2016-03-20 MTV: Terhi Kiemunki (ps) irvaili virpoville muslimilapsille FB:ssa

[Bienveillant]

Tämäkin kohu on taas hyvä muistutus siitä, että persujen ei kannattaisi käyttää sosiaalista mediaa...tai sitten puolue voisi järjestää jäsenilleen jonkunlaisen some-ajokortin. On kerta kaikkiaan käsittämätöntä että vielä vuonna 2016 meillä on julkisuuden henkilöitä, jotka eivät ymmärrä somen luonnetta. Kaikki mitä someen laitat, on julkista, riippumatta some-tilin laadusta. Luulisi, että poliitikon pitäisi ymmärtää, että ei ole olemassa erikseen mitään "yksityisajattelua" jos sen ajattelunsa purskauttaa internettiin. Tällaiset kohut ovat omiaan karkoittamaan järkeviä ihmisiä persujen kelkasta.

[Asra]

Ongelma on lähinnä se, että toisen polven maahanmuuttajilla on suurempi taipumus radikalisoitua. Tässä ovat taustalla enemmän kulttuuriset kuin uskonnolliset tekijät. Siksi islamin vastustaminen tässä yhteydessä, vaikka järjestäytyneet uskonnot mielestäni noin ylipäätään ovatkin huono juttu, pikemminkin lietsoo radikalisoitumista ja maltillisen islamin tukeminen hälventäisi sitä. Tässä toimii tietynlainen porttiteoria, maltillisen islamin kautta on helpompi edetä asteittain maallistumiseen ja uskonnosta luopumiseen. Mitä enemmän sitä on tarjolla, sitä pienempi mahdollisuus muslimeilla on eksyä hardcore islamismin suurkuluttajiksi.

Olen eri mieltä. Ns. radikalisoituminen (joka itsessään on huono termi) tulee uskonnosta ja erityisesti wahhabilaisesta tavasta tulkita islamin sisältöjä. Kulttuurilla ei sen kanssa ole oikein mitään tekemistä, muslimiterroristeja tulee ihan mistä vain kulttuureista.

Suomessa suurin osa radikaalia islamia kannattavista on nähdäkseni nykyisin kurdilaisia - silti heidän kulttuuri on ollut pikemminkin kansallisromanttista oman valtion tavoittelua. Nyt monet erityisesti toisen polven maahanmuuttajia olevat kurdinuoret kuitenkin ovat kääntyneet kannattamaan ISIS:tä.

Miksi sitten nimenomaan toisen polven maahanmuuttajan usein radikalisoituvat? Syynä on esiin nostamasi maallistuminen. Nuoret elävät ristiriidassa, jossa joutuvat häpeämään kahteen eri suuntaan: omien vanhempiensa ja suvun osalta länsimaista liberaalia elämäntapaansa ja toisaalta suomalaisten edessä oman perheensä konservatiivisia arvoja ja islamilaista uskoa. Lisäksi Suomen kouluissa islaminopetuksen taso on heikko ja lähtökohdat väärät. Suomen kouluissa islaminopetusta on ottanut haltuun muutamat suomalaiset islamiin palanneet naiset, jotka yrittävät tehdä islamista eurooppalaistetun höttöversion. He muodostavat ymmärtämättömyyttään yhden suurimmista uhista nuorten maahanmuuttajanuorten radikalisoitumiseen. Kun ristiriitatilanteessa elävät nuoret ovat muutenkin hukassa niin kulttuurillisesti kuin uskonnollisesti epäpätevän uskonnonopetuksen takia, on heille helppo mennä tarjoamaan radikaali selitys islamista ikäänkuin ratkaisuna ristiriitoihin.

Paitsi tietenkin siinä tapauksessa, jos ns. maltillista islamia tarjoavat radikaalit tarkoituksenaan käännyttää maltillisia muslimeja radikaaleiksi, siksi arabimaiden rahoitus moskeijoissa pitää ehdottomasti johtaa lupien epäämiseen ja imaamien koulutuksesta tulee vastata valtion, ei salafistien (imaamien kouluttamisen sivuuttaminen ei ole vaihtoehto, koska imaameille on kuitenkin kysyntää kokonaisen kymmentuhatpäisen muslimiyhteisön verran).

Hieman liioittelet imaamien merkitystä. Aika harvat esimerkiksi ottavat imaamin tittelillä puhuvan Anas Hajjarin kommentteja islamista todesta. Mielestäni tänne Suomeen ei tarvita mitään leikki-imaameja yhtään enempää, vaan pikemminkin paras ratkaisu olisi lopettaa kokonaan euroislamilaisten puuhastelujen tukeminen. Itsenäisten ja muslimien itsensä yllä pitämien rukoushuoneiden keskuudesta kyllä nousee todellista arvostusta nauttivia uskonnollisia esikuvia, käytti heistä sitten nimitystä shekh, mala tai vaikka imaami. Siihen asemaan ei tarvita mitään valtion kustantamaa ohituskaistaa enkä muutenkaan usko, että Suomessa imaaminkoulutus onnistuisi tarkoitusta palvelevalla tavalla.

