Miksi evoluutio suosii uskonnollisia ja murskaa eurooppalaisen sekularismin

[Maija Poppanen]

Ei meinaa suurella osalla hommalaisista riittää itsekuri siihen, että jätettäisiin kielletynlaiset viestit kirjoittamatta.

Kyllä mä ymmärrän, miks uskontokeskustelut on kielletty 

[nollatoleranssi]

Evoluutio suosii syvästi uskonnollisia ihmisiä ja hylkii ateisteja

Asian voi kiteyttää vaikkapa näin. Amishi-yhteisöön kuului vuonna 1900 noin 5000 henkeä. Viime vuonna siihen kuului noin 250 000. Lisääntyminen on ollut lähes yksinomaan populaation sisältä tapahtunutta. Sen sijaan samojen paikkakuntien 5 000 ateistin määrä romahtaisi ilman "siirtolaisuutta " samalla aikajaksolla noin 1000 henkeen jotka lähes kaikki olisivat lisäksi vanhuksia. Seuraavan sadan vuoden sisällä tuo populaatio haihtuisi lähes olemattomaksi.

Onko Amishi yhteisöstä tullut väestön määrän myötä voimakkaampi? Se elää edelleen samoilla vuosisatojen vanhaisilla opeilla kuin aiemmin. Sama tilanne pätee afrikkalaisiin. Islamistit eivät ole määrästään huolimatta kovin vaikutusvaltaisessa asemassa, vaan ovat keskittyneet tuhoamaan toisiaan.

[PerttiPasanen]

Uskonnollinen yhteisö pyrkii suojelemaan omiaan -> yhteisön jäsenet selviävät hengissä -> sukua voidaan jatkaa

Olet siis harkinnut sitä teoriaa, että aloitusviestin väite on ehkä oikein, ja evoluutio ehkä suosii uskonnollisuutta? Mitä varten sitten kuitenkin edellisissä lauseissa väitit juuri päinvastaista?

Tekemäni päättelyketju on mielestäni pätevä vaikka uskonnollisen yhteisön muuttaisi vain yhteisöksi. Ei omien suojelu ole vain uskonnollisten yhteisöjen yksinoikeus, enkä mielestäni näin väittänytkään. Lisäksi, vaikka evoluutio suosisikin uskonnollisia niin eihän se millään muotoa tarkoita jumalan olevan olemassa, tai muutenkaan tee minkään uskontokunnan sanomaa enemmän todeksi. Päinvastoin. Mikäli pelkkä uskontokuntaan kuuluminen, riippumatta siitä mikä se on, riittää selviytymiseen niin tarkoittaa se minun mielestäni ettei mikään uskonto ole oikeassa. Miksi kristittyjen jumala jakaisi evoluution suosiollista lahjaa kaikille mihin tahansa uskoville?

Tuonpa takia on hämmästyttävää, että yksikään uskonto on tänä päivänä vielä olemassa. Nykyäänhän jonkin hämmästyttävän selittäminen "suuremmalla voimalla" on aina se kaikista epäloogisin vaihtoehto.

Jumala on vieläkin se loogisin vaihtoehto kaiken selittämiseen tänään, mutta ihmiset ei näe maailman ihmeitä yhtä hyvin enää, koska tiede ja tekniikka on aiheuttanut niin paljon ylpeyttä ihmisissä joka sokaisee heitä niin että he luulevat että he voivat selittää kaiken ilman Jumalaa.

Nyt herää kysymys: Miksi ihmiskunta tuhlaa aikaansa "kaiken" selvittelyyn jos kerran jumalalta on saatavilla "kaikki" vastaukset? Jos jumala on loogisin vastaus kaikkeen niin miksei kukaan tätä mahtavaa kaikkitetävää saa jakamaan viisauttaan muillekin? Kreikkalaisille varmasti kelpaisi talousneuvonta.

Toisekseen on vielä kysyttävä, että uskotko todella jumalan olevan loogisin vastaus "kaikkeen" vai sanotko niin koska kirkossa/vanhemmat/joku muu käskee?

Mitä ovat "ateistiset arvot"?

Lähes kaikki joka menee kristillisiä ja konservatiivisia arvoja vastaan, esimerkiksi feminismi, se että avioliitto ei ole tärkeää, ei haittaa että tappaa lapsia aborteilla, homoseksuaalisuus ja transsukupuolisuus on kannatettavaa jne.

Kaikki mikä on hyvää on kristillisten arvojen mukaista ja kaikki mikä on pahaa on ateistien arvojen mukaista?

Itse olen (yllättäen) ateisti, mutten tunnista kaikkia esittelemiäsi arvoja omkseni. Siinä olet toki oikeassa etten pidä avioliittoa tärkeänä, mutta en myöskään "kannata" homoseksuaalisuutta ja transsukupuolisuutta. Ei minua kiinnosta pätkääkään mitä ihmiset tekevät, kunhan eivät esitä vääriä mielipiteitä hommafoorumilla *hymiö*

[Aurelius]

Hyvä alustus. Näin teologina voisin todeta, että ilmiö on hyvin selvästi havaittavaissa tuttavapiirissäni. Liberaaleimmat ja sekularisoituneimmat ovat baareissa juoksevia ikisinkkuja samalla kun konservatiivisiin uskonnollisin liikkeisiin kuuluvat pukkaavat neljättä lasta.

