Myös sukupuoli määrittää mystistä toiseutta

[JM-K]

Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä. Nyt löytyi siitäkin sitten todistetta.

Epäselväksi tosin jää edelleen se, kumpi sukupuoli sitä toiseutta edustaa.

Veikkaankohan kovasti väärin, jos arvelen, että miehet edustavat nykydiskurssissa oikeaa toiseutta? Vai Känädä?

"Usein tuttuuden (osallisuuden) tai vierauden ulottuvuudet kuvataan suhteessa sosiaalisiin tunnusmerkkeihin – etnisyyteen, kansalaisuuteen tai sukupuoleen". (Coffey 2004, 221)

Lähde:

Coffey, A. 2005. "Toisen" kohtaaminen ja vieraan monimerkityksellisyys. Teoksessa Mietola, R., Lahelma, E., Lappalainen, S. & Palmu, T. (toim.) Kohtaamisia kasvatuksen ja koulutuksen kentillä: erontekoja ja yhdessä tekemistä. Suomen kasvatustieteellinen seura. Kasvatusalan tutkimuksia – Research in Educational Sciences 22, 213 – 223.

[escobar]

Ööh, ainahan sukupuolet ovat pörränneet - kodon ulkopuolella - omissa, syrjivissä piireissään.

(Miksi teet jokaiselle uuden topicin...)

[n.n.]

Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä. Nyt löytyi siitäkin sitten todistetta.

Epäselväksi tosin jää edelleen se, kumpi sukupuoli sitä toiseutta edustaa.

Veikkaankohan kovasti väärin, jos arvelen, että miehet edustavat nykydiskurssissa oikeaa toiseutta? Vai Känädä?

"Usein tuttuuden (osallisuuden) tai vierauden ulottuvuudet kuvataan suhteessa sosiaalisiin tunnusmerkkeihin – etnisyyteen, kansalaisuuteen tai sukupuoleen". (Coffey 2004, 221)

Lähde:

Coffey, A. 2005. "Toisen" kohtaaminen ja vieraan monimerkityksellisyys. Teoksessa Mietola, R., Lahelma, E., Lappalainen, S. & Palmu, T. (toim.) Kohtaamisia kasvatuksen ja koulutuksen kentillä: erontekoja ja yhdessä tekemistä. Suomen kasvatustieteellinen seura. Kasvatusalan tutkimuksia – Research in Educational Sciences 22, 213 – 223.

Noh, jos tunnistetaan se perusoletus, että Suomi on naisia rutiininomaisesti pahoinpitelevä, lapsia tuuppiva kapitalistinen riistoyhteiskunta ja tämä kaikki on vhm:n syytä, voidaan vetää helposti yhtäläisyysmerkki suomalaisen yhteiskunnan ja vhm:n välille.

Sitten määritellään toiseus itseen kuulumattomaksi tai vieraaksi / ulkopuoliseksi. Tämän jälkeen kun vielä suoritetaan tarkastelu ei suinkaan oman itsen kautta vaan suomalaisen yhteiskunnan kautta niin voidaan johtaa seuraava yhtälö: toiseus != vhm.

Nyt kun vielä keksisi mikä tuossa ajatusketjussa on muna ja mikä kana...

[JM-K]

Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä. Nyt löytyi siitäkin sitten todistetta.

Epäselväksi tosin jää edelleen se, kumpi sukupuoli sitä toiseutta edustaa.

Veikkaankohan kovasti väärin, jos arvelen, että miehet edustavat nykydiskurssissa oikeaa toiseutta? Vai Känädä?

"Usein tuttuuden (osallisuuden) tai vierauden ulottuvuudet kuvataan suhteessa sosiaalisiin tunnusmerkkeihin – etnisyyteen, kansalaisuuteen tai sukupuoleen". (Coffey 2004, 221)

Lähde:

Coffey, A. 2005. "Toisen" kohtaaminen ja vieraan monimerkityksellisyys. Teoksessa Mietola, R., Lahelma, E., Lappalainen, S. & Palmu, T. (toim.) Kohtaamisia kasvatuksen ja koulutuksen kentillä: erontekoja ja yhdessä tekemistä. Suomen kasvatustieteellinen seura. Kasvatusalan tutkimuksia – Research in Educational Sciences 22, 213 – 223.

Noh, jos tunnistetaan se perusoletus, että Suomi on naisia rutiininomaisesti pahoinpitelevä, lapsia tuuppiva kapitalistinen riistoyhteiskunta ja tämä kaikki on vhm:n syytä, voidaan vetää helposti yhtäläisyysmerkki suomalaisen yhteiskunnan ja vhm:n välille.

Sitten määritellään toiseus itseen kuulumattomaksi tai vieraaksi / ulkopuoliseksi. Tämän jälkeen kun vielä suoritetaan tarkastelu ei suinkaan oman itsen kautta vaan suomalaisen yhteiskunnan kautta niin voidaan johtaa seuraava yhtälö: toiseus != vhm.

Nyt kun vielä keksisi mikä tuossa ajatusketjussa on muna ja mikä kana...

Niin, kyllä minäkin olisin jo tässä vaiheessa valmis veikkaamaan vastaukseksi Känädä. Entä sinä?