Eli ei yhteiskunnan tukea suurmoskeijahankkeille (josta olen aiemmin toisessa ketjussa kirjoittanut aika pitkästikin), jos muslimit esimerkiksi haluavat pitää yllä rukoushuonetta sen voi tehdä ilman, että siihen saadaan mitään ulkopuolista tukea. Sama juttu islamilaisten nuorisojärjestöjen osalta: muslimilasten vanhemmat ovat vastuussa lastensa kasvattamisesta, ei siihen tarvita yhteiskunnan tukia pumppaavia nuorisojärjestöjä.

Eikä missään nimessä yhteiskunnan tukea eurooppalaistetuille versioille islamista. Sen sijaan tulisi käydä avointa yhteiskunnallista keskustelua tavoista, joilla muslimitaustaiset maahanmuuttajat pystyisivät säilyttämään kulttuurillisen ja uskonnollisen identiteettinsä täällä Suomessa samalla päästen osaksi myös suomalaista yhteiskuntaa. Kotoutuminen ei saa tapahtua ns. monikulttuurisuuden myötä, jolloin jäljelle jää todennäköisesti alkuperäisen kulttuurin huonot puolet yhdistettynä suomalaisen yhteiskunnan huonoihin puoliin. Pitäisi löytää siis ne keinot, joilla maahanmuuttajanuoret pystyisivät olemaan samaan aikaan ylpeitä esimerkiksi kurdilaisuudestaan kuin myös kuulumisesta suomalaiseen yhteiskuntaan. Monikulttuurisuusideologia, jossa ajetaan pikemminkin liberaaleja höttöarvoja ja pinnallista roskakulttuuria ei siihen auta. Siihen auttaa oman alkuperäisen kulttuurin perinteiden vaaliminen kuin myös tietoisuus perinteisestä suomalaisuudesta.

[Gamma]

Ovatko lapset hijabeissaan maltillista islamia vain siksi, että he kiertävät virpomassa? Jos käsitys maltillisuudesta menee tässä, niin me olemme pahemmassa pulassa kuin tiedämmekään. En usko, että vastustaminen tai vastustamattomuus vaikuttaa olennaisesti islamin muutokseen. Tosin en oikein tiedä, mistä vastustuksesta nyt puhutaan, sillä en minä vastusta, vaan tuen, virpomista.

Muutoksen täytyy olla heidän oma ideansa, sen täytyy lähteä uskonnon sisältä. Itse asiassa näen näennäisessä maltillisuudessa jopa suuremman vaaran. Islam leviää silloin enemmän vaivihkaa, mutta koska sen perusluonne ei ole maltillinen, joten jossain vaiheessa homma räjähtää kuitenkin silmillemme, jos maailmalta on esimerkkiä katsominen. Siinä mielessä en pelkää niinkään radikaaleja, vaan nimenomaan sitä suurta enemmistöä, joka levittäytyy ja hivuttautuu joka paikkaan ja joka asettuu kuitenkin loppupelissä radikaalien puolelle tai vähintäänkin alistuu radikaalien valtaan ja ohjailtavaksi.

Ei tietenkään mikään yksittäinen asia kerro mitään perheen arvoista ja asenteista, tai siitä mitä lapsille on opetettu muutoin. Se kertoo lähinnä tuosta yksittäisestä asiasta. Yhtälailla mikään stereotyyppinen yleistyskään ei kerro mitään ryhmään kuuluvien yksilöiden välisistä eroista.

Radikalismiin pitäisi puuttua nykyistä matalammalla kynnyksellä, ei vain äärimmäisissä tapauksissa kuten terrori-iskuissa. Yksi tapa puuttua on mielestäni maltillisen islamin tukeminen, mikä ei tarkoita näennäisen maltillisuuden tukemista. Jos joku haluaa piilottaa oman radikalisminsa, hän piilottaa sen vaikka yhteiskunta ei maltillista islamia tukisikaan.

Suomessa muslimiyhteisö on kuitenkin sen verran pieni vähemmistö, että sitä ohjailee enemmän valtaväestö kuin yhteisössä olevat radikaalit. Silti eristäytyminen valtaväestöstä on ongelma, joka antaa eväitä radikaalille siivelle vaikuttaa omaa painoarvoaan enemmän. Varsinkin jos radikalismiin ei puututa muutoin kuin ääritapauksissa, valtaväestön ja muslimiyhteisön pitäisi puuttua siihen ponnekkaammin.

Tämä ei liity maahanmuuttopolitiikkaan, näkemykseni koskee maassa jo pysyvästi asuvien muslimien kotouttamista.

[Gamma]

Olen eri mieltä. Ns. radikalisoituminen (joka itsessään on huono termi) tulee uskonnosta ja erityisesti wahhabilaisesta tavasta tulkita islamin sisältöjä. Kulttuurilla ei sen kanssa ole oikein mitään tekemistä, muslimiterroristeja tulee ihan mistä vain kulttuureista.

Niin ja nähdäkseni kulttuurillisilla tekijöillä on suuri vaikutus siihen, minkä tulkintalinjan henkilö valitsee ohjenuorakseen. Uskonnosta ei niinkään ole kyse, koska se mahdollistaa useita erilaisia tulkintoja, kuten itsekin epäsuorasti myönsit tässä - vaikka tiedänkin, että oikeaoppisen islamin mukaan koraanista voi olla vain yksi oikea tulkinta, muut ovat tavalla tai toisella vääriä. Uskonto on tietysti omiaan aiheuttamaan oppikiistoja ja radikalisoitumista, sitä en kiistä, vaikka kulttuuritekijöillä onkin isoin vaikutus siinä radikalisoituuko joku vai ei.