Syytkin ovat melko ilmeisiä. Ensinnäkin uskonto luo elämään merkityksen kokemusta - sekä yksilön oman elämän, että elämän yleensä. Elämä koetaan hyväksi lahjaksi. Toisaalta uskonnollinen maailmankuva synnyttää eräänlaista eskatologista toivoa: vaikka kaikki näyttää menevän maailmassa päin persettä, luotetaan kuitenkin siihen, että Jumala varjelee omiaan. Ateistit / löyhästi uskonnolliset liberaalit sekularistit taas pohtivat onko lisääntyminen ylipäänsä eettistä, koska lapselta ei voi kysyä etukäteen ja yhteiskunta, erityisesti länsimainen, on paska. Ja onko oikeutta tuottaa rikkaisiin länsimaihin lapsia syömään maapallon resursseja. Samalla ahdistutaan erilaisista apokalyptisista skenaariosta, ilmastonmuutoksesta, saasteista, sodista ym. Sitäpaitsi lapsi vie vapaa-ajan ja harrastusten vapauden. Suuri osa tästä porukasta onkin vapaaehtoisesti lapsettomia.

Uskova siis kokee elämän hyväksi ja luottaa varjelukseen. Ateisti miettii onko lisääntyminen eettistä, kun lapsi ei saa valita, ja maailmantuska sekä epävarmuus tulevaisuudesta.

[Totti]

On ilmiselvää, että evoluutio suosii uskonnollisuutta koska (lähes) kaikkiin uskontoihin sisältyy lisääntymisriitti.

Riitit taas ovat luonteeltaan enemmän tai vähemmän sosiaalisesti pakottavia ja käytännössä aina poistavat naisen vapaan tahdon mitä tule jälkeläisiin. Päätös lasten hankkimisesta on uskonnollisissa yhteisöissä siten enemmän miehillä, jolta taas edellytetään "viriiliyttä", eli paljon lapsia.

Koska uskonnot yleensä myös delegoivat lasten kasvatuksen naisille, miehellä ei myöskään ole samoja rasitteita ja siten rajoitteita lasten määrän osalta kun naisilla. (Paradoksaalista kyllä uskontojen käsitys naisina lasten ensisijaisina hoivaajina tukeutuu juuri evoluutioon, joka on antanut naisille paremmat eväät tähän asiaan. Uskonnot tavallaan korostavat tätä evoluution luomaa asetelmaa.)

Toisin sanoen, uskonnollinen yhteisö tuuppaa tuottamaan enemmän jälkeläisiä koska uskonnot rakentuvat niin, että naiselle ei anneta mahdollisuutta kieltäytyä raskaudesta samalla kun miehillä on vain vähän vastuuta siittämistään lapsista. (Tästä voidaan päätellä, että miehet ovat keksineet uskonnot).


Kun sitten yhteiskunta sekularisoituu, lisääntymisriittien merkitys laskee, josta seuraa kaksi toisiaan voimistavaa ilmiötä:

- Naisten oikeudet kasvavat koska siirrytään jumalallisen käskyn epätasa-arvosta moraalisfilosofiseen tasa-arvoon.

- Miehen vastuut kasvavat koska hänen jumalallinen etuoikeus poistuu ja hän siirtyy moraalifilosofiaan perustuvaan jaettuun vastuuseen naisen kanssa.

Eli sekulaarisessa yhteisössä nainen voi valita olla synnyttämättä samalla kun miehen vastuu lapsistaan kasvaa. Tällä tavoin sekä miehellä, että naisella syntyy eräänlainen konsensus olla hankkimatta valtavan määrän lapsia toisin kun heidän uskovaiset kanssaihmiset. Eli syntyvyys lähtee laskuun sekulaarissa yhteisössä.


Tässä koko kuviossa pitää kuitenkin ymmärtää se, että vaikka evoluutio suosii uskonnollisia yhteisöjä mitä tulee väkimäärään, se ei välttämättä ole tila, johon tulisi pyrkiä tai hyväksyä. Lapsimäärä kun ei ole aina elämänlaadun mittari.
Jos myös kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo pidetään elämänlaadun mittarina, evoluutio on tavallaan väärässä.

Uskonnollisissa yhteisöissä kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo ovat lähes aina merkittävästi alhaisemmat kun sekulaarissa yhteisössä monestakin syystä.

Vain ne uskonnolliset yhteisöt, jotka eivät kaikilta osin noudata omia sääntöjään, vaan elävät ikään kun sekulaarin kehityksen ja liikkeen siivellä, pärjäävät yhtä hyvin (ja joskus jopa paremmin) kun sekulaarinen yhteisö.

Ne uskonnolliset yhteisöt, jotka taas sulkeutuvat omaan elämäntyyliinsä eli todella noudattavat omia oppejaan, kuten vaikka muslimit, amishit, mormonit jne. ovat käytännössä hyvin takapajuisia ja tarjoavat kehnon elämänlaadun kaikille muille paitsi heteromiehille. Aina ei heillekään.

[PerttiPasanen]

^Hyvää pohdintaa, mutta ei mielestäni niinkään liity uskonnolliseen yhteisöön ja evoluutioon. Mikäli ymmärsin Totti:n perustelut oikein ja ne pitävät paikkansa niin tarkoittaa se minusta sitä, että evoluutio suosii naisten itsemääräämisoikeutta rajoittavia yhteisöjä uskonnosta riippumatta. Eikä minusta voi suoraan sanoa evoluution suosivan sellaista yhteisöä jossa tehdään eniten jälkeläisiä. Amisheilla on paljon lapsia koska näiden yhteisöjen sisällä ei kaupasta saa kortsuja, tai niitä ei saa käyttää.

[Rubiikinkuutio]

Oijoi mikä fiilis kun evoluution nimeen vannovat ateistit yrittävät selittää, miten tilastot jotka selittävä heidän olevan sukupuuttoon kuoleva voimanvara ovatkin väärin

Totuus on totuus evoluutiosta huolimatta. Jos ateismi tuhoutuu, niin se tuhoutuu. Evoluutio ei ole tahdollinen tila, joka tuhoaa mitään sen kummemin kuin painovoimakaan tuhoaa maahan putoavaa lasia. Evoluutio on matemaattinen fakta ja ilmiö, jolla ei ole mitään tahtoa.

