurten ihmisjoukkojen toiminnasta = peloista ja toiveista on huhaata. Sitten on vielä päättävissä asemissa olevat rikolliset jotka vetävät taloutta haluamaansa suuntaan.

Vuoden 2008 pankkikriisi -Mistä se tulla tupsahti vaikka "talousviisaat" oli silloinkin puikoissa? Tai jos nyt eivät puikoissa niin eivätpä kuitenkaan varoitelleet itku kurkussa tulevaa katastrofia. Taloustieteellä on oikeutus olla olemassa vain jos se osaa selittää tulevan jo etukäteteen.
"Kumiluodit ovat hyväksyttävyyden rajoilla"  sanoi Matti Vanhanen, kun Kataloniassa haluttiin saada mielipide selville äänestämällä.

Lalli IsoTalo

#3
Quote from: Peltipaita on 12.10.2016, 14:01:02
Taloustieteellä on oikeutus olla olemassa vain jos se osaa selittää tulevan jo etukäteteen.

Osaahan se, mutta vain sisäpiiriläisille.

Esimerkiksi keskuspankkien tarpeellisuutta perusteltiin aikoinaan taloussuhdanteiden tasaamisella, mutta (kansantaloudellisesti ajatellen) suhteellisen lyhyen ajan jälkeen FEDin perustamisen jälkeen nähtiin P-Amerikassa suurin siihen mennessä nähty nousukausi ja lama.

Pitäisikö tästä vetää johtopäätös, että keskuspankkien yksi todellisista tarkoituksista on luoda taloussuhdanteita (löysäämällä ja kiristämällä liikkeellä olevan rahan määrää), jotta sisäpiiri voisi ostaa halvalla ja myydä kalliilla, tietäen etukäteen millloin romahdus tulee, milloin ollaan huipulla, ja milloin pohjalla?

Jotkut vetävät sen johtopäätöksen. Heitä kutsutaan foliopäiksi.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

sivullinen.

George Soros itse on selitellyt taloustieteen ongelmaa erittäin hyvin. Hänen mielestään se ei ole tiede, koska siinä on mukana ihminen sekä mittaamassa että vaikuttamassa; hän kutsuu sitä reflektioksi. Luonnontieteissä ihmistä ei ole mukana vaikuttamassa, ja jos on, sitä ei enää kutsuta luonnontieteeksi; esimerkiksi pesäpallon heiton lentorata on helppo laskea fysiikan kaavoilla, mutta jos lentorataa saa tulla häiritsemään ihminen pesäpallomailan kanssa eli lyömään lentävää palloa, ja tämän ihmisen lyönnin voimakkuutta ei tiedetä, ei lentorataa ole mahdollista laskea.

Taloustiede olisi tiede vain, jos ihmiset eivät opiskelisi taloustiedettä ja pyrkisi taloustieteen keinoin vaikuttamaan talouden toimintaan. Silloin se osaisi ennustaa jotain.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

newspeak

Kaikki tiede tuottaa myös väärää tietoa. Oikean tiedon pariin päästään helpommin, kun kunkin tieteen alan parissa esiintyvät erilaiset näkemykset otetaan huomioon. Näin myös inhimillinen kuvakulma ja tutkijan kyberneettinen vaikutus tulevat otetuksi huomioon. Epävarmuustekijöiden tiedostaminen on aina hyvä asia.

sivullinen.

Quote from: Lalli IsoTalo on 12.10.2016, 14:18:52
Pitäisikö tästä vetää johtopäätös, että keskuspankkien yksi todellisista tarkoituksista on luoda taloussuhdanteita (löysäämällä ja kiristämällä liikkeellä olevan rahan määrää), jotta sisäpiiri voisi ostaa halvalla ja myydä kalliilla?

Mielestäni väitteesi osuu lähelle, mutta ei aivan maaliin. Keskuspankilla on lupa painaa rahaa, joten sille ei ole merkitystä ostettavien asioiden hinnalla. Sisäpiiri saa rahaa helpommin painokoneesta kuin markkinoita manipuloimalla. Tärkeintä on, ettei rahan arvo laske ja kokonaan häviä, sillä sen jälkeen keskuspankin painokoneella ei tee enää mitään. Se voi joskus onnistua paremmin ostamalla kalliilla ja myymällä halvalla. Keskuspankin tehtävä on suojata poliittista eliittiä ja lisätä sen valtaa.