[Virkamies]

Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

[JM-K]

Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Juu. Jotenkin olen ollut niin järkyttynyt tästä mokutuksen vimmasta, että on jäänyt naisasiahöpinät ihan taka-alalle.

Toki olen aina naureskellut esim. niille "naisen euro on 80 senttiä" -jutuille.

Laskin kerran, että olen elämäni aikana työskennellyt noin 20 työpaikassa. Missään niistä - siis ei yhdessäkään - nainen ei ole saanut huonompaa palkkaa vain siksi, että on nainen. Muista syistä toki on saanut, esim. siitä, että me miehet teimme paljon raskaampaa, likaisempaa ja vaarallisempaa työtä eräässä tehtaassa. Mielestäni - ja myös tehtaamme naisista - tuo oli täysin oikein ja oikeudenmukaista. Joskus helppoja asioita on vaikea ymmärtää. Etenkin, jos on opiskellut liikaa asiaa.

Ennustus: kohta varmaan alkaa taas tulemaan herjameiliä)

[Motor City Contexti]

Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Onko nämä J-mk ansiokkaasti esiin kaivamat sosiologian tutkimukset, niitä mystisiä sosiologian mittareita?

[JM-K]

Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Onko nämä J-mk ansiokkaasti esiin kaivamat sosiologian tutkimukset, niitä mystisiä sosiologian mittareita?

Riippuu tietenkin siitä, mitä tarkoitat "sosiologian mittareilla". Eivätkä nämä kaikki suinkaan ole sosiologisia tutkimuksia, osa on esimerkiksi kasvatustieteellisiä.

[Ernst]

Kyllä mies edustaa mitä selvimmin toiseutta. Poikalapsen synnyttää edelleen nainen, ja silloin poika on jo syntymässään erilainen kuin äitinsä. Sisarensa on samanlainen. Loogisesti tästä seuraa, etä VHM edustaa aina toiseutta ja määrittäjä on nimenomaan sukupuoli.

[pelle12]

 Mies on todella heikoilla. XY:nä hän poikkeaa äidistään ja siskoistaan. Häntä ympäröi sakea tätienergia aina armeijaan menoon asti (sikäli mikäli ylipäänsä menee/pääsee armeijaan). Lastentarhat, koulut, neuvolat yms. on ladattu tätienergialla. Mennessään pankkiin, lääkäriin, kirkkoon yms. häntä ympäröi suurella todennäköisyydellä tätienergia. Isä, jos hän ylipäänsä on maisemissa, painaa töitä niska limassa tai istuu kantakapakassa. Ns. miesmallia ei ole mailla halmeilla. Eivät viikingit turhaan Suomea kvinnolandiksi maininneet.

[IDA]

Veikkaankohan kovasti väärin, jos arvelen, että miehet edustavat nykydiskurssissa oikeaa toiseutta? Vai Känädä?

Jokainen ihminen on toiselle toinen, vaan onko toinen toisempi toista?

Tuossa toiseudessa ei ole mitään järkeä, ellei todeta, että kaikki ( siis jokainen muu ihminen ) ovat toisia ja viime kädessä myös jäävät toisiksi. Mikä on ihan hyvä.

Oikeastaan tuon myöntämiseen perustuu ihmisen itsemääräämisoikeus. Toiseuden "dekonstruoinnilla" on tarkoitus murtaa persoona ja riistää siltä itsemääräämisoikeus. Tämä on akateemisen feminismin, ja laajemmin akateemisen vasemmiston, maailmankuvan kova ydin.

[Elisa]

Siis sitä mystistä toiseutta edustavat tietenkin epäselvät sukupuolet eli transseksuaalit, transvestiitit, homot, lesbot ja feministit.

[JM-K]

Siis sitä mystistä toiseutta edustavat tietenkin epäselvät sukupuolet eli transseksuaalit, transvestiitit, homot, lesbot ja feministit.

Entäs siiselit ja murmelit? Aikas mystisiä otuksia nuokin ovat vai mitäs ole mieltä?

[Pliers]

Väite, naisen euro on 80 senttiä, pitää tavallaan paikansa. Kyseessä nimittäin on tilastoharha, niiden vääristely tai ehkä pikemminkin tilastojen tarkoitushakuinen tulkinta. Väite toteutuu, kun kaikkien töissä olevien miesten palkat lasketaan yhteen ja jaetaan työtä tekevien miesten lukumäärällä. Sama laskutoimitus toteutetaan naisilla sekä heidän palkoillaan. Näin saadaan lopputulos, kun mies tienaa 100 yksikköä, tienaa nainen 80 yksikköä.

Se on ihan hyvä väite ja paikkansa pitävä. Tarkoittaako se, että kyseessä on sukupuolesta johtuva syrjintä? Ei välttämättä.

Syitä lopputulokseen on todennäköisesti useita. Pääasiallinen syy lienee siinä, että miehet työskentelevät keskimäärin tyypillisesti paremmin palkatuissa tehtävissä; teollisuudessa ja johtotehtävissä. Naiset taas työskentelevät keskimäärin tyypillisesti huonommin palkatuissa tehtavissä; kunta- ja/tai palvelualalla.

Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Juu. Jotenkin olen ollut niin järkyttynyt tästä mokutuksen vimmasta, että on jäänyt naisasiahöpinät ihan taka-alalle.