Uskonnot ovat kuin mitkä tahansa meemit. Jos Islam onnistuu olemaan sellainen aate, että se pystyy levittämään itseään ja lisääntymään sisäisesti, niin se on silloin tehokas meemi. Sen ei tarvitse korreloida sen totuusarvon kanssa. En henkilökohtaisesti aio kääntyä muslimiksi tai omaksua mitään muutakaan valheellista uskontoa vain siksi, että ne ovat tehokkaita leviämään.

[Golimar]

Tuosta islamin leviämisestä tuli mieleeni limasienen leviäminen labyrintissä, niihin molempiin on koodattu levittäytyminen uusille alueille vaikka ne molemmat ovat täysin älyttömiä.

https://www.researchgate.net/publication/11595042_Smart_Behavior_of_True_Slime_Mold_in_a_Labyrinth

https://www.youtube.com/watch?v=5UfMU9TsoEM

[Omicron]

Nyt herää kysymys: Miksi ihmiskunta tuhlaa aikaansa "kaiken" selvittelyyn jos kerran jumalalta on saatavilla "kaikki" vastaukset?

Kaikkeus on yksi Jumalan ominaisuuksista. Kun ihmiset tutkivat kaikkea, he saavat tietoa Jumalalta. Ateistit ja materialistit vain käänsi sanan Jumala, niin että siitä tuli sana luonto tai universumi, ja se sai monet uskomaan että Jumalaa ei ole olemassa, koska sanan voima on suurempi mitä ihmiset aavistaa.

Jos jumala on loogisin vastaus kaikkeen niin miksei kukaan tätä mahtavaa kaikkitetävää saa jakamaan viisauttaan muillekin? Kreikkalaisille varmasti kelpaisi talousneuvonta.

Jumala (henki/henkisyys) kääntää selkänsä niille jotka kääntävät hänelle selkänsä. Siksi ihmiset harvoin enää kuule Jumalan ääntä, kuten ihmiset/profeetat ennen kuuli. Ihmiskunnan kasvava aineellisuus esimerkiksi tekniikan kehityksen kautta tekee myös että henkisyys vähenee, niin että ihmiset ei usko niin paljon Jumalaan, puhumattakaan siitä että he kuulisivat hänen äänen.

Toisekseen on vielä kysyttävä, että uskotko todella jumalan olevan loogisin vastaus "kaikkeen" vai sanotko niin koska kirkossa/vanhemmat/joku muu käskee?

Kukaan ei käske minua siihen. Synnyin maailman eniten ateistisessa maassa, niin luonnollisesti olin ennen ateisti, koska minut indoktrinoitiin siihen yhteyskunnan kautta, mutta kun aloin ajattelemaan itse, aloin uskomaan Jumalaan.

Kaikki mikä on hyvää on kristillisten arvojen mukaista ja kaikki mikä on pahaa on ateistien arvojen mukaista?

Ateistisissa arvoissa on myös hyviä asioita, mutta nykyään tarvitsisi kristillisiä/henkisiä arvoja enemmän koska ateistiset/aineelliset arvot on saanut ylivallan. Henki ja aine pitää olla tasapainossa.

Siinä olet toki oikeassa etten pidä avioliittoa tärkeänä,

Miksi? Eikö perhe ole tärkeä? Onko se samantekevää miten tulevaisuuden lapset kasvatetaan? Eikö siinä ole mitään seurauksia miten he kasvatetaan? Yksinhuoltajat äidit tekevät miehistä enemmän feminiinejä, mikä on vaarallista yhteyskunnalle ja konservatismille. Perhe on yhteyskunnan ydin. Jos se hajoaa, koko yhteyskunta rappeutuu pikkuhiljaa. Se on Marxistien suunnitelma. Homoseksuaalisuus ja transsukupuolisuus hajottaa sitten perinteistä perhettä vielä enemmän...

Avioliitto on ollut tärkeä osa meidän yhteyskuntia tuhansia vuosia. Voiko siitä luopua noin vain, ilman seurauksia?

[Aurelius]

Olisit voinut teologina mainita senkin tosiasian, että ei-uskovaisilla ei ole mielenterveysrajoitteita ehkäisyn suhteen.

Niin tosiaan, ehkäisyn kieltäviin ryhmiin kuuluvia ei löydy ystäväpiiristäni kuin yksi. Hänellä on nyt toinen lapsi menossa. Herra on muuten mielenterveysrajoitteisuudeltaan Oxfordissa opiskellut tohtori.

[Aurelius]

Tässä koko kuviossa pitää kuitenkin ymmärtää se, että vaikka evoluutio suosii uskonnollisia yhteisöjä mitä tulee väkimäärään, se ei välttämättä ole tila, johon tulisi pyrkiä tai hyväksyä. Lapsimäärä kun ei ole aina elämänlaadun mittari.
Jos myös kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo pidetään elämänlaadun mittarina, evoluutio on tavallaan väärässä.

Uskonnollisissa yhteisöissä kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo ovat lähes aina merkittävästi alhaisemmat kun sekulaarissa yhteisössä monestakin syystä.