Neuvostoliiton perustamisessa keskuspankilla oli merkittävä osuus. Se sai "ostettua" kaiken tavallisilta ihmisiltä pois painamalla rahaa. Ilman rahanpainamista nuoren neuvostohallinnon olisi pitänyt takavarikoida omaisuus ja se olisi aiheuttanut epäsopua ja sosialismin vastaisuutta kansassa. Eurostoliitossa tehdään nyt samaa. EKP painaa rahaa, jolla omaisuus siirretään sosialistisen puolueen haltuun. Ihmiset tuntevat itsensä rikkaiksi ja ovat onnellisia jopa myydessään oman asuntonsa ja jäädessään siihen vuokralle; heillä on pankissa niin paljon rahaa, että vuokra on helppo maksaa ja sijoituksiakin on varaa tehdä.

Neuvostoliitossa menetelmä toimi, koska vallan lujituttua neuvostohallinto otti entisten rikkaiden omaisuuden ja siirsi heidät työleireille. Näin neuvostohallinto sai painamansa rahan vastapainoksi luotua omaisuutta ja tavaraa, jota rahalla voi ostaa. Kurja kulakki oli myynyt mörskänsä, saanut rahaa, ja nyt sai rahalla ostaa rikkaan aatelisen kesämökin. Se oli kivaa. Eurostoliitossa ei ole vielä keksitty, kenen omaisuus ja tavarat varastetaan, jotta EKP:n jakamat triljardit eurot voidaan kuluttaa ostamalla. Jos EKP ei ratkaisua keksi, pian kaikilla on rahaa, mutta missään ei ole rahalla ostettavaa. Silloin inflaatio räjähtää käsiin, ja paniikki lietsoo paniikkia. Sitä EKP ei missään nimessä voi antaa tapahtua. Keskuspankkien poliittinen asema on varmasti suurin syy, miksi taloustiede ei kykene ennustamaan yhtään mitään eli ei toimi.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Paawo

Quote from: newspeak on 12.10.2016, 14:29:17
Epävarmuustekijöiden tiedostaminen on aina hyvä asia.

Totalitarismiin suvaitsevaisuuteen kuuluu epävarmuustekijöiden olemassaolon kieltäminen ja kaiken kieltämistä epäilevien neutralisoiminen.
Ylläoleva teksti on kiihtymystilassa kirjoitettua uhoamista. KKO:2017:52

"Ei ole mahdollista houkutella parhaita osaajia, jos samalla pyllistetään kaikille, jotka pökkäävät silmään katukuvassa." - Rosa Meriläinen 2023

"Mun mielestä valta on ihanaa!" - Eva Biaudet 2021

Psalmi 12:6-10

no future

QuoteTaloustiede ilman tietoa suurten ihmisjoukkojen toiminnasta = peloista ja toiveista on huhaata.
Eli tarvitaan lisää sosiologiaa.  :o

Eisernes Kreuz

Quote from: no future on 12.10.2016, 16:00:11
QuoteTaloustiede ilman tietoa suurten ihmisjoukkojen toiminnasta = peloista ja toiveista on huhaata.
Eli tarvitaan lisää sosiologiaa.  :o

Mieluummin psykologiaa. Se auttaa ymmärtämään paremmin kaiken inhimillisen toiminnan irrationaalisuutta.

Ei taloustiede ole tiedettä ainakaan samassa merkityksessä kuin luonnontieteet. Usein vaikuttaa siltä, etteivät siitä saa tolkkua edes taloustieteilijät itse.
There is freedom of speech, but freedom after speech, that I cannot guarantee.
- Idi Amin, diktaattori

newspeak

Aloituksessa olleen tutkimuksen lyhennelmän (lyhennelmä koska abstrakteista puhuminen ärsyttää kielikorvaani) voisi pasteta tähän:

QuoteThe standard "new-Keynesian" model accounts well for the fact that inflation has been stable at a zero interest rate peg. However, If the Fed raises nominal interest rates, the same model model predicts that inflation will smoothly rise, both in the short run and long run. This paper presents a series of failed attempts to escape this prediction. Sticky prices, money, backward-looking Phillips curves, alternative equilibrium selection rules,  and active Taylor rules do not convincingly overturn the result.  The evidence for lower inflation is weak.  Perhaps both theory and data are trying to tell us that, when conditions including adequate fiscal-monetary co-ordination operate, pegs can be stable and inflation responds positively to nominal interest rate increases.