Suomessa suurin osa radikaalia islamia kannattavista on nähdäkseni nykyisin kurdilaisia - silti heidän kulttuuri on ollut pikemminkin kansallisromanttista oman valtion tavoittelua. Nyt monet erityisesti toisen polven maahanmuuttajia olevat kurdinuoret kuitenkin ovat kääntyneet kannattamaan ISIS:stä.

Kurdeista lopulta varsin pieni osa on kuitenkin lähtenyt kannattamaan Ansar Al-Islamia tai muita ISIS-ryhmiä. Valitettavan paljon tämän suunnan edustajia on kuitenkin saanut oleskeluluvan "pakolaisina" pohjoismaihin. Ja ihan ensimmäisen sukupolven edustajat.

Miksi sitten nimenomaan toisen polven maahanmuuttajan usein radikalisoituvat? Syynä on esiin nostamasi maallistuminen. Nuoret elävät ristiriidassa, jossa joutuvat häpeämään kahteen eri suuntaan: omien vanhempiensa ja suvun osalta länsimaista liberaalia elämäntapaansa ja toisaalta suomalaisten edessä oman perheensä konservatiivisia arvoja ja islamilista uskoa. Lisäksi Suomen kouluissa islaminopetuksen taso on heikko ja lähtökohdat väärät. Suomen kouluissa islaminopetusta on ottanut haltuun muutamat suomalaiset islamiin palanneet naiset, jotka yrittävät tehdä islamista eurooppalaistetun höttöversion. He muodostavat ymmärtämättömyyttään yhden suurimmista uhista nuorten maahanmuuttajanuorten radikalisoitumiselle. Kun ristiriitatilanteessa elävät nuoret ovat muutenkin hukassa niin kulttuurillisesti kuin uskonnollisesti epäpätevän uskonnonopetuksen takia, on heille helppo mennä tarjoamaan radikaali selitys islamista ikäänkuin ratkaisuna ristiriitoihin.

Nimenomaan islaminopetuksen taso pitäisi olla laadukasta, mutta se ei tarkoita että sen pitäisi olla arvoiltaan ristiriidassa länsimaisten tapojen kanssa. Laadukkaaseen opetukseen pitäisi panostaa enemmän, mainitsemasi liberaali höttö ei ole ainoa vaihtoehto sille, että tarjotaan samaa äärikonservatiivista höttöä kuin mitä lasten vanhemmat itse ovat aikanaan omissa kehitysmaissaan oppineet. Suhteellisen liberaaleista muslimimaista löytyisi varmasti arvostettuja instituutioita, joista voisi käydä hankkimassa osaamista suomalaisten islaminopettajien ja imaamien kouluttamiseen itseoppineiden käännynnäisten sijaan.

Olet mielestäni aivan oikeilla jäljillä syistä, mutta etsit ratkaisua asiaan kyllä aivan väärästä suunnasta. Ensinnäkin asiaan ei ole mitään taikakeinoa, radikalisoituminen vain pitää hyväksyä välttämättömänä riskinä siinä, että muslimit ylipäätään yritetään kotouttaa länsimaiseen yhteiskuntaan. Vaihtoehto kun olisi vielä huonompi, ettei heitä kotoutettaisi lainkaan tai että heidät kotoutettaisiin eristäytymään länsimaisesta yhteiskunnasta.

Toiseksi, radikalisoitumisen riskiä voidaan pienentää (opetuksen laadun parantamisen ohella) suuntaamalla valistusta vanhempien suuntaan, jotta he eivät aiheuttaisi lapsilleen ongelmia tekemällä heistä väliinputoajia. Käsittääkseni ensimmäisen sukupolven maahanmuuttajien osalta seuranta on täysin hukassa alun kotouttamisprosessin jälkeen, jotta homma toimisi paremmin, seurantaa pitäisi olla enemmän ja myös aktiivista puuttumista lasten kasvatuksen osalta, yhteiskunnalla olisi siihen välineitä esim. asettamalla ehtoja etuisuuksille kotoutumisprosessin ollessa kesken (mikä prosessi pitäisi katsoa ainakin vuosikymmenen mittaiseksi, ei puhuttaisi vain alkuvaiheen kotouttamisesta).

Hieman liioittelet imaamien merkitystä. Aika harvat esimerkiksi ottavat imaamin tittelillä puhuvan Anas Hajjarin kommentteja islamista todesta. Mielestäni tänne Suomeen ei tarvita mitään leikki-imaameja yhtään enempää, vaan pikemminkin paras ratkaisu olisi lopettaa kokonaan euroislamilaisten puuhastelujen tukeminen. Itsenäisten ja muslimien itsensä yllä pitämien rukoushuoneiden keskuudesta kyllä nousee todellista arvostusta nauttivia uskonnollisia esikuvia, käytti heistä sitten nimitystä shekh, mala tai vaikka imaami. Siihen asemaan ei tarvita mitään valtion kustantamaa ohituskaistaa enkä muutenkaan usko, että Suomessa imaaminkoulutus onnistuisi tarkoitusta palvelevalla tavalla.