Tässä menee minusta kausaliteetti ja korrelaatio sekaisin. Uskonnollisuus on voimakkaampaa ns. takapajuisemmilla alueilla, mutta ovatko alueet takapajuisempia uskonnollisuuden vuoksi, vai onko niin, että takapajuinen alue vaatii ihmiseltä uskonnollisuutta, sillä siitä on hyötyä selviytymisen kannalta? Marxin toteamus oopimista kansalle: uskonto auttaa kestämään ankeita olosuhteita, koska se antaa elämään tuonpuoleista toivoa ja merkityksellisyyttä, ja lisäksi ohjaa kollektiivisesti hyödyllisiin käyttäytymismalleihin dogmien kautta. Kun elintaso nousee, sekularisaatio lisääntyy. Mutta samoin lisääntyvät monet muut yhteisön edun kannalta haitalliset käyttäytymismallit. Kaupunkiympäristö ei ole ainoastaan sekulaari, vaan individualistinen. Tämä heijastuu ilmiselvästi mm. maahanmuuttokeskusteluun. Kun ihmisellä on "varaa" vapautua rakenteista, jotka rajottavat yksilöä, mutta hyödyttävät kollektiivia, hän yleensä toimii niin. Mutta pitkällä tähtäimellä kehitys ei kenties ole kestävää.

Aivan samoin kuin lisääntyminen voi mennä yli ja kääntyä haitalliseksi, voi myös individualismi mennä yli ja kääntyä haitalliseksi, tuhoten yhteisön demografisen itsemurhan kautta.

[Sydämistynyt]

Mikseipä Marx olisi juutalaisena tiennyt mistä elämässä ja uskonnossa on pohjimmiltaan kysymys...

[Mangustin]

Tässä koko kuviossa pitää kuitenkin ymmärtää se, että vaikka evoluutio suosii uskonnollisia yhteisöjä mitä tulee väkimäärään, se ei välttämättä ole tila, johon tulisi pyrkiä tai hyväksyä. Lapsimäärä kun ei ole aina elämänlaadun mittari.
Jos myös kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo pidetään elämänlaadun mittarina, evoluutio on tavallaan väärässä.

Uskonnollisissa yhteisöissä kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo ovat lähes aina merkittävästi alhaisemmat kun sekulaarissa yhteisössä monestakin syystä.

Vain ne uskonnolliset yhteisöt, jotka eivät kaikilta osin noudata omia sääntöjään, vaan elävät ikään kun sekulaarin kehityksen ja liikkeen siivellä, pärjäävät yhtä hyvin (ja joskus jopa paremmin) kun sekulaarinen yhteisö.

Ne uskonnolliset yhteisöt, jotka taas sulkeutuvat omaan elämäntyyliinsä eli todella noudattavat omia oppejaan, kuten vaikka muslimit, amishit, mormonit jne. ovat käytännössä hyvin takapajuisia ja tarjoavat kehnon elämänlaadun kaikille muille paitsi heteromiehille. Aina ei heillekään.

Patriarkaalisissa uskonnoissa miehillä on enemmän vastuuta lapsistaan kuin vaihtoehtoisissa yhteiskuntamalleissa. Avioliittosopimus varmistaa isyyden ja isällä on vastuu lasten elatuksesta, moraalisen luonteen kehityksestä ja elinkeinon oppimisesta.

Uskonnot pakottavat miehet avioliittoinstituutioon. Luonnossa nainen päättää seksistä ja mies sitoutumisesta: alemman statuksen miehet saavat seksiä ja naiset sitoutumista kun yhteisö painostaa kaikki naimisiin.

Se, että uskonnottomat synnyttävät vähemmän, perustuu enemmän huoleen tulevaisuudesta kuin heidän omaan haluunsa saada 0-1 lasta:

Vauvakuumeelle herkimpiä näyttävät olevan lapsettomista naisista 20-25 -vuotiaat. Herkkyys vauvakuumeelle heikkenee sitä mukaa mitä vanhempi naisvastaaja on kyseessä. Miehet sen sijaan ovat herkimpiä vauvakuumeelle 26-30 -vuotiaina, sanoo tutkija Lassi Lainiala Väestöliiton Väestöntutkimuslaitoksesta.

http://www.iltalehti.fi/perhe/2016051221545893_pr.shtml

Usko ei ole vain yksilölaji. Jo siinä vaiheessa kun nuoripari tekee tuttavuutta, signaloi yhteinen usko jaettua arvomaailmaa, jolle perheen voi perustaa. Uskovissa yhteisöissä tuetaan lapsiperheitä ja niissä on normaalia saada enemmän lapsia nuorempana. Suomen raamattuvyöhykkeellä elintaso on parempi kuin perinteisillä korpikommunismin alueilla. Tasa-arvo on vaikeasti mitattava käsite mutta yleensä lapsiperheiden köyhyys liittyy yksinhuoltajuuteen mikä taas liittyy sekularismiin.

Mormonit kannustavat nuoria miehiään taloudelliseen menestykseen ja kurinalaisuuteen. He ovat keskiluokkainen väestöryhmä, vaikka usein mormoniperheissä äiti on kotona.

Amishien idyllistä maalaiselämää on vaikea pitää "kehnona elämänlaatuna". He pärjäävät kriisitilanteissa luultavasti paremmin kuin nyky-infrasta riippuvaiset. Myös mormoniuskoon kuuluu kotivaran pito pahan päivän varalle.

Evoluutio ei voi olla väärässä eikä se piittaa onnellisuudesta.

[Stone]

Evoluutio on sen luonteesta johtuen hidas, mutta rakastettavan järkeenkäypä tapa selittää maailmaa. Ihminen on maailmankaikkeudessa ehkä anomalia, tuskin muuta, Mutta pannaan läskiks ja pidetään hauskaa hetkemme.

[Purppura]

Itse en jaksa kiistellä ateistien kanssa, koska heidän toimintansa tuloksena on hyvä mahdollisuus siihen, että ehdin vielä katsella vierestä kuinka he keskustelevat islamistien kanssa.