Mutta onko taloustiede tiedettä? Eiköhän se ole. Tässäkin kyse oli tietyn taloustieteellisen teorian tai kuppikunnan, uuskeynesiläisyyden, toimivuudesta. Kyse on sikäli hyvin keskeisestä taloustieteellisestä aiheesta. Taloustieteen tarkoitukseksi taidetaan melko usein ymmärtää rahan ja muiden ihmisten hyvinvoinnin välineiden maksimointi ja se voi olla sitäkin, mutta pelkistettynä taloustiede ainoastaan tuottaa tietoa taloudesta. Tiedon soveltaminen on tällöin jo melkeinpä asia erikseen havaintojen toistettavuudesta ja tutkittavuuden eettisistä näkökohdista nyt puhumattakaan. Tuskin kukaan haluaisi esimerkiksi sellaista, että jokin maa tai muu talousalue ajettaisiin kaaokseen pelkästään talousmekanismien selvittämiseksi.

tyhmyri

Quote from: newspeak on 12.10.2016, 16:55:39Tiedon soveltaminen on tällöin jo melkeinpä asia erikseen havaintojen toistettavuudesta ja tutkittavuuden eettisistä näkökohdista nyt puhumattakaan. Tuskin kukaan haluaisi esimerkiksi sellaista, että jokin maa tai muu talousalue ajettaisiin kaaokseen pelkästään talousmekanismien selvittämiseksi.
Toisaalta juuri noin on tehty. Kreikan tapauksessa on tehty oikein loistava kenttäkoe OCA-teorian toimivuudesta (OCA=Optiman Currency Area). Teoria toimii. Mutta sivutuotteena Kreikka on käytännössä jonkin Afrikan maan tasolla. Samanaikaisesti myös Suomi on hieno esimerkki siitä kuinka väärä valuutta on taloudelle pahaksi vaikka lähtökohta olisi kuinka hyvä tahansa. Mutta esimerkiksi eurofaneille ei millään todistusaineistolla ole väliä.

Taloustieteen ongelmana on muun muassa juuri tuo laboratoriokokeiden vaikeus. Toisaalta esimerkiksi euron tapauksessa todellisuudella ja täydellisellä epäonnistumisella (mikä on jo fakta euron ja Euroalueen osalta) ei ole mitään väliä koska ideologiat ja politiikka.

Pitkäänhän väitettiin, että tupakalla ei ole mitään yhteyttä syöpään. Tuohon verrattuna ei voi hirveästi odottaa taloustieteen tulosten hyväksymiseltä.

porrasaa

Quote from: Eisernes Kreuz on 12.10.2016, 16:22:41
Ei taloustiede ole tiedettä ainakaan samassa merkityksessä kuin luonnontieteet. Usein vaikuttaa siltä, etteivät siitä saa tolkkua edes taloustieteilijät itse.
Ainahan se vähäsen epäilyttää jos jotain pitää tuolla tapaa korostaa.
"saksan demokraattinen tasavalta"
"perussuomalaiset"
"lääketiede"

Ei niinkun olla asiasta ihan varmoja tai tahdotaan huijata. Se nobelvoittajahan joka oli uutisissa oli kuitenkin matikalla aloittanut joten ehkä osaa erotella olennaisen epäolennaisesta.

Quote from: tyhmyri on 12.10.2016, 17:31:01
Quote from: newspeak on 12.10.2016, 16:55:39Tiedon soveltaminen on tällöin jo melkeinpä asia erikseen havaintojen toistettavuudesta ja tutkittavuuden eettisistä näkökohdista nyt puhumattakaan. Tuskin kukaan haluaisi esimerkiksi sellaista, että jokin maa tai muu talousalue ajettaisiin kaaokseen pelkästään talousmekanismien selvittämiseksi.
Toisaalta juuri noin on tehty. Kreikan tapauksessa on tehty oikein loistava kenttäkoe OCA-teorian toimivuudesta (OCA=Optiman Currency Area). Teoria toimii.
Laiskana en viitsi tutustua teoriaan. Nimittäin miksi jokin tietty alue olisi juuri sopiva ja sitten jokin toinen ei, on hieman ongelmallinen asia käsittää. Kreikalla oli talous kuitenkin alkanut velkaantumaan jo ennen liittymistä.

ikuturso

^^ Mukava nähdä sinuakin taas täällä tyhmyri.