No ei kyllä nouse, koska rukoushuoneet ja moskeijat ovat suurelta osin pienten aktiivisten sisäpiirien hallussa, jonka arvot eivät usein vastaa laajempaa käyttäjäkuntaa. Usein aktiivisimmat ovat muita konservatiivisempia, jopa radikaaleja. Evankelis-luterilainen kirkko on mielestäni hyvä esimerkki siitä, mitä tapahtuu kun valtio tukee uskonnollisten opettajien ja johtajien koulutusta. Helluntalaiset ovat puolestaan hyvä esimerkki siitä, miten käy kun homma toteutetaan villin lännen meiningillä yhteisön vahvimpien sanellessa kuka johtaa kuoroa. Arvostusta imaamilla ja opettajilla tulee olla, mutta se ei tarkoita samaa kuin äänekkäimmän vähemmistön tuki.

Enkä sanonut että imaamien koulutus olisi joku taikakeino, ja kaikki olisivat heti rivissä koulutettujen imaamien takana. Eihän se niin mene, Suomessakin on omat uskonnolliset herätysliikkeensä, jotka menevät ihan omia polkujaan, ja niin se varmasti menee islamissakin. Mutta se ei tarkoita että nostetaan kädet pystyyn ja annetaan asian edetä villin lännen meiningillä. Jos imaamien koulutus hoidetaan hyvin ja arvostetut muslimi-instituutiot ovat siinä mukana, sellaiset jotka ovat lähimpänä eurooppalaisia arvoja, niin se olisi askel parempaan suuntaan.

Ja tietysti muslimiyhteisöissä paljon muillakin asioilla on merkitystä kuin johtohenkilöillä ja opettajilla. Silti heillä on kuitenkin yksittäisistä henkilöistä usein eniten vaikutusvaltaa yhteisön tasolla, ihan riippumatta siitä mitä muita taustatekijöitä yhteisön dynamiikkaan saati yksittäisiin henkilöihin vaikuttaa. Tietysti tuo vaikutusvalta voidaan myös rapauttaa tekemällä hommat väärin.

Eikä missään nimessä yhteiskunnan tukea eurooppalaistetuille versioille islamista. Sen sijaan tulisi käydä avointa yhteiskunnallista keskustelua tavoista, joilla muslimitaustaiset maahanmuuttajat pystyisivät säilyttämään kulttuurillisen ja uskonnollisen identiteettinsä täällä Suomessa samalla päästen osaksi myös suomalaista yhteiskuntaa.

Ei eurooppalaisessa islamissa ole mitään väärää, kunhan sitä ei tarjota suoraan muualta tulleille muslimeille, jotka ovat täysin erilaisista kulttuuriympäristöistä. Se on vähän kuin tarjottaisiin ateismin opettamista ratkaisuksi uskonnollisten herätysliikkeiden kasvulle.

Kyllä homman pitää edetä pienin askelin, vaikka lopullisena päämääränä olisikin eurooppalaisiin arvoihin sopivan islamin edistäminen. Toimiva askel olisi mielestäni hankkia sitä osaamista arvostetuista muslimi-instituutioista, jotka ovat niin lähellä eurooppalaisia arvoja kuin realistisesti mahdollista. Asiantuntemus pitäisi hankkia sellaisista muslimimaista, jotka ovat kulttuurillisesti suhteellisen lähellä arabikulttuuria tai sellaisilta tahoilta, joita pakolaisten edustamien kulttuurien piirissä arvostetaan ja joiden opetusta kunnioitetaan, vaikka eivät olisikaan samaa mieltä. Missään tapauksessa ulkomaisten tahojen ei pidä saada määräysvaltaa asioihin, mutta se ei tarkoita etteikö ulkomaisten tahojen nauttimaa arvostusta ja kunnioitusta voisi hyödyntää koulutuksessa. Islaminopettajiksi haluavien opiskelijoiden opiskelijavaihto näihin instituutioihin, saati sitten imaamien kouluttaminen yhteistyössä ulkomaisten instituutoiden kanssa, olisi tietysti pitkän linjan strategia, joka vaatii vuosia jotta tulokset alkavat näkyä. Siksikin tällaiset äärimmäisen suuret äkilliset massamuutot ovat haitallisia, koska tilanteeseen ei voida etukäteen varautua ja tehokas kotouttaminen laahaa väistämättä vuosikausia jäljessä reaalitilannetta.

[kummastelija]

Tässä on tämä persujen ek-politiikka pähkinänkuoressa.
Olisin odottanut että persut pitäisivät faktoihin perustuvia, tiukkoja puheita eduskunnan puhujapöntöstä - kysyen juuri niitä asioita joita täällä hommallakin vatvotaan.

Mutta ei. Taas FB-ruiskaisu täysin ykshailee asiasta, Slunga ripittää millisekunnin päästä ja media saa "someraivouutisensa". Ei näin.

[elven archer]

Uskonnosta ei niinkään ole kyse, koska se mahdollistaa useita erilaisia tulkintoja,

Ei nimenomaan mahdollista, jos pidetään kiinni islamin perusopetuksista. Jos ei, niin sitten mahdollistaa. Iso vihreä sammakko hyppi yli aidan, koska se oli jumalan tahto. Totta kai on mahdollista keksiä ihan mitä tahansa, mutta islam ei mitenkään tue erilaisia tulkintoja mistään kovinkaan keskeisestä, vaan vastustaa niitä. Islamin opin ydin on jopa Hämeen-Anttilan mukaan se, että se on arabiaksi kirjoitettuna pilkulleen jumalan virheetöntä ja muuttumatonta sanaa ja että Muhammed on virheettömän elämän elänyt ikuisen jäljittelyn kohde. Mitä tulkinnan varaa tuossa on?