Samaa odotellaan. Kristityt ovat tässä vaiheessa tottuneita siihen että heille aina toisinaan kerrotaan heidän uskontonsa olevan tyhjää. Muslimien kohdalla suhtautuminen ateismiin voi olla kovempi.

[newspeak]

Natsi-Saksassa syntyvyys taisi progandasta riippumatta jopa aleta. Aborttipolitiikka ei suinkaan vahvista yhteiskuntaa vaan heikentää sitä piilottaessaan sosiaalisen perustan heikkoutta luoden heikkojen ihmisten yhteiskunnan.

Ihmisiltä ei kannata koskaan odottaa liikoja. Jokainen meistä on välillä heikko.

http://akarlin.com/2009/10/return-of-the-reich/
Tuolla olevan kuvan mukaan natsit saivat nostettua syntyvyyttä jonkin verran, noin 2.5 lapseen per nainen. Mutta eihän tuo pärjää alkuunkaan vaikkapa somalien syntyvyydelle.

Taisin puhua sivu suuni. Natsit saivat tosiaan paljon aikaiseksi. Sitä en sitten tiedä, missä määrin syntyvyyden kohentuminen johtui sosiaalipolitiikasta ja kuinka paljon talouden yms. kohentumisesta.

Weimarin tasavallassa syntyvyys näyttää olleen 1.6 lasta per nainen 1933.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Germany#History

Täältä löytyvän kuvaajan mukaan tilanne alkoi pian kohentua juuri tuon jälkeen:

http://voxeu.org/article/demographic-consequence-first-world-war

Joskin aikaisemmalle tasolle ei enää päästy ja sodan häviäminen hidasti sekin syntyvyyden nostoa.

[Totti]

Patriarkaalisissa uskonnoissa miehillä on enemmän vastuuta lapsistaan kuin vaihtoehtoisissa yhteiskuntamalleissa.

Ihan varmasti ei ole noin. Tuskin löytyy ainoatakaan patriarkaattista yhteiskuntaa, missä lasten hoito olisi annettu miehille.

Mies tulee kuvaan vasta kun lapsi on jo varttunut ja miehen pitäisi tuoda POIKA sisään aikuismaailmaan (varhaisteini-ikä), jolloin se muutenkin olisi jo itsehuoltava. Tyttöjen osalta miehet eivät yleensä koskaan osallistu kasvatukseen vaan he jäävät kokonaan äidin varaan.

Avioliittosopimus varmistaa isyyden ja isällä on vastuu lasten elatuksesta, moraalisen luonteen kehityksestä ja elinkeinon oppimisesta.

En ymmärrä minkälaisesta vastuusta nyt puhut. Se, että avioliiton kautta vahvistetaan isyys, ei tarkoita käytännössä yhtään mitään miehen kannalta mitä tulee vastuuseen. Kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä nainen on nyrkin ja hellan välillä, eli koti ja lapset on siirretty naisen harteille.

Miehellä on korkeintaan elatusolettamus, siis hänen oletetaan hankkivan ruoan taloon. Käytännössä näin ei kuitenkaan aina tapahdu vaan naiset pistetään myös pellolle hommiin.

Käytännössä moni uskonnollinen yhteisö ei kuitenkaan katso miehen elatusolettaman perään. Miehille sallitaan laiskottelu ja jos lapset näkevät nälkää, äitiä syytetään. Ts. äidin oletetaan viime kädessä elättävän lapset jopa kokonaan itse ellei mies sitä tee.

Tämän lisäksi kaikissa uskonnoissa miehille on sallittu aika helppo ero. Jos hän siis haluaa luistaa elätysvelvollisuudestaan ihan virallisesti, hän voi periaatteessa ottaa eron ja vastuu loppuu siihen. Naiselle eroaminen on yleensä vaikeampaa koska heidät halutaan sitouttaa lapsiin ja kotiin.

Miehen vastuunkanto on siis pitkälti hänestä itsestään kiinni, jolloin vastuuta tosiasiassa ei ole olemassa.

Uskonnot pakottavat miehet avioliittoinstituutioon.

Niin, minä juuri kirjoitinkin, että uskonnoilla on lisääntymisriitti, johon kuuluu esim. sosiaalinen painostus avioliittoon, jonka julkilausuttu tarkoitus on lisääntyminen. Sen takia uskonnolliset lisääntyvät nopeammin.

Mutta yleensä miehet eivät ole samalla pakotettuja liittoon kun naiset. Heiltä kyllä oletetaan avioitumista, mutta sinkuksi jääminen ei ole miehelle samanlainen sosiaalinen stigma kun naisille.

Jopa vahvasti uskonnollisissa yhteisöissä on enemmän sinkkumiehiä kun sinkkunaisia. Esim. islam ei käytännössä salli lainkaan sinkkunaisia. Asetelma on jopa niin, että naisille on taattu mies polygamian kautta. Miehille taas voi muodostua naisvajaus samasta syystä.

Islamissa on siis tehty selvä valinta, että naiset eivät voi mennä omille teilleen vaan heidät käytännössä pakotetaan synnyttämään lapsia avioliitossa. Samanlainen ajatus löytyy monessa kristityssä lahkossakin, missä on jopa polygamiaa tai hyvin vahva naista sitova avioliittoinstituutio.

Luonnossa nainen päättää seksistä ja mies sitoutumisesta: alemman statuksen miehet saavat seksiä ja naiset sitoutumista kun yhteisö painostaa kaikki naimisiin.

Uskonnot nimenomaan poistaa tämän luonnonvalinnan. Sehän oli koko juttuni pointti. Kun uskonto häviää kuvasta, nainen alkaa valita lapsimäärän ja se lähtee laskuun.

[AJIH]

Ihan varmasti ei ole noin...