Joku tuolla kommentoi, että median kommenttipalstat ovat kovin nuivistuneet. Samoin hommaan on palannut jonkin verran vanhoja kirjoittelijoita. Ihan kuin tuulen suunta olisi kääntymässä. Hitaasti, mutta epävarmasti.

Tervetuloa. Olihan sinulla tuossa kesällä jo jokin kirjoituspurske, mutta sitä ennen taisi olla reilun vuoden tauko.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

Atte Saarela

#14
Quote from: tyhmyri on 12.10.2016, 17:31:01
Toisaalta juuri noin on tehty. Kreikan tapauksessa on tehty oikein loistava kenttäkoe OCA-teorian toimivuudesta (OCA=Optiman Currency Area). Teoria toimii. Mutta sivutuotteena Kreikka on käytännössä jonkin Afrikan maan tasolla. Samanaikaisesti myös Suomi on hieno esimerkki siitä kuinka väärä valuutta on taloudelle pahaksi vaikka lähtökohta olisi kuinka hyvä tahansa. Mutta esimerkiksi eurofaneille ei millään todistusaineistolla ole väliä.

Taloustieteen ongelmana on muun muassa juuri tuo laboratoriokokeiden vaikeus. Toisaalta esimerkiksi euron tapauksessa todellisuudella ja täydellisellä epäonnistumisella (mikä on jo fakta euron ja Euroalueen osalta) ei ole mitään väliä koska ideologiat ja politiikka.

Pitkäänhän väitettiin, että tupakalla ei ole mitään yhteyttä syöpään. Tuohon verrattuna ei voi hirveästi odottaa taloustieteen tulosten hyväksymiseltä.
Totta, taloustieteessä on kyllä hyvinkin toimivia teorioita jotka antavat päteviä tuloksia. Taloustieteessä on vaan hirveän vaikeaa torpedoida huonoja teorioita ja huonoista teorioista on usein enemmän haittaa kuin hyötyä.

Esimerkiksi tuo väittämä "korkoja alentamalla voidaan saada aikaan inflaatiota mistä on taloudelle hyötyä" omaa taloustieteessä lähes saman aseman kuin "Maa kiertää aurinkoa" omaa tähtitieteessä. Eli tämä väittämä esitetään taloustieteen peruskurssin oppikirjassa yliopistolla totuutena jota ei ole edes mitään järkeä kyseenalaistaa koska sille on niin vahvat perusteet (vaikka ei oikeasti olisi)



tyhmyri

Quote from: Atte Saarela on 12.10.2016, 17:47:06Esimerkiksi tuo väittämä "korkoja alentamalla voidaan saada aikaan inflaatiota mistä on taloudelle hyötyä" omaa taloustieteessä lähes saman aseman kuin "Maa kiertää aurinkoa" omaa tähtitieteessä. Eli tämä väittämä esitetään taloustieteen peruskurssin oppikirjassa yliopistolla totuutena jota ei ole edes mitään järkeä kyseenalaistaa koska sille on niin vahvat perusteet (vaikka ei oikeasti olisi)
Tämä on oikeastaan mainio esimerkki taloustieteen ongelmallisuudesta. Rahan tarjonnan tuntuva lisääminen kasvattaa inflaatiota, ei suinkaan korkotason laskeminen. Ne eivät ole sama asia vaikka perinteisesti rahan tarjontaa on normaalisti kyetty rajusti lisäämään korkoja laskemalla. Rahan tarjonnan lisääminen taas johtaa inflaation kasvuun. Eli kun rahaa on enemmän tarjolla, niin sen arvo totta kai laskee.

Hyvä esimerkki tästä ongelmasta on EKP:n quantitative easening -ohjelma. Vaikka EKP tunkee rahaa markkinoille, niin inflaatio ei meinaa lähteä liikkeelle. Miksi? Syynä on tietenkin se, että moni pyrkii maksamaan velkojaan pois, mikä taas vähentää liikkeellä olevan rahan määrää.