Jos haluat kutsua tulkinnaksi sitä, että nuo keskeiset islamin ajatukset heitetään roskakoriin, niin sitten se on tulkintaa. Koska uskonnot ovat keksittyjä juttuja, niin ne voi uudelleen keksiä mihin muotoon tahansa, mutta silti tökkää korvaan tuollainen, että islam mahdollistaa tulkintoja, koska islam itsessään vastustaa niitä. Ihmisyys mahdollistaa tulkintoja, mutta kannattaako kaikkea enää edes islamiksi sanoa? Perustaisivat uuden uskonnon ja kutsuisivat joksikin muuksi kuin islamin sanana nykyinen osuva merkitys eli alistuminen.

[elven archer]

Yksi tapa puuttua on mielestäni maltillisen islamin tukeminen, mikä ei tarkoita näennäisen maltillisuuden tukemista.

Miten sitä tuetaan? Kukaan nuivien ulkopuolella ei ainakaan arvosta islamin jyrkkien käytäntöjen tuomitsemista. Siis sen jyrkän islamin tuomitseminenkin kuulemma radikalisoi. Kaikki paitsi islamin kehuminen kuulemma radikalisoi (näin näennäissuvaitsevaisten leiristä on viestitetty), mutta jos sitä vain kehutaan, niin mikä sen muuttaa? Eipä silti, en usko sen muuttuvan kuin ihmisten itsensä älyn pilkahduksesta. Uskonto on järjen vastaista toimintaa, joten ei sitä järjellä voi voittaa.

Suomessa muslimiyhteisö on kuitenkin sen verran pieni vähemmistö, että sitä ohjailee enemmän valtaväestö kuin yhteisössä olevat radikaalit.

Sitä ohjailevat muut muslimit. Jos valtaväestö ohjailisi heidän arvojaan, niin näkisimme suuren joukon islamista luopujia. Eipä näy. Tosin he harvatkaan eivät vois sanoa sitä ääneen koston pelossa, että niin paljon valtaväestö ohjailee tilannetta.

[Gamma]

Uskonnosta ei niinkään ole kyse, koska se mahdollistaa useita erilaisia tulkintoja,

Ei nimenomaan mahdollista, jos pidetään kiinni islamin perusopetuksista. Jos ei, niin sitten mahdollistaa. Iso vihreä sammakko hyppi yli aidan, koska se oli jumalan tahto. Totta kai on mahdollista keksiä ihan mitä tahansa, mutta islam ei mitenkään tue erilaisia tulkintoja mistään kovinkaan keskeisestä, vaan vastustaa niitä. Islamin opin ydin on jopa Hämeen-Anttilan mukaan se, että se on arabiaksi kirjoitettuna pilkulleen jumalan virheetöntä ja muuttumatonta sanaa ja että Muhammed on virheettömän elämän elänyt ikuisen jäljittelyn kohde. Mitä tulkinnan varaa tuossa on?

Sellainen tulkinnanvara, että tämä herra eli toista tuhatta vuotta sitten. Olosuhteet olivat silloin kovin toisenlaiset. Vaikka herran ohjenuorien katsottaisiin pätevän täydellisesti sen ajan tilanteissa, niitä ei voi aina sellaisenaan soveltaa nykypäivän vastaaviin tilanteisiin, koska olosuhteet ovat erilaiset. Esimerkiksi jos herra olisi antanut ohjeita kamelin hankintaan, siitä ei voi vetää johtopäätöksiä minkälaisen automallin hankkiminen olisi islamin mukaista. Ja siitä, missä laajuudessa aikansa olosuhteita ja niihin liittyviä ohjeita voidaan yleistää nykypäivään, voikin sitten taas olla hyvinkin eriäviä tulkintoja.

Kuten jo totesin, islamiin tietysti sisältyy ajatus että on olemassa vain yksi ja ainoa oikea tulkinta. Valitettavasti vain ei ole mitään absoluuttista ohjenuoraa siitä, mikä se tulkinta on. Herra M. ei ole keskuudessamme valaisemassa tätä asiaa, eikä myöskään herra A.

[Asra]

Menee off topiciksi, mutta mikään kovin liberaali versio islamista ei ole teologisesti kestävällä pohjalla. Sellaisten versioiden tukeminen ei hyödytä niin muslimeja kuin muitakaan, paitsi nimenomaan hyödyllisten hölmöjen hyväksikäyttäjiä.

[MW]

Teologia. Sana, jolla saadaan taikausko kuulostamaan tieteeltä.

[Rusinapulla]

Persut pellehermannit, mistä noita pölkkypäitä sikiää?

[elven archer]

Vaikka herran ohjenuorien katsottaisiin pätevän täydellisesti sen ajan tilanteissa, niitä ei voi aina sellaisenaan soveltaa nykypäivän vastaaviin tilanteisiin, koska olosuhteet ovat erilaiset.

Ei se heitä estä yrittämästä. Yksityiskohtia vailla todellista merkitystä.

Kuten jo totesin, islamiin tietysti sisältyy ajatus että on olemassa vain yksi ja ainoa oikea tulkinta. Valitettavasti vain ei ole mitään absoluuttista ohjenuoraa siitä, mikä se tulkinta on. Herra M. ei ole keskuudessamme valaisemassa tätä asiaa, eikä myöskään herra A.