Koska "vastuu lapsista" = "lasten hoito". Tuo on termien uudelleenmäärittelyä.
Sitten oikeastaan virheellisiä väittämiä toisensa perään, jotka voivat johtua tietämättömyydestä, huolimattomuudesta tai sitten valehtelemisen halusta. Ei uskontoja voi tuolla tavalla niputtaa toisiinsa, kuin teet. Jos puhut islamista, niin puhu islamista.

– – Niin, minä juuri kirjoitinkin, että uskonnoilla on lisääntymisriitti, johon kuuluu esim. sosiaalinen painostus avioliittoon, jonka julkilausuttu tarkoitus on lisääntyminen. Sen takia uskonnolliset lisääntyvät nopeammin.

Mutta yleensä miehet eivät ole samalla pakotettuja liittoon kun naiset. Heiltä kyllä oletetaan avioitumista, mutta sinkuksi jääminen ei ole miehelle samanlainen sosiaalinen stigma kun naisille.

Jopa vahvasti uskonnollisissa yhteisöissä on enemmän sinkkumiehiä kun sinkkunaisia. Esim. islam ei käytännössä salli lainkaan sinkkunaisia. Asetelma on jopa niin, että naisille on taattu mies polygamian kautta. Miehille taas voi muodostua naisvajaus samasta syystä.

Syy ja seuraus väärin päin. Islamissa, jossa on polygamia, korkean tason miehet hankkivat itselleen useampia naisia. Vastaavanlaista tapahtuu myös sekulaareissa piireissä, mutta ilman avioliittoa.

Islamissa on siis tehty selvä valinta, että naiset eivät voi mennä omille teilleen vaan heidät käytännössä pakotetaan synnyttämään lapsia avioliitossa. Samanlainen ajatus löytyy monessa kristityssä lahkossakin, missä on jopa polygamiaa tai hyvin vahva naista sitova avioliittoinstituutio.

Kristilinen avioliitto sitoo molemmat rakkauden suloisilla kahleilla. Kristinusko kieltää polygamian.

Uskonnot nimenomaan poistaa tämän luonnonvalinnan. Sehän oli koko juttuni pointti. Kun uskonto häviää kuvasta, nainen alkaa valita lapsimäärän ja se lähtee laskuun.

Tässä en edes tiedä, millaisella ajatusketjulla voi tulla siihen tulokseen, että jokin kulttuurillinen järjestely poistaisi "luonnonvalinnan" ja toinen säilyttäisi sen? Tai siis miten voi olla "luonnonvalinnan" mukaista saada vähän tai ei lainkaan jälkeläisiä, joka johtaa kulttuurin nytkin havaittavaan ajasaloon.

[Mangustin]

Tyttöjen osalta miehet eivät yleensä koskaan osallistu kasvatukseen vaan he jäävät kokonaan äidin varaan.

Puhutaanko me kirjauskonnoista vai jostain Afrikan khattisankareista?

Sirakin ja Sananlaskujen kirjoissa puhutaan isän vastuusta tyttären kasvatuksessa.

Kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä nainen on nyrkin ja hellan välillä, eli koti ja lapset on siirretty naisen harteille.

Ja miehen harteilla on koko perheen elanto. Juutalaisuudessa ja islamissa miehen rahat ovat perheen varoja, vaimon rahat vaimon henkilökohtaista omaisuutta. Onko kelpo vaimon ylistyksessä kuvattu nainen hellan ja nyrkin välissä?
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Sananl.31.html

Miehille sallitaan laiskottelu ja jos lapset näkevät nälkää, äitiä syytetään. Ts. äidin oletetaan viime kädessä elättävän lapset jopa kokonaan itse ellei mies sitä tee.

Kuvaat nyt matriarkaalisia yhteisöjä.

Tämän lisäksi kaikissa uskonnoissa miehille on sallittu aika helppo ero. Jos hän siis haluaa luistaa elätysvelvollisuudestaan ihan virallisesti, hän voi periaatteessa ottaa eron ja vastuu loppuu siihen. Naiselle eroaminen on yleensä vaikeampaa koska heidät halutaan sitouttaa lapsiin ja kotiin.

Patriarkaalisissa uskonnoissa mies ei voi koskaan erota lapsistaan. Miehen tulee erossa maksaa vaimolle kahden vuoden elatus ja vaimo saa pitää kaikki morsiusmaksurahat ja -korut.

Kaikissa uskonnoissa ei ole sallittu helppo ero. Katolisille ei ollenkaan ja ortodokseille vain haureuden vuoksi.

Mutta yleensä miehet eivät ole samalla pakotettuja liittoon kun naiset. Heiltä kyllä oletetaan avioitumista, mutta sinkuksi jääminen ei ole miehelle samanlainen sosiaalinen stigma kun naisille.

Missä uskonnossa? Lakiuskonnoissa avioliitto on miesten, ei naisten velvoite koska käskyt on seemikielillä maskuliinimuodossa. Miehen tulee siis suostutella nainen avioitumaan kanssaan. Naisella on oikeus saada vähintään kaksi lasta ja petipuuhiin on ryhdyttävä aina kun vaimon tekee mieli ja hän on puhtaassa tilassa.

Kun uskonto häviää kuvasta, nainen alkaa valita lapsimäärän ja se lähtee laskuun.

Väestöliiton perhetutkimuskeskuksen mukaan suomalaiset haluaisivat useampia lapsia ja aikaisemmin. Yleisimpiä syitä on sopivan kumppanin puuttuminen, nykyinen kumppani arveluttaa isäehdokkaana (yleensä näinpäin), nykyinen kumppani ei tahdo lainkaan lapsia tai ei vielä ja siihen päälle perusongelmat opiskelut, pätkätyöt ja asumisen kalleus.