Toki olen aina naureskellut esim. niille "naisen euro on 80 senttiä" -jutuille.

Laskin kerran, että olen elämäni aikana työskennellyt noin 20 työpaikassa. Missään niistä - siis ei yhdessäkään - nainen ei ole saanut huonompaa palkkaa vain siksi, että on nainen. Muista syistä toki on saanut, esim. siitä, että me miehet teimme paljon raskaampaa, likaisempaa ja vaarallisempaa työtä eräässä tehtaassa. Mielestäni - ja myös tehtaamme naisista - tuo oli täysin oikein ja oikeudenmukaista. Joskus helppoja asioita on vaikea ymmärtää. Etenkin, jos on opiskellut liikaa asiaa.

Ennustus: kohta varmaan alkaa taas tulemaan herjameiliä)

[Pawl]

Yliopiston kirjastojen yhteiskuntatieteiden uutuushyllyistä on nykyään vaikeaa löytää jotain, missä race tai gender ei olisi yhtenä asiasanana. Se on masentavaa.

Race, Gender & Politics. Race, Gender & Immigration. Race, Gender & Human Rights. Race, Gender & Third World. Race, Gender & The New Left. Race, Gender & Jos Ette Keksi Jotain Uutta Kuolen Ikävystyneisyyteen.

Surullisen huvittavaa on, että samaan aikaan kun nais -ja rotututkijat pyrkivät dekonstruoimaan ja kiistämään käsitteidensä merkityksen, he eivät näe missään mitään muuta kuin rodun ja sukupuolen. Sukupuolia on yksi: nainen. Tai sukupuolia ei ole ollenkaan, vaikka mistään muusta ei puhuta. Rotuja on yksi: värilliset ihmiset. Valkoinen ei ole väri.    

Mielestäni näiden tieteenalojen, naistutkimuksen ja kehitysmaatutkimuksen, tulisi kutsua itseään uhrilogiaksi, viktimologiaksi tai ihan uhritutkimukseksi. Silloin peli olisi selvä.

[Femakko]

Väite, naisen euro on 80 senttiä, pitää tavallaan paikansa. Kyseessä nimittäin on tilastoharha, niiden vääristely tai ehkä pikemminkin tilastojen tarkoitushakuinen tulkinta. Väite toteutuu, kun kaikkien töissä olevien miesten palkat lasketaan yhteen ja jaetaan työtä tekevien miesten lukumäärällä. Sama laskutoimitus toteutetaan naisilla sekä heidän palkoillaan. Näin saadaan lopputulos, kun mies tienaa 100 yksikköä, tienaa nainen 80 yksikköä.

Nyt on pakko todeta, että tämä on vähän monimutkaisempaa. Kyseessä ei ole vain se, että miesten osuus työvoimasta on suurempi kuin naisten, että naiset hakeutuvat huonommin palkatuille aloille tai että naiset harvemmin hakeutuvat johtotehtäviin, vaikka nekin vaikuttavat. Sekin vaikuttaa, että naiset yleensä pyytävät alempaa palkkaa kuin samaa paikkaa hakevat miehet. Lisäksi naiset pyytävät alempaa alkupalkkaa ensimmäisessä työssään kuin vastaavaa työtä samalla työkokemuksella hakevat miehet. Koska alkupalkka määrittää pitkälle palkkakehitystä, tämä alemman alkupalkan vaikutus kertautuu koko työuran.

Ekonomistit ovat tutkineet naisten ja miesten palkkaeroja kohtalaisen paljon. Vaikka nämä kaikki ym. tekijät on huomioitu, sinne on jäänyt palkkaeroa, jota ei ole voinut selittää millään järkevällä syyllä. Se tosin on alakohtaista, mutta useilla aloilla naisen euro on pienempi kuin miehen euro mutta suurempi kuin 80 senttiä (koska osa niistä puuttuvista senteistä selittyy ym. tekijöillä). Tämä ei ole tilastoharha.

Ja ennen kuin alkaa väninä, että miksi naiset on niin tyhmiä, etteivät pyydä suurempaa palkkaa, niin huomioikaapa seuraava. Koska naisen työnantaja maksaa äitiysloman palkan, koska nainen on yleisemmin vanhempain- ja hoitovapaalla kuin mies (ja tällöin naiselle pitää etsiä ja kouluttaa sijainen) ja koska yleensä parisuhteessa nainen on se, joka hoitaa lapsia tunnollisemmin (mikä näkyy haluttomuutena tehdä ylitöitä ja poissaoloina lasten sairastamisen vuoksi), naisten on tavallaan rationaalista pyytää alempaa palkkaa, jolla he kompensoivat työnantajalle ym. riskien kustannuksia. Vaikka naisella ei olisi aikomustakaan tehdä ikinä lapsia. Lisäksi naiset ovat mahdollisesti biologisesti haluttomampia ottamaan riskiä ja vaatimaan, ja ainakin naisia kasvatetaan sellaisiksi, joten mies on valmiimpi vaatimaan isompaa palkkaa.