Taloustieteen ongelmana on usein se, että asioita yksinkertaistetaan liikaa. Toisaalta myös se, että monet (kansan)taloustieteen jutut ovat epäintuitiivisia vielä vaikeuttaa asiaa. Tuon takia taloustieteen tuloksien käyttö on vaikeaa. Verratkaa tupakan aiheuttama syöpä (varma tosiasia vaikka sitä vuosikymmeniä vastustettiin) tai vaikkapa ilmastonmuutos (ilmasto varmasti muuttuu ja lämpenee, joskin arviot ihmisen vaikutuksesta vaihtelevat).

Kun tuollaisista luonnontieteiden asioista ei päästä yhteisymmärrykseen, niin miten ihmeessä jostain politiikan ja ideologian läpitunkemasta asiasta kuten taloudesta päästäisiin?

newspeak

Quote from: tyhmyri on 12.10.2016, 17:31:01
Toisaalta juuri noin on tehty. Kreikan tapauksessa on tehty oikein loistava kenttäkoe OCA-teorian toimivuudesta (OCA=Optiman Currency Area). Teoria toimii. Mutta sivutuotteena Kreikka on käytännössä jonkin Afrikan maan tasolla. Samanaikaisesti myös Suomi on hieno esimerkki siitä kuinka väärä valuutta on taloudelle pahaksi vaikka lähtökohta olisi kuinka hyvä tahansa. Mutta esimerkiksi eurofaneille ei millään todistusaineistolla ole väliä.

Taloustieteen ongelmana on muun muassa juuri tuo laboratoriokokeiden vaikeus. Toisaalta esimerkiksi euron tapauksessa todellisuudella ja täydellisellä epäonnistumisella (mikä on jo fakta euron ja Euroalueen osalta) ei ole mitään väliä koska ideologiat ja politiikka.

Pitkäänhän väitettiin, että tupakalla ei ole mitään yhteyttä syöpään. Tuohon verrattuna ei voi hirveästi odottaa taloustieteen tulosten hyväksymiseltä.

Rinnastus lääketieteeseen on perin osuva. Jotain ikävää täytyy monesti tapahtua myös taloustieteen puolella, jotta saadaan tutkittavaa. Taloustieteellä lienee tässä lääketieteeseen verrattuna jopa etulyöntiasema, sillä dataa kerätään jatkuvasti, kun taas lääketiede joutuu toimimaan melko sattumanvaraisten otantojen alueella. Toisaalta molempaan tieteenalaan kohdistuu hyvin suuria odotuksia ja arvostusten epäsuhta selittynee sillä, että lääketiede käsittelee lopulta hyvinkin todellisia ja välittömiä tekijöitä, kun taas taloustiede on huomattavasti abstraktimpaa (nyt käytin sitä sanaa itse :facepalm: ) mitattavan ollessa todellisuudessa kuvitteellista, vaikka syyt ja seuraukset ovatkin todellisia.

Mangustin

Quote from: sivullinen. on 12.10.2016, 14:18:58
George Soros itse on selitellyt taloustieteen ongelmaa erittäin hyvin. Hänen mielestään se ei ole tiede, koska siinä on mukana ihminen sekä mittaamassa että vaikuttamassa; hän kutsuu sitä reflektioksi. Luonnontieteissä ihmistä ei ole mukana vaikuttamassa, ja jos on, sitä ei enää kutsuta luonnontieteeksi; esimerkiksi pesäpallon heiton lentorata on helppo laskea fysiikan kaavoilla, mutta jos lentorataa saa tulla häiritsemään ihminen pesäpallomailan kanssa eli lyömään lentävää palloa, ja tämän ihmisen lyönnin voimakkuutta ei tiedetä, ei lentorataa ole mahdollista laskea.

Taloustiede olisi tiede vain, jos ihmiset eivät opiskelisi taloustiedettä ja pyrkisi taloustieteen keinoin vaikuttamaan talouden toimintaan. Silloin se osaisi ennustaa jotain.