Uskonyhteisö auttaa kaikissa e.m. kohdissa. Sen piiristä löytyy lapsimyönteisiä puolisoehdokkaita ja turvaverkko. Usko siirtää fokuksen elintasokilpailusta kiitollisuuteen ja antaa luottoa tulevaisuuteen. Kun puhutaan tavallisisista suomalaisista eikä mistään mormonien marginaaliryhmistä, niin uskovassa perheessä naiset saavat useammin niin paljon lapsia kuin haluavat.

[Totti]

Ihan varmasti ei ole noin...

Koska "vastuu lapsista" = "lasten hoito".

Sitä se käytännössä on ei-sekulaareissa yhteisöissä.

Sitten oikeastaan virheellisiä väittämiä toisensa perään, jotka voivat johtua tietämättömyydestä, huolimattomuudesta tai sitten valehtelemisen halusta. Ei uskontoja voi tuolla tavalla niputtaa toisiinsa, kuin teet. Jos puhut islamista, niin puhu islamista.

En puhunut vain islamista. On yleistäen fakta, että uskonnot tuuppaavat aiheuttaa suuren syntyvyyden ja syy on täysin haettavissa uskonnon dogmeista.
Tämä koskee myös kristittyjä, joilla on ollut koko kasa lasten siittämistä edistäviä käsityksiä kuten naisten passittaminen nyrkin ja hellan välille sekä ehkäisyn kieltäminen.

Syy ja seuraus väärin päin. Islamissa, jossa on polygamia, korkean tason miehet hankkivat itselleen useampia naisia. Vastaavanlaista tapahtuu myös sekulaareissa piireissä, mutta ilman avioliittoa.

Miehet ovat aina hankkineet monta "vaimoa", mutta syy miksi juuri uskovaiset polygamistit tuottavat paljon jälkeläisiä on, että heillä ei ole päävastuuta lapsistaan vaan uskonto delegoi sen vaimoille.
Sekularistitkin pitävät myös monta "vaimoa", mutta he eivät voi paeta lain säätämää elatusvastuuta, jonka takia he rajoittavat lasten saantia.

Ero on siis sinä, että sekulaarissa yhteisössä mies on PAKOTTAVASSA elatusvastuussa lapsistaan, oli hän sitten avioitunut tai ei.
Uskonnollisissa yhteisöissä näin on harvoin tai ei koskaan. Itse asiassa, lehtolapsia harvoin edes tunnustetaan uskonnollisissa piireissä vaan ne häivytetään pois äidin ongelmaksi.
Tämä pakottava vastuu ilman muuta rajoittaa sekulaaristen miesten halua hankia suurta lapsimäärää.

Vaimokkeiden määrä ei siis ole itsesään se, joka määrää lasten lukumäärän vaan miehen asema suhteessa tosiasialliseen elatusvastuuseen.

Kristilinen avioliitto sitoo molemmat rakkauden suloisilla kahleilla. Kristinusko kieltää polygamian.

Monogaminen uskonto ei sinänsä rajoita lasten määrää jos se samalla kehottaa lisääntymään kuten kristinusko tekee. Tästäkin syystä vaimojen määrä ei uskonnollisissa piireissä ole ainoa lasten määrään vaikuttava tekijä.
Tosin muslimimiehillä on ihan käytännöllisistä syistä noin 4 kertaa suurempi mahdollisuus siittää lapsia kun kristityllä. Muslimiyhteisöissä tuuppaakin olla huomattavan suuri syntyvyys.

Uskonnot nimenomaan poistaa tämän luonnonvalinnan. Sehän oli koko juttuni pointti. Kun uskonto häviää kuvasta, nainen alkaa valita lapsimäärän ja se lähtee laskuun.

Tässä en edes tiedä, millaisella ajatusketjulla voi tulla siihen tulokseen, että jokin kulttuurillinen järjestely poistaisi "luonnonvalinnan" ja toinen säilyttäisi sen? Tai siis miten voi olla "luonnonvalinnan" mukaista saada vähän tai ei lainkaan jälkeläisiä, joka johtaa kulttuurin nytkin havaittavaan ajasaloon.

Ilmeisesti et lukenut ajatuksella mitä kirjoitin.

On täysin selvä, että jos uskonnon dogmi on sellainen, että naisen oletetaan, tai jopa pakotetaan synnyttäjäksi, niin lapsia tulee enemmän kun jos nainen saisi itse valita. Ts. naisen oma luonnollinen synnytyshalukkuus ohitetaan uskonnollisilla vaatimuksilla.

[Pärmi]

Osin mielenkiintosia kannanottoja, jotka kuitenkin ohi otsikon. Otsikko on sinänsä täyttä nonsenseä, täydellisen absurdi ajatus.

[Totti]

Tyttöjen osalta miehet eivät yleensä koskaan osallistu kasvatukseen vaan he jäävät kokonaan äidin varaan.

Puhutaanko me kirjauskonnoista vai jostain Afrikan khattisankareista?

Puhutaan uskonnollisista yhteisöistä, jotka todellakin noudattavat oppejaan, eli "fundamentalisteista". Juuri heillähän syntyvyys yleensä on korkea.

Sirakin ja Sananlaskujen kirjoissa puhutaan isän vastuusta tyttären kasvatuksessa.

Käytännössä uskonnollisissa piireissä tyttärien kasvatus painottuu vahvasti äideille. Pitkälti se johtuu siitä, että uskontojen siveellisyysetiketti ohittaa isän kasvatusvelvoitteen. Esim. kuukautiskierron alkaessa, tyttäret yleensä katsotaan jo olevan naisia ja tulisi siirtyä naisten "maailmaan".