Tietysti naisten osuus työvoimasta on pienempi kuin miesten: kaikki miehet eivät ole vanhempain- tai hoitovapaalla ollenkaan. Lisäksi naisen on hyvin hankala yhdistää perhe ja korkeat johtotehtävät. Se edellyttäisi sitä, että mies joustaa omasta urastaan (kuten naiset ovat perinteisesti tehneet miesten hyväksi) tai että vieraat käytännössä kasvattavat lapset (ymmärrän, miksi kaikki eivät halua tätä). Mutta korkeimmat palkat tulevat korkeimman tason tehtävistä. Tosin johtotehtävät jaetaan kyllä osittain hyvä veli -järjestelmällä eli pelkkä halu ja kyky ei aina riitä. Aivan kuten puoluepamput päättävät, kuka kelpaa vaaleihin ehdolle ja kuka ei.

Muistuttaisin, että vaihtoehto on, että suomalaisnaiset lopettavat lastenteon kokonaan. Sitten ei tulisi pitempiä tai lyhyempiä poissaoloja töistä, ja naiset tekisivät ylitöitä siinä kuin miehetkin. Ja ehkäpä johtotehtäviinkin tulisi enemmän naisia. Sitten naisen euro varmasti kohoaisi miehen euron tasolle. 

Ai niin, mistä me saataisiin sitten seuraava sukupolvi? Noh, eiköhän Thorskalla ole siihen ratkaisu... Toinen vaihtoehto on se, että viedään vauvat tarhaan viimeistään kuukauden päästä synnytyksestä ja pidetään lapset tarhassa tai koulussa myös silloin, kun he ovat sairaita. Se varmaan edistäisi lasten ja nuorten hyvinvointia.

Myös naisäänestäjät ovat potentiaalisia uuden puolueen äänestäjiä. Yo. pointtien pitäisi osoittaa, että naisten ja miesten palkkaerot eivät ole pelkkää propagandaa, vaikka naistutkimuksesta löytyy paljon hömppääkin. Mekanismit palkkaerojen takana juontuvat suurelta osalta siitä, että naiset kantavat päävastuun seuraavan sukupolven synnyttämisestä ja varhaiskasvatuksesta. Jos puolue todella kannattaa suomalaisuutta, sen pitäisi olla arvostaa sitä, että naiset käytännössä uhraavat osan palkastaan, jotta suomalaisia olisi jatkossakin. Joo, ja tietysti äitiys tarjoaa naisille itselleenkin paljon, mutta kyllä myös yhteiskunta voisi arvostaa omaa jatkuvuuttaan. 

[far angst]

Toki olen aina naureskellut esim. niille "naisen euro on 80 senttiä" -jutuille.

Laskin kerran, että olen elämäni aikana työskennellyt noin 20 työpaikassa. Missään niistä - siis ei yhdessäkään - nainen ei ole saanut huonompaa palkkaa vain siksi, että on nainen. Muista syistä toki on saanut, esim. siitä, että me miehet teimme paljon raskaampaa, likaisempaa ja vaarallisempaa työtä eräässä tehtaassa. Mielestäni - ja myös tehtaamme naisista - tuo oli täysin oikein ja oikeudenmukaista. Joskus helppoja asioita on vaikea ymmärtää. Etenkin, jos on opiskellut liikaa asiaa.

Ennustus: kohta varmaan alkaa taas tulemaan herjameiliä)

Jos naisen euro sitten joskus olisikin 80 senttiä, pääsee naisimmeinen vielä vähällä.  Naisen sadasta sentistä puuttuu vain 20%. 
Yleensä aina miehen 30 senttiä oikeasti on vain 15 senttiä.  Vähennys on 50%.

Tasa-arvokomissaarit, valvokaa!

[Roope]

Monien syiden voi olettaa vaikuttavan naisten pienempiin palkkapyyntöihin. Mieleen tulee esimerkiksi naisten pienempi riskinottohalu ja status/urakeskeisyys, erilainen kyky/älykkyysprofiili (naiset lähempänä keskiarvoa) ja huonommat verkostot.

Kun todellista palkkaeroa jää, niin sen on vaikea tai mahdoton osoittaa johtuvan vain syrjinnästä. Juuri tuon "naisten euro on 80 senttiä"-sloganin esittäjien täydellinen varmuus on minusta se luotaantyöntävin piirre, ei väite naisten palkkasyrjinnästä vielä sinänsä, koska siitä voi esittää monenlaisia perusteltuja väitteitä.

[gloaming]

Kun todellista palkkaeroa jää, niin sen on vaikea tai mahdoton osoittaa johtuvan vain syrjinnästä.

Kyllä. Selittäviä tekijöitä on hyvin vaikeaa tai lähes mahdotonta tavoittaa retrospektiivisellä tutkimuksella kovinkaan hyvällä varmuudella. Luotettavuuden lisäämiseksi yli +2SD palkat pitäisi muutoinkin rajata tarkastelusta pois, niiden muodostuminen on luonteeltaan muusta palkkatyöstä niin radikaalisti poikkeavaa. Tarvittaisiin prospektiivinen aineisto.

[Femakko]

Kun todellista palkkaeroa jää, niin sen on vaikea tai mahdoton osoittaa johtuvan vain syrjinnästä. Juuri tuon "naisten euro on 80 senttiä"-sloganin esittäjien täydellinen varmuus on minusta se luotaantyöntävin piirre, ei väite naisten palkkasyrjinnästä vielä sinänsä, koska siitä voi esittää monenlaisia perusteltuja väitteitä.