Asettamillasi ehdoilla edes lääketiede ei olisi tiedettä, siinäkin on mittaamassa ja vaikuttamassa ihminen. 1945 jälkeen tutkimuksiin osallistuminen on ollut vapaaehtoista eikä tutkittavien terveyteen vaikuttavia muuttujia voida täydellisesti hallita.

Taloustiede ei tietenkään ole luonnontiede, vaan se tutkii ihmisiä ja näiden välistä toimintaa. Taloustieteessä hyödynnetään tilastotiedettä ja matematiikkaa, ja pyritään mallintamaan ja ennustamaan ihmisten valintoja. Muita aputieteitä on mm. sosiologia, psykologia ja antropologia.

Makrotaloustieteen suhdannetutkimus tietenkin saa paljon näkyvyyttä talousuutisissa mutta se on vain yksi taloustieteen osa-alue. Viime vuosina taloustieteilijöitä on kiinnostanut esim. motivaatio ja päätöksenteko, ja Freakonomicsin popularisoima 'rational choice theory' soveltuu monenmoiseen inhimillisen toiminnan selittämiseen.

tyhmyri

Juu, taloustieteen kanssa kannattaa muistaa, että hyvinkin menestyvät ja järkevät ihmiset valitsevat huuhaan jopa oman sairautensa tapauksessa. Applen perustajiin kuulunut Steve Jobs kuoli ennenaikaisesti osittain siksi, että hän päätti turvautua huuhaajuttuihin lääketieteen sijaan. Eivät auttaneet vaan kuolema korjasi.

Taloustieteen kanssa on pitkälti sama. Ihmiset eivät tykkää monista päteviksi osoitetuista tuloksista vaan mieluummin turvaudutaan uskomushoitoihin. Niitä uskomushoitoja tarjoillaan sekä oikealta että vasemmalta. Pätevä taloustiede tuppaa olemaan sellaista inhottavaa välimaaston juttua.

tyhmyri

Quote from: Mangustin on 12.10.2016, 18:32:31Viime vuosina taloustieteilijöitä on kiinnostanut esim. motivaatio ja päätöksenteko, ja Freakonomicsin popularisoima 'rational choice theory' soveltuu monenmoiseen inhimillisen toiminnan selittämiseen.
Tuo päätöksenteon tutkimus on tosiaan todella mielenkiintoinen ala. Muistaakseni on näytetty vallan pitävästi, että moni päätöksentekijä tekee päätöksensä "persetuntumalla" eikä suinkaan rationaalisesti tosiasioihin perustuen.

Se "persetuntuma" on meillä geeneissä ja on toiminut hillittömän hyvin aikoinaan. Mutta nykyisellään se ei enää toimi yhtä mainiosti, sillä persetuntumavaiheessa on taloudessa ollut mukana enintään oma heimo ja naapurit. Nyt kuvio on hillittömästi isompi. Tässä vaiheessa pitäisi katsoa isompaa kuviota, mutta valitettavasti sekä vasemman että oikean puolen refleksit ovat kaikkea muuta kuin pätevää kamaa.

newspeak

Quote from: Mangustin on 12.10.2016, 18:32:31
Asettamillasi ehdoilla edes lääketiede ei olisi tiedettä, siinäkin on mittaamassa ja vaikuttamassa ihminen. 1945 jälkeen tutkimuksiin osallistuminen on ollut vapaaehtoista eikä tutkittavien terveyteen vaikuttavia muuttujia voida täydellisesti hallita.

Taloustiede ei tietenkään ole luonnontiede, vaan se tutkii ihmisiä ja näiden välistä toimintaa. Taloustieteessä hyödynnetään tilastotiedettä ja matematiikkaa, ja pyritään mallintamaan ja ennustamaan ihmisten valintoja. Muita aputieteitä on mm. sosiologia, psykologia ja antropologia.

Makrotaloustieteen suhdannetutkimus tietenkin saa paljon näkyvyyttä talousuutisissa mutta se on vain yksi taloustieteen osa-alue. Viime vuosina taloustieteilijöitä on kiinnostanut esim. motivaatio ja päätöksenteko, ja Freakonomicsin popularisoima 'rational choice theory' soveltuu monenmoiseen inhimillisen toiminnan selittämiseen.