Toisaalta "kasvatus" tarkoitta monessa uskonnossa käytännössä kurinpitoa. Ei niinkään lasten opettamista elämään.
Esim. islamissa lasten kasvatukseen kuuluu kuritus ja se katsotaan nimenomaan olevan isän tehtävä. Usein se on myös jää ainoaksi tehtäväksi.

Kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä nainen on nyrkin ja hellan välillä, eli koti ja lapset on siirretty naisen harteille.

Ja miehen harteilla on koko perheen elanto. Juutalaisuudessa ja islamissa miehen rahat ovat perheen varoja, vaimon rahat vaimon henkilökohtaista omaisuutta.

Saivartelet. On täysin selvä, että islamilainen nainen on täysin nyrkin ja hellan välissä sanottiin rahoista ihan mitä vaan.

Mitä tulee perheen elättämiseen, niin se tosiaan kuuluu miehen tehtäviin useimmissa uskonnoissa. Mutta se on häilyvä käsite koska "euromäärät" puuttuvat. Eli miehen elatusvelvollisuus on lähes aina hyvin heikosti määritelty tai tulkinnanvarainen ja ilmaistaan yleensä vain jonain kehotuksena hankkia elanto perheelle. Elatusvastuu on siten enemmän kunniakysymys ja yhteisön painostusta kun konkreettinen saavutusvaatimus.

Mies voi luistaa siitä ja usein hän myös tekee sen, mikä on nähtävissä esim. kristityissä Afrikan maissa.

Miehille sallitaan laiskottelu ja jos lapset näkevät nälkää, äitiä syytetään. Ts. äidin oletetaan viime kädessä elättävän lapset jopa kokonaan itse ellei mies sitä tee.

Kuvaat nyt matriarkaalisia yhteisöjä.

En kuvaa.

Kaikissa uskonnoissa ei ole sallittu helppo ero. Katolisille ei ollenkaan ja ortodokseille vain haureuden vuoksi.

Helppo suhteessa naiseen samassa uskonnossa tietenkin! Ei ole mitään mieltä verrata eri uskontoja keskenään.

Islamilaisella miehellä on jopa poikkeuksellisen helppo erota vaimostaan. Riittä, että hän ilmoittaa vaimolleen "eroan sinusta" ja asia on selvä. Hän voi jopa katua kaksi kertaa jos haluaa. Jos hän kolmesti sanoo "eroan sinusta" hän ei enää voi perua eroaan.

Tämä tietysti mitätöi muslimimiehen tosiasiallisen vastuun perheestään. Hän voi käytännössä lähteä kävelemään koska vaan.

Missä uskonnossa? Lakiuskonnoissa avioliitto on miesten, ei naisten velvoite koska käskyt on seemikielillä maskuliinimuodossa. Miehen tulee siis suostutella nainen avioitumaan kanssaan.

En tietenkään puhunut avioliittorituaalista, vaan siitä, että juuri mikään uskonto ei salli naisen valita itse aviottomuutta.

Eräs esimerkki tästä on, että tytöt halutaan uskonnollisissa yhteisöissä hyvin nopeasti saada avioon ja synnyttämään. Poikien kanssa odotetaan usein pitempään kun yritetään löytää "sopiva" vaimo. Fundamentalistikristityissä piireissä, ja etenkin muslimiyhteisöissä, naiselle käytännössä määrätään aviomies koska aviottomuus pidetään naiselle huonona asiana.

Väestöliiton perhetutkimuskeskuksen mukaan suomalaiset haluaisivat useampia lapsia ja aikaisemmin. Yleisimpiä syitä on sopivan kumppanin puuttuminen, nykyinen kumppani arveluttaa isäehdokkaana (yleensä näinpäin), nykyinen kumppani ei tahdo lainkaan lapsia tai ei vielä ja siihen päälle perusongelmat opiskelut, pätkätyöt ja asumisen kalleus.

Uskonyhteisö auttaa kaikissa e.m. kohdissa. Sen piiristä löytyy lapsimyönteisiä puolisoehdokkaita ja turvaverkko. Usko siirtää fokuksen elintasokilpailusta kiitollisuuteen ja antaa luottoa tulevaisuuteen. Kun puhutaan tavallisisista suomalaisista eikä mistään mormonien marginaaliryhmistä, niin uskovassa perheessä naiset saavat useammin niin paljon lapsia kuin haluavat.

Haluat tulkita uskovaisten parien suuren lapsikatraan omana valintana. Asian voi ymmärtää myös hieman realistisemmin.

Mainitsemasi ongelmat on nimittäin poistettu uskonnollisissa yhteisöissä erinäisten (puoli)pakottavien seikkojen myötä.

Uskonnolliset yhteisöt etsivät / määräävät lapsilleen kumppanin. Sama koskee arveluttavia isiä, kun naiselle ei edes anneta mahdollisuutta sanoa ei.
Lapsettomuushalu on korjattu uskonnollisen yhteisön painostuksella. Asumisen kalleus ei ole ongelma uskonnollisille piireille, jotka yleensä asuvat maaseudulla jne.

Nämä seikat ovat nimittäin ne, jotka käytännössä asettavat raja-arvot uskovaisille pareille. Jos uskovaisilla olisi samanlainen tosiasiallinen vapaus valita kun sekulaareilla, lapsimäärä olisi yhtä pieni.


Minusta on ilmiselvää, että uskonto johtaa suureen lapsimäärään juuri sen takia, että se kehottaa hankkimaan paljon lapsia erinäisten pykälien kautta. Uskovainen yhteisö sitten soveltaa nämä pykälät siten, että näin myös tapahtuu. Ts. valinnan vapaus on rajoitettu toisin kun sekularisteilla, jotka siis valitsevat pois lapset.