Minua taas ärsyttää kaikenlainen täydellinen varmuus asioista, joista ei voi olla täydellistä varmuutta. Kuten se, että miesten ja naisten syrjinnästä johtumattomia palkkaeroja ei ole ollenkaan. Tai että kumpaakaan sukupuolta ei koskaan syrjitä missään.

Ja kaikella kunnioituksella mutta Mäki-Ketelän tilasto-otos on aika pieni - en yleensäkään innostu mistään yksittäistapauksiin perustuvasta argumentoinnista. Miksi yksittäistapauksiin perustuva argumentointi olisi tässä pätevää mutta, jos joku monikulttuuristi tekee sitä, ei olisi?

Varmasti monella on vastaavia tarinoita, enkä minäkään tiedä varmuudella mitään tapausta, jossa joku nainen olisi saanut alempaa palkkaa kuin mies pelkästään siksi, että on nainen. Mutta enhän tiedä, millä perusteella samaa sukupuolta olevan työkaverini palkka muodostuu. Tai edes, paljonko se on. Uskon, että on aika harvinaista, että jollain työpaikalla kerrotaan, kuinka paljon kukin saa palkkaa ja millä perusteella juuri sitä palkkaa. Ja vaikka kerrottaisiin, eihän se riitä siihen, että voidaan yleistää tiedot koko maata koskeviksi..

[Pliers]

Mukava huomata, että olemme asiasta samaa mieltä. Minunkaan mielestäni kyseessä ei ole sukupuolesta johtuva syrjintä, vaan muut syyt. Yhteenvetona ehkä siis seuraava: Naisten ja miesten palkkaero johtuu siis siitä, että naiset rationaalisesti pyytävät vähemmän palkkaa kuin miehet. (?)

Väite, naisen euro on 80 senttiä, pitää tavallaan paikansa. Kyseessä nimittäin on tilastoharha, niiden vääristely tai ehkä pikemminkin tilastojen tarkoitushakuinen tulkinta. Väite toteutuu, kun kaikkien töissä olevien miesten palkat lasketaan yhteen ja jaetaan työtä tekevien miesten lukumäärällä. Sama laskutoimitus toteutetaan naisilla sekä heidän palkoillaan. Näin saadaan lopputulos, kun mies tienaa 100 yksikköä, tienaa nainen 80 yksikköä.

Kyseessä ei ole vain se, että miesten osuus työvoimasta on suurempi kuin naisten, että naiset hakeutuvat huonommin palkatuille aloille tai että naiset harvemmin hakeutuvat johtotehtäviin, vaikka nekin vaikuttavat. Sekin vaikuttaa, että naiset yleensä pyytävät alempaa palkkaa kuin samaa paikkaa hakevat miehet. Lisäksi naiset pyytävät alempaa alkupalkkaa ensimmäisessä työssään kuin vastaavaa työtä samalla työkokemuksella hakevat miehet. Koska alkupalkka määrittää pitkälle palkkakehitystä, tämä alemman alkupalkan vaikutus kertautuu koko työuran.

 

[JM-K]

Kun todellista palkkaeroa jää, niin sen on vaikea tai mahdoton osoittaa johtuvan vain syrjinnästä. Juuri tuon "naisten euro on 80 senttiä"-sloganin esittäjien täydellinen varmuus on minusta se luotaantyöntävin piirre, ei väite naisten palkkasyrjinnästä vielä sinänsä, koska siitä voi esittää monenlaisia perusteltuja väitteitä.

Minua taas ärsyttää kaikenlainen täydellinen varmuus asioista, joista ei voi olla täydellistä varmuutta. Kuten se, että miesten ja naisten syrjinnästä johtumattomia palkkaeroja ei ole ollenkaan. Tai että kumpaakaan sukupuolta ei koskaan syrjitä missään.

Ja kaikella kunnioituksella mutta Mäki-Ketelän tilasto-otos on aika pieni - en yleensäkään innostu mistään yksittäistapauksiin perustuvasta argumentoinnista. Miksi yksittäistapauksiin perustuva argumentointi olisi tässä pätevää mutta, jos joku monikulttuuristi tekee sitä, ei olisi?

Varmasti monella on vastaavia tarinoita, enkä minäkään tiedä varmuudella mitään tapausta, jossa joku nainen olisi saanut alempaa palkkaa kuin mies pelkästään siksi, että on nainen. Mutta enhän tiedä, millä perusteella samaa sukupuolta olevan työkaverini palkka muodostuu. Tai edes, paljonko se on. Uskon, että on aika harvinaista, että jollain työpaikalla kerrotaan, kuinka paljon kukin saa palkkaa ja millä perusteella juuri sitä palkkaa. Ja vaikka kerrottaisiin, eihän se riitä siihen, että voidaan yleistää tiedot koko maata koskeviksi..

Pahoitteluni epäselvästä itseilmaisusta.

En toki väitä, etteikö joissain tilanteissa ao. väite voisi pitää paikkansa.

Olen kuitenkin kysynyt hyvin monelta tuntemaltani ihmiseltä, tietävätkö tai tuntevatko he ihan oikeasti nimeltä naisen, joka olisi samasta duunista vähemmän liksaa saanut kuin mies. Vielä tähän päivään mennessä en ole tällaista henkilöä tavoittanut,vaikka sellaisista mediassa turhan usein puhutaankin.