Onhan, sillä se lukee Koraanissa. Koraanin ristiriidat käsitellään järjestyksessä siten, että myöhempi kumoaa aiemman. Kuten jo sanoin tunnettua islamin tuntijaa lainaten, että se kirjaimellinen tulkinta on se islamin oikea tulkinta. Jos joku siitä poikkeaa, niin hieno juttu, mutta se on sitten vähemmän islamia ja enemmän jotain muuta. Islamin oppi ei tue muutosta ja maltillisuutta, joten jää ihan ihmisten omaksi tehtäväksi tuoda niitä ajatuksia jostain ulkopuolelta. Se näyttää sujuvan aika huonosti, joten minä en laske sen varaan penniäkään saati sitten Suomen tulevaisuutta.

[Asra]

Onhan, sillä se lukee Koraanissa. Koraanin ristiriidat käsitellään järjestyksessä siten, että myöhempi kumoaa aiemman ...

Ei se noin mene...

Koraani ei oikeastaan ole ristiriitainen kuin lähinnä sellaisilta osin, joissa jotain asiaa täydennetään myöhemmin jollain tarkennuksella tai esim. kevennyksellä annettuun sääntöön.

Koraania ei islamissa varsinaisesti tulkita, vaan sen ymmärtäminen perustuu Koraanin selitykseen eli ns. "tafsiriin". Historiallisesti ajatellen vanhin ja alkuperäisin Koraanin selitysteos on Ali ibn Abi Talibin tafsir.

[elven archer]

Ei se noin mene...

Koraani ei oikeastaan ole ristiriitainen kuin lähinnä sellaisilta osin, joissa jotain asiaa täydennetään myöhemmin jollain tarkennuksella tai esim. kevennyksellä annettuun sääntöön.

Ei ehkä muslimin mielestä mene, koska muslimin mielestähän se on kirjaimellisesti taivaan totta, joten varmaan se kuulostaa ihan eri tavoin järkevältä kuin meidän muiden korviin.

[ABC]

Sinällään en ole koskaan perustanut virpomisesta, enkä kyllä aikoisi millekään lapsille antaa karkkia, jos nämä sattuisivatkin pääsemään jotenkin ovikelloani soittamaan, mitä ei onneksi ole koskaan tapahtunut. Kuitenkin siinä mielessä tämä muslimitaustaisten lasten virpomisharrastus on kuitenkin jossain määrin toivottavaa kehitystäkin, sillä se on sentään jonkinlainen vastakkaisilmiö ääri-islamilaisuudelle ja osaltaan edesauttaa vaarallisen islamin laimentumista vähämmän vaaralliseen muotoon.

Suurin osa maahanmuuttajista ei edusta 'vaarallista islamia', vaan ovat tapauskovaisia, rauhanomaisia uskovia, tai uskonnottomia.

[Kerttu Täti]

Kukaan nuivien ulkopuolella ei ainakaan arvosta islamin jyrkkien käytäntöjen tuomitsemista. Siis sen jyrkän islamin tuomitseminenkin kuulemma radikalisoi. Kaikki paitsi islamin kehuminen kuulemma radikalisoi (näin näennäissuvaitsevaisten leiristä on viestitetty),

Tuo nyt on ihan oma rankalla yleistyksellä luotu totuudentaivutuksesi. Siis näkemyksesi jostain "suvaitsevaisten" mielipiteestä. Minä en tiedä ketään, joka ei tuomitsisi islamin jyrkkiä käytäntöjä. Eri asia sitten kuitenkin on, jos "jyrkkien käytäntöjen tuomitseminen" sisältää tai käytännössä tarkoittaa rasistis-äärinationalistista islamin totaalidemonisointia. Sellainen syrjintä tietenkin voi myös olla radikolaisoitumista aikaansaava uhka. Samoin väitteet että islamissa ei ole mahdollisuutta maallistuneeseen maltillisuuteen aina tapaislamiin saakka. Miten jugoslavian alueen muslimit? Miten meidän tataarimme? Jne. Yksittäistapauspoikkeuksia tietenkin, kun eivät sovi äärioikeistolaiseen mustavalkoiseen ajatteluun.

Itse ketjun aiheeseen: Kiemungin ulostulot olivat surullisia ... ja erittäin paljastavia. Vaikka mitään paljastumsia ei tietenkään enää tarvita. Eiköhän ala olla laajasti selvää, mitä ns. "maahanmuuttokritiikki" todellisuudessa pitää sisällään.

[Asra]

Miten meidän tataarimme?

Ehkä islamin ulkopuolella olevat eivät ymmärrä asiaa, mutta tataarit ovat usein vain askeleen päässä ISIS:istä.

[Leso]

Miten meidän tataarimme?

Ehkä islamin ulkopuolella olevat eivät ymmärrä asiaa, mutta tataarit ovat usein vain askeleen päässä ISIS:istä.

Ilahduttava uutinen! Kunhan ovat meidän puolella teitä vastaan.   

[Arvoton]

Kerttu Täti ja Kiemunki saman kolikon kaksi eri puolta.

[Faidros.]

Miten meidän tataarimme?