Tieteen popularisointi on sekin ongelmallista, sillä se luo virheellisiä odotuksia. Yhteen lausuntoon on helpompi suhtautua kuin sataan. Popularisoinnilla on tapana johtaa yhden totuuden julistamiseen, sillä maallikoiden ei voida ajatella perehtyneen niin 99 muuhun lausuntoon. Samalla lausunnosta helposti otetaan 100 % totuutena kaikki, vaikka lausunnon ydinasia, josta voidaan oppia, olisi tiivistettävissä pariin lauseeseen, jotka hukkuvat muun sanoman sisälle.

porrasaa

Quote from: newspeak on 12.10.2016, 19:00:39
Tieteen popularisointi on sekin ongelmallista, sillä se luo virheellisiä odotuksia. Yhteen lausuntoon on helpompi suhtautua kuin sataan. Popularisoinnilla on tapana johtaa yhden totuuden julistamiseen, sillä maallikoiden ei voida ajatella perehtyneen niin 99 muuhun lausuntoon. Samalla lausunnosta helposti otetaan 100 % totuutena kaikki, vaikka lausunnon ydinasia, josta voidaan oppia, olisi tiivistettävissä pariin lauseeseen, jotka hukkuvat muun sanoman sisälle.
Maallikoillahan ei niin väliä, mutta poliitikot ne valikoi noita vartiaisia päättään.

Peltipaita

#22
Mistä voimme olla varmoja että taloustiede on valjastettu suuren yleisön hyödyksi? Politikotko sitä ohjailee? Tietääkö politikot talouden lainalaisuuksista enempää kuin minäkään? Viekö taloustieteilijät politikkoja kuin pässiä narussa toteuttaakseen taloustieteilijöiden omaa hyvää?
"Kumiluodit ovat hyväksyttävyyden rajoilla"  sanoi Matti Vanhanen, kun Kataloniassa haluttiin saada mielipide selville äänestämällä.

newspeak

Mitä poliitikkojen sielunelämää tunnen, he useimmiten toimivat heitä valistuneempien virkamiesten, joista monet ovat koulutukseltaan taloustieteilijöitä, ehdotusten vastaisesti. Jopa tilanteissa joissa he ovat itse valinneet virkamiehet.

Tämä aihe käsiteltiin aikanaan kattavasti Simpsonit-elokuvassa: "I was elected to lead. Not to read."

tyhmyri

Quote from: Peltipaita on 12.10.2016, 19:23:35
Mistä voimme olla varmoja että taloustiede on valjastettu suuren yleisön hyödyksi? Politikotko sitä ohjailee? Tietääkö politikot talouden lainalaisuudesta enempää kuin minäkään?
Ei lääketiede ole sen enempää "suuren yleisön hyödyksi" kuin taloustiedekään. Lääketiede vain kertoo kuinka ihmisen terveys toimii. Taloustiede vain kertoo kuinka talous toimii.

On täysin poliittinen päätös toimia jollain tavalla. Voidaanhan lääketieteen puolella esimerkiksi päättää, että kukaan, jonka painoindeksi on liikalihavan puolella, ei saa verovaroin kustannettuja hoitoja sairaudesta riippumatta. Tuollainen päätös on pelkkää politiikkaa. Talouspuolella vastaavia päätöksiä tehdään koko ajan.

newspeak

Se kannattaa varmaankin myös mainita, että "tieteen tukeminen" on sekin poliittista ja vääristää tiedettä. Se näkyy etenkin yliopisto- ja tutkimusmaailmassa, jossa toiminta on hyvinkin sidottua rahoitukseen. Kovin mullistavia uusia löytöjä ei noin vain tehdä, sillä rahoitus on usein sidottua siihen mikä milloinkin on suosittua tai perustutkimukseen, josta ei varsinaisesti löydetä uusia löytöjä tulevan. Aloituksen julkaisu lienee jälkimmäisestä päästä.