Tunteeko joku teistä?

EDIT: olen tehnyt myynti- ja markkinointihommia toistakymmentä vuotta. Kyllä ainakin niissä kaikki tietävät melkoisella tarkkuudella, mitä kollega tienaa. Sama on näissä opettajanhommissa: jos osaa laskea kollegan tunnit hänen lukujärjestyksestään ja tietää suunnilleen, kauanko kollega on ollut töissä, niin sadan euron tarkkuudella tietää hänen liksansa.

[Femakko]

Olen kuitenkin kysynyt hyvin monelta tuntemaltani ihmiseltä, tietävätkö tai tuntevatko he ihan oikeasti nimeltä naisen, joka olisi samasta duunista vähemmän liksaa saanut kuin mies. Vielä tähän päivään mennessä en ole tällaista henkilöä tavoittanut,vaikka sellaisista mediassa turhan usein puhutaankin. Tunteeko joku teistä?

Itse olen ollut asiakaspalvelutehtävissä, ja ei siellä tosiaankaan palkoista puhuta. Jos on kuukausipalkkainen, ei provikoita tai opetustuntien perusteella määräytyviä palkkoja, palkkaa ei voi päätellä ulkoisista tekijöistä. Pomot ovat sattuneesta syystä melko nihkeitä avautumaan palkoista ja niiden määräytymisperusteista. Se, että tällainen ihminen ei ole ilmottautunut, ei sinällään vielä todista, ettei tällaista ihmistä ole. Se, että niillä aloilla, missä sinä olet ollut töissä, palkat ovat tiedossa, ei myöskään todista, että ne ovat tiedossa kaikilla aloilla.

Mutta anyway. Onko tämä niin tärkeä asia, että sinun puolueenperustajana kannattaa jauhaa sitä silläkin uhalla, että naisäänestäjät kaikkoavat? Vai mennäänkö tässä sivuraiteille?  Kun kyllä sitä naisiin kohdistuvaa syrjintää on oikeasti vielä olemassa työpaikoilla ja miehiin kohdistuvaa avioerotapauksissa, ja molempien tapausten olemassaolon täydellinen sivuuttaminen voi hieman ärsyttää asianomaisia. Ystävällinen neuvo: itse priorisoin maahanmuuttopolitiikkaa, mutta samaa en varmuudella voi sanoa niistä naisäänestäjistä, jotka epäröivät, mitä tehdä. Hommaan kirjautuneilla ei vielä vaaleja voiteta.

Mukava huomata, että olemme asiasta samaa mieltä. Minunkaan mielestäni kyseessä ei ole sukupuolesta johtuva syrjintä, vaan muut syyt. Yhteenvetona ehkä siis seuraava: Naisten ja miesten palkkaero johtuu siis siitä, että naiset rationaalisesti pyytävät vähemmän palkkaa kuin miehet. (?)

Luitkohan koko viestin? Emme todellakaan ole samaa mieltä. Perustavinta laatua olevin erimielisyys tulee siitä, että asiat eivät ole noin yksinkertaisia. Mutta minäpä väännän vielä kerran. Osa palkkaeroista tulee naisten omista valinnoista ja osa ei. Huomattava osa naisten omista valinnoista johtuvista palkkaeroista hyödyttää epäsuorasti koko kansakuntaa, myös sinua. (kts.
Positiivinen ulkoisvaikutus)

Tosin kuten positiivisille ulkoisvaikutuksille tuppaa käymään, niitä tehdään liian vähän, mikä on ihan rationaalista. Kustannuksen joutuu kantamaan kokonaan itse, mutta hyödyistä saa vain osan. Mistä epäsuorasti pääsemme yhteen maahanmuuttopolitiikan perusongelmista: suomalaiset lisääntyvät liian vähän. Ja miksi lisääntyisivätkään, koska varsinkin äideille ja jossain määrin myös isille se on samalla taloudellinen uhraus. Ja jos lähdetään siitä, että ihminen on rationaalinen, hän karttaa tällaista tilannetta.

Mutta Pliersilla ei varmaankaan ole mitään sitä rationaalista päätöstä vastaan, että naiset ulkoistavat lisääntymisen ulkomaalaisille? Rationaalistahan se on siinä kuin alemman palkan pyytäminen. Itse asiassa, olet varmaan hyvinkin tyytyväinen nykyiseen tilanteeseen.

[JM-K]

Femakko: Onko tämä niin tärkeä asia, että sinun puolueenperustajana kannattaa jauhaa sitä silläkin uhalla, että naisäänestäjät kaikkoavat?

- en minä mielestäni mitään jauha. Ihan ensimmäistä kertaa mielestäni tätä asiaa olen käsitellyt.
- ihan yksityishenkilönä tässä jutustelen. Olen jo moneen kertaan julkistanut PUOLUEEN virallisen kannan. Kaikki mitä sen ulkopuolelta minä tai joku muu kommentoi EI EDUSTA PUOLUEEN VIRALLISTA KANTAA, esimerkiksi city-kaneista ei ole olemassa virallista kantaa.
- Jos tästä naisäänestäjät kaikkoavat, niin pienestä se sitten oli kiinni

[gloaming]

Minua taas ärsyttää kaikenlainen täydellinen varmuus asioista, joista ei voi olla täydellistä varmuutta. Kuten se, että miesten ja naisten syrjinnästä johtumattomia palkkaeroja ei ole ollenkaan. Tai että kumpaakaan sukupuolta ei koskaan syrjitä missään.