Ehkä islamin ulkopuolella olevat eivät ymmärrä asiaa, mutta tataarit ovat usein vain askeleen päässä ISIS:istä.

Näin sanoo henkilö, joka kannattaa sharia-lakia. Juttujen perusteella Asra on juuri sen askeleen tataareita lähempänä isistä.
Tataareilla ei ole kaapuja, perseilyä, naisten alistusta...

[elven archer]

Tuo nyt on ihan oma rankalla yleistyksellä luotu totuudentaivutuksesi.

Ei, vaan oikealla yleistyksellä. Yleistys ei huomioi jokaista erimielistä piipertäjää, joita mahdollisesti teidänkin leiristänne löytyy.

Minä en tiedä ketään, joka ei tuomitsisi islamin jyrkkiä käytäntöjä.

En puhunutkaan siitä, vaan niiden jyrkkien käytäntöjen tuomitsemisen tuomitsemisesta. Se on sinulle ja kaltaisillesi täysin eri asia, kuten alta taas nähdään. Islamin arvosteluhan on lähes poikkeuksetta islamissa niin yleisten jyrkkien käytäntöjen tuomitsemista, mutta tämän näennäisesti suvaitsevaiset ihmiset esittävät jopa rasismina.

Eri asia sitten kuitenkin on, jos "jyrkkien käytäntöjen tuomitseminen" sisältää tai käytännössä tarkoittaa rasistis-äärinationalistista islamin totaalidemonisointia.

No niin! Näin se menee siinä yleistyksessänikin. Aina löytyy se "kuitenkin", jolla sitten sanotaan, että niiden islamin jyrkkien käytäntöjen arvostelu on rasismia. Aina löytyy se veruke.

[elven archer]

Eiköhän ala olla laajasti selvää, mitä ns. "maahanmuuttokritiikki" todellisuudessa pitää sisällään.

Alusta asti on ollut yli ameeban kehittyneille selvää, että jopa pääosa siitä on käytännössä islamin vastustamista. Eikö se olekin hieno asia? Minusta se on valtavan hieno asia, koska Sam Harrisia lainatakseni islam on huonojen ideoiden emosuoni. Mutta sinä varmasti tuomitset tämänkin islamin huonojen, eli jyrkkien, ideoiden arvostelun rasismina ja sitten kirsikkana päällä kiistät tuomitsevasi islamin jyrkkien ideoiden arvostelun.

Samoin väitteet että islamissa ei ole mahdollisuutta maallistuneeseen maltillisuuteen aina tapaislamiin saakka.

En ole esittänyt moisia väitteitä. Sanoin, että uskonnoista voi toki muokata ihan mitä tahansa eli esim. jättää välittämättä uskonnosta, mitä tapauskovaisuus käytännössä on. Ei se sitten kuitenkaan ole enää islamia eli alistumista jumalalle, vaan jotain muuta. Islam ei tue maltillista tulkintaa, vaan se täytyy sitten kehittää uskovaisen itse jostain muualta kuin islamin pyhistä kirjoista ja islamin ydinopetuksista. Tämänkin sanoin jo aiemmin, mutta kukapa minun näppikseni ääntä ei rakastaisi kuunnella useaan kertaan. On se niin hieno ääni.

[Blanc73]

Vaikka tämä käynnissä oleva muslimi-invaasio raivostuttaa suomalaisia, niin pienet lapset pitäisi älytä jättää rauhaan. Puhun siis oikeista lapsista, enkä parrakkaista "14v" elintaso-kuppareista.

[KeiKei]

Miten meidän tataarimme?

Ehkä islamin ulkopuolella olevat eivät ymmärrä asiaa, mutta tataarit ovat usein vain askeleen päässä ISIS:istä.

Oman lähipiirin tataarit olisivat mielissään, jos pääsisivät askeleen päähän. Useimmille riittäisi parisataa metriä ja vapaa ampumalinja

[niemi2]

Miten meidän tataarimme?

Ehkä islamin ulkopuolella olevat eivät ymmärrä asiaa, mutta tataarit ovat usein vain askeleen päässä ISIS:istä.

Näin sanoo henkilö, joka kannattaa sharia-lakia. Juttujen perusteella Asra on juuri sen askeleen tataareita lähempänä isistä.
Tataareilla ei ole kaapuja, perseilyä, naisten alistusta...

Tataarit veivät toista miljoonaa eurooppalaista orjiksi Lähi-itään kunnes Katariina Suuri alkoi rajoittamaan islamin harjoittamista. Suomen tataarit ovat vuosisatoja kestäneen eristyksen ja voimakeinojen lopputulos. He voivat milloin vain palata noudattamaan islamin oppeja kuten ne on tarkoitettukin koska islam on poliittinen järjestelmä ja laki.

Kiinassa on myös "islamin opeista" luopuneita muslimeita siksi etteivät he voi osoittaa islamin valloitusretkeä symbolein ja pakottamalla kiinalaisia toiminaan halal/haram normiston mukaan. Tämä on saatu aikaiseksi vain pakottamalla ja ovat eristyksissä muslimimaailmasta.

Tutkimus suomalaisesta orjuudesta: Nainen oli jopa 20 hevosen arvoinen

[...]

Juuri eksoottisen vaalea väritys oli se syy, miksi suomalaisnaisista tarjottiin suuria summia. Pikkulapsia taas myytiin tuleviksi sotilaiksi.