Otan tästä esimerkiksi George W. Bushin tunnetun linjauksen kantasolututkimuksia koskevasta linjauksesta, jossa valtion rahoitus rajattiin jo olemassa oleviin kantasolulinjoihin. Tämä linjaus tuomittiin julkisuudessa tiedevastaisena, mutta tuolloisen tiedon mukaan se oli äärimmäisen valistunut ja oikeamielinen. Tuona aikana kantasolujen tutkiminen kuitenkin kehittyi melkoisesti. Obama myöhemmin muutti liittovaltion linjausta populistisena eleenä korostaakseen tiedemyönteisyyttään edeltäjäänsä nähden, mutta hän tuskin itse tiesi kantasoluista mitään. Kuitenkaan jos Bush ei olisi rajoittanut rahoitusta aikaisemmin, kantasolututkimus ei olisi tuottanut varoittavia esimerkkejä esimerkiksi kantasoluhoitojen syöpäriskeistä, mikä johti rahoituksen puutteessa vaihtoehtoisten kantasolututkimusten yleistymiseen. Jos Bush olisi päättänyt toisin, syöpäriskeistä olisi todennäköisesti vaiettu ja moni olisi saanut syövän tai muun sairauden. Tämä vastapallona sille, että monta sairautta oltaisiin voitu hoitaakin (vaikka hyödyt olisivat jääneet lyhytaikaisiksi).

AJIH

Quote from: Mangustin on 12.10.2016, 18:32:31
Asettamillasi ehdoilla edes lääketiede ei olisi tiedettä, siinäkin on mittaamassa ja vaikuttamassa ihminen. 1945 jälkeen tutkimuksiin osallistuminen on ollut vapaaehtoista eikä tutkittavien terveyteen vaikuttavia muuttujia voida täydellisesti hallita.

Taloustiede ei tietenkään ole luonnontiede, vaan se tutkii ihmisiä ja näiden välistä toimintaa. Taloustieteessä hyödynnetään tilastotiedettä ja matematiikkaa, ja pyritään mallintamaan ja ennustamaan ihmisten valintoja. Muita aputieteitä on mm. sosiologia, psykologia ja antropologia.

Makrotaloustieteen suhdannetutkimus tietenkin saa paljon näkyvyyttä talousuutisissa mutta se on vain yksi taloustieteen osa-alue. Viime vuosina taloustieteilijöitä on kiinnostanut esim. motivaatio ja päätöksenteko, ja Freakonomicsin popularisoima 'rational choice theory' soveltuu monenmoiseen inhimillisen toiminnan selittämiseen.

Välihuuto: Lääketieteen on kuitenkin tarkoitus tutkia ihmistä sikäli kuin ihminen on luontoa, eli ihmisen ruumista (tosin jossain psykiatriassa kai mennään vähän muillekin alueille), jotta ihminen voitaisiin saattaa taas terveeksi. Taloustiede sen sijaan tutkii ihmisten toimintaa, mielten toimintaa, tietystä näkökulmasta.
Apud judicem imperatoremque historiae.
Kaikessa: määrä ja laatu

Vapaa liikkuvuus koskee myös rikollisia.

Kaivopuiston henkirikos 5.7.2020: https://hommaforum.org/index.php/topic,131004.0.html
Ks. myös Uusi Lahti 8.3.2017.

newspeak

Lääketiede on ennen kaikkea soveltavaa tiedettä. Lääketieteellinen tietohan ei tee kenestäkään lääkäriä, vaan sen tiedon soveltaminen. Lääketiede itsessään on epämääräinen kasauma erilaisilla tieteellisiksi määritellyillä tekniikoilla kerättyä tietoa.

Mika

Arvostan itse taloustiedettä oppiaineena aika tavalla. Valitettavasti samaa ei voi sanoa muista yhteiskuntatieteellisistä oppiaineista. Ne ovat menneet ainakin Suomessa pilalle siksi, että laitokset ovat vasemmistolaisten valtaamia, eikä opetuksen arvovapaudesta ole tietoakaan.  Sosiaalipolitiikan luennolla oli jo 80-luvulla täysin sopimatonta kysyä, eikö ole olemassa sellaista riskiä, että avokätinen sosiaalipolitiikka luo itse oman asiakaskuntansa. "Erehdyin" itse kysymään tällaista luennolla.   
"Nigerian poliisi on pidättänyt vuohen epäiltynä autovarkaudesta"

Siili

Quote from: newspeak on 12.10.2016, 20:58:05
Lääketiede itsessään on epämääräinen kasauma erilaisilla tieteellisiksi määritellyillä tekniikoilla kerättyä tietoa.

Onko olemassa tiedettä, joka ei täytä tuota määritelmää?