Nyt ei oikein osu. Tiedän kyllä, että tietyillä aloilla muu kuin kaksiarvoinen looginen päättely (vs. tilastollinen, todennäköisyyspohjainen, sumea ym. päättely) koetaan myrkyksi. Tämän vuoksi saamme lukea säännöllisesti mm. päättelyä "on olemassa vähintään yksi kolmannen maailman luku- ja kirjoitustaidoton muslimimaahanmuuttaja, joka on onnistunut integraatiossa -> kotouttaminen toimii".

Erityisesti, jos otetaan jokin eksakti kvantitatiivinen kanta ("naisen euro on 80 senttiä"), pitäisi ilmiöstä ja kvantisoinnin tarkkuudesta olla melkoisen tarkka käsitys.

Kyse on siis metodologisesta arvostelusta, ei väitteestä, että palkka/työllistymissyrjintää ei olisi olemassa.

Se, miksi tämän (aihepiirin) myytin purkaminen näinä "suurina myytin purkamisen aikoina" tekee ihmeellisen kipeää ja herättää valtavia vastareaktioita aivan kuten monikultturismimyyttien purkaminen, on itse asiassa JM-K:n alkuperäisen postauksen aihe. Minusta kyseessä on mielenkiintoinen asia, josta pitää keskustella. Ja ei, en ilmaise tässä Mäki-Ketelän puoluhankkeen tai Homman tai kenenkään muukaan kuin oman henkilöni kantaa.

[Femakko]

Femakko: Onko tämä niin tärkeä asia, että sinun puolueenperustajana kannattaa jauhaa sitä silläkin uhalla, että naisäänestäjät kaikkoavat?

- en minä mielestäni mitään jauha. Ihan ensimmäistä kertaa mielestäni tätä asiaa olen käsitellyt.
- ihan yksityishenkilönä tässä jutustelen. Olen jo moneen kertaan julkistanut PUOLUEEN virallisen kannan. Kaikki mitä sen ulkopuolelta minä tai joku muu kommentoi EI EDUSTA PUOLUEEN VIRALLISTA KANTAA, esimerkiksi city-kaneista ei ole olemassa virallista kantaa.
- Jos tästä naisäänestäjät kaikkoavat, niin pienestä se sitten oli kiinni

Pahoittelen, jos ilmaisin itseäni liian väkevästi. Ihan hyvällä tämä ehdotus oli tarkoitettu: ajattelin, että on sinulle turvallisempaa saada palautetta tässä vaiheessa eikä vasta sitten, kun olet valtakunnallisesti tunnetumpi. Eivät naisäänestäjät toki tästä kaikkoa, mutta horjuvat voivat kaikotakin, jos sanot tuon jatkossa useamman kerran. Ja horjuvia löytyy sekä miehistä että naisista paljon, joten se on se kriittinen joukko, joka täytyisi saada vakuuttuneiksi horjunnan sijasta.

Ymmärtääkseni haluaisit keskustelun puolueen ja koko politiikan perusperiaatteeksi, tässä tuli nyt vähän omaa lääkettä.   Ihan perstuntumalta nimittäin sanoisin, että monia naisia ärsyttää se, jos väitetään, että palkkaerot ovat aivan täydellistä humpuukia. Kun eivät ne ole, vaikka eivät ne ole myöskään niin isoja kuin väitetään (voin laittaa tutkimusta tulemaan jahka ehdin - ja se tutkimus ei ole naistutkimusta nähnytkään).

Fakta kuitenkin on, että äänestäjät mieltävät poliitikkojen sanomiset vähintäänkin heidän poliittiseksi kannakseen. Vaikka ne olisi sanottu kuinka yksityishenkilönä. Sillä perusteella sitten tehdään johtopäätöksiä. Aivan kuten myyntimiehen ulkoisesta olemuksesta tehdään (irrelevantteja) johtopäätöksiä tuotteen hyvyydestä. Ajattelin vain, että kun näet kauheasti vaivaa ja otat myös suuren riskin, olisi hyvä, että vaivan palkka olisi mahdollisimman hyvä, mutta teet toki niin kuin itse haluat.

[BlackIce]

Myös poikkeuksia löytyy
39 jobs where women make more than men
Young women earn more than men in big U.S. cities
Women earn more than men in the UK games industry

[olhat]

Luitkohan koko viestin? Emme todellakaan ole samaa mieltä. Perustavinta laatua olevin erimielisyys tulee siitä, että asiat eivät ole noin yksinkertaisia. Mutta minäpä väännän vielä kerran. Osa palkkaeroista tulee naisten omista valinnoista ja osa ei. Huomattava osa naisten omista valinnoista johtuvista palkkaeroista hyödyttää epäsuorasti koko kansakuntaa, myös sinua. (kts.
Positiivinen ulkoisvaikutus)

Täytyy olla äärettömän kiitollinen siitä että maanpuolustusta ei aikoinaan oltu älytty ulkoistaa esim. arabeille, Italian armeijalle tai vaikkapa Varamiespalvelulle.  Maanpuolustuksesta seurannut hyötykin levisi aika tasa-arvoisesti kaikille sukupuolille ja sosiaaliryhmille.