- Lähi-idän mamelukkivaltioissa sotilaat olivat orjia, jotka ostettiin ja koulutettiin tehtäväänsä, Korpela kertoo.

- Orjat oli pakko ostaa muslimimaailman ulkopuolelta, koska muslimeita ei saanut orjuuttaa.

Näin ollen suomalaiset pakanat olivat otollisia ryöstökohteita orjakauppaan.



http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015010718982884_uu.shtml

[starsailor]

Kyllä muslimitulijoiden joukossa on niitä, jotka oikeasti yrittävät integroitua tänne ja tämä virpominen on yksi hauska ja harmiton tapa, jolla lapset saadaan mukaan. Itsekin näin eilen Irakilaislähtöisiä lapsia noidiksi pukeutuneena huivit päässä, eikä herättänyt mitään tuntemuksia. Vaikka heidän lähtökulttuuri on miten kehno tahansa, niin annetaan edes lapsille mahdollisuus integraatioon. Kyllä me tiedämme ettei se tule osalta onnistumaan, mutta realiteetit ovat ne, että nämä henkilöt ovat täällä pysyvästi ja sillä sipuli.

[dothefake]

En olisi parikymmentä vuotta sitten uskonut, että voisi tulla maahan jotain, mikä saisi romaanit vaikuttamaan ihan harmittomilta. Sitten tulitte te, muslimit.

[Griffinvaari]

Vaikka tämä käynnissä oleva muslimi-invaasio raivostuttaa suomalaisia, niin pienet lapset pitäisi älytä jättää rauhaan. Puhun siis oikeista lapsista, enkä parrakkaista "14v" elintaso-kuppareista.

Oltuani tunteja pois palstalta, tässä on ainoa järkevä aiheeseen liittyvä kommentti, koko uskontopaskan seassa, ja käsittelee asian ytimen muutamalla lauseella.
Lapset ovat lapsia ja 14 - 25v partalapset jotain ihan muuta, virpomisen suhteen, lisäksi kyseessä on aikuisten välinen viestintä millä ei ole mitään yhteyttä lapsiin tai irvailulle lapsille, hyvin on otsikolla toimittajan propagandisti kusettanut lähes koko homma foorumia, mikä se suomlaisten älykkyys mediaani olikaan ? .

[Khevonen]

Minäkin irvailin samassa ketjussa, enkä edes pyytänyt anteeksi! Ihme asioista kohuja nostetaankin. Nyt "valta"media lyö lyötyä oikein olan takaa.

[Kerttu Täti]

Islamin arvosteluhan on lähes poikkeuksetta islamissa niin yleisten jyrkkien käytäntöjen tuomitsemista, mutta tämän näennäisesti suvaitsevaiset ihmiset esittävät jopa rasismina.

Jaa? Koskeeko sinunkaan  islam-kritiikkkisi alla olevien lainausten perusteella vain islamin jyrkkiä käytäntöjä, vai koko islamia? Boldaukset ennen viimeistä kommenttiani ja sitä seuraavaa lainausta minun.

noinhan se islam leviää lasten kautta. Lapset ovat syyttömiä siihen, mutta itse ilmiö kuitenkin tapahtuu siitä huolimatta, koska lasten vanhemmat siirtävät uskontonsa lapsiinsa.

Ongelma on mielestäni siinä, että radikalisoituminen on vain jäävuoren huippu. Valtaosa ongelmista on siellä "ei-radikaalisuudessa", joka myös tarjoaa sen radikaalisuudenkin pohjan.

Äsken tuli Homelandin 5. kauden avaus MTV3:lta. Siinä Peter Quinn niminen hahmo sanoi osuvasti jotain sellaista, että "Because it's all in the Book. It's the only book they read and they read it all the time." Hän puhui Isisistä, mutta ajatus pätee laajemminkin.

Muutoksen täytyy olla heidän oma ideansa, sen täytyy lähteä uskonnon sisältä. Itse asiassa näen näennäisessä maltillisuudessa jopa suuremman vaaran. Islam leviää silloin enemmän vaivihkaa, mutta koska sen perusluonne ei ole maltillinen, joten jossain vaiheessa homma räjähtää kuitenkin silmillemme, jos maailmalta on esimerkkiä katsominen. Siinä mielessä en pelkää niinkään radikaaleja, vaan nimenomaan sitä suurta enemmistöä, joka levittäytyy ja hivuttautuu joka paikkaan ja joka asettuu kuitenkin loppupelissä radikaalien puolelle tai vähintäänkin alistuu radikaalien valtaan ja ohjailtavaksi.

En ole sanonut että islamin jyrkkien käytäntöjen arvostelu olisi rasismia. Olen esittänyt, että islamin rasistis-nationalistinen totaalidemonisoiminen voi aiheuttaa radikalisoitumista.  Virhepäätelmä ja siitä johtamasi virheväite on täysin oma keksintösi. Onko se tahallinen ja takoitushakuinen?

Eri asia sitten kuitenkin on, jos "jyrkkien käytäntöjen tuomitseminen" sisältää tai käytännössä tarkoittaa rasistis-äärinationalistista islamin totaalidemonisointia.

No niin! Näin se menee siinä yleistyksessänikin. Aina löytyy se "kuitenkin", jolla sitten sanotaan, että niiden islamin jyrkkien käytäntöjen arvostelu on rasismia. Aina löytyy se veruke.