Kaikki lasten synnyttämiseen, hoitoon ja kasvatukseen liittyvät poissaolot voitaiseen tietysti maksattaa tasaveroisesti sekä isän että äidin palkasta, riippumatta siitä kumpi on poissa.  Elikkä jos vaikka äiti on raskauden aikana sairasvapaalla niin äidin palkka siltä ajalta olisi puolet äidin palkasta hänen työnantajaltaan ja puolet isän palkasta tämän työnantajalta, eli isän työnantajan palkkakustannus äidin sairasloman ajalta olisi 50% korkeampi kuin normaalisti.   

Näin tämä rahallinen kustannus olisi yhtä raskas molempien työnantajille vaikka äidin työnantaja silti kärsii enemmän koska poissaolosählyä tässä tapauksessa ei tietysti tule isän firmaan. 

Suomi ja muut pohjoismaat tosin hoitavat tämän lasten synnytyksen melkein tarvittavissa määrin.  Jos väestö vähän vähenee pitkällä aikavälille se tuskin tekee haittaa kenellekään, Japanista ynnä muualta tulee uusia robotteja ja automatisoituja zydeemeitä jotka kyllä tekevät paljon tai kaiken niistä töistä  mitä nyt ei ole mutta mitä kaavaillaan mamuille sitten tulevaisuuden karjuvassa työvoimapulassa.

[Pliers]

Oletko siis sitä mieltä, että ero miesten ja naisten välisessä tulokertymässä johtuu sukupuolisesta syrjinnästä? 

Mainitsin jo ensimmäisessä viestissäni, että syitä on monia, mutta syistä suurin on mainitsemani. Mielestäni on siis älyllisesti epärehellistä vihjailla, että omenaa omenaan verrattaessa naisen euro olisi 80 senttiä. Tästä pidän kiinni.

Suora lainaus tekstistäsi: "...naisten on tavallaan rationaalista pyytää alempaa palkkaa, jolla he kompensoivat työnantajalle ym. riskien kustannuksia."

Missä olemme siis erimieltä?

Jos haluat vihjata, että naisille pitäisi subventoida lisää rahaa heidän tekemänsä uhrauksen johdosta, haluan huomauttaa, että uhraus on perheen yhteinen, ei siis vain naisen. Ainakin kauppatieteissä käytetään termiä vaihtoehtoiskustannus. Jos haluaa auton, on sen vaihtoehtoiskustannus se, että tililtä häviää muutama kymppi rahaa. Perheen perustaminen maksaa, tai ei maksa, jos ei perusta. Lapsi on kyllä perheelle sellainen positiivinen ulkoisvaikutus, että siitä saa kyllä ihan kaiken hyödyn itselleen. Tuskin tarkoitit, että perhe on vain jokin ihmis-kennel, jossa siitetään lisää kansalaisia hoivaamaan vanhenevaa väestöä. Suomen perhepolitiikassa on varmasti paljon korjattavaa, mutta se ei liity aiheeseen. Esille tuomasi aspekti on ongelmallinen. Sen myönnän ilomielin. Huomaa kuitenkin, ettei sillä tasa-arvonäkökulmaa.

Oma(kohtainen)n havaintoni mukaan työssä käyvä, keski-ikäinen, tupakkaa polttava, viinaa juova, autoa ajava, ylipainoinen, valkoihoinen heteromies on Suomessa varsin lainsuojaton. Hän syyllinen kaikkeen ja maksaa kaikesta ja kaikille, eikä mikään tunnu riittävän.

Olen kanssasi samaa mieltä, että suomalaisten tulisi lisääntyä enemmän, jos sama elintaso halutaan ylläpitää. Se kuitenkin on kaukana alkuperäisestä aiheesta. Suon ilomielin lasten tekemisen ilon myös Suomessa asuville ulkomaalaisille, kunhan hoitavat laskunsa itse, eivätkä käy VHM:n lompakolla. Tismalleen sama pätee Suomalaisiin perheen perustajiin.

Mukava huomata, että olemme asiasta samaa mieltä. Minunkaan mielestäni kyseessä ei ole sukupuolesta johtuva syrjintä, vaan muut syyt. Yhteenvetona ehkä siis seuraava: Naisten ja miesten palkkaero johtuu siis siitä, että naiset rationaalisesti pyytävät vähemmän palkkaa kuin miehet. (?)

Luitkohan koko viestin? Emme todellakaan ole samaa mieltä. Perustavinta laatua olevin erimielisyys tulee siitä, että asiat eivät ole noin yksinkertaisia. Mutta minäpä väännän vielä kerran. Osa palkkaeroista tulee naisten omista valinnoista ja osa ei. Huomattava osa naisten omista valinnoista johtuvista palkkaeroista hyödyttää epäsuorasti koko kansakuntaa, myös sinua. (kts.
Positiivinen ulkoisvaikutus)

Tosin kuten positiivisille ulkoisvaikutuksille tuppaa käymään, niitä tehdään liian vähän, mikä on ihan rationaalista. Kustannuksen joutuu kantamaan kokonaan itse, mutta hyödyistä saa vain osan. Mistä epäsuorasti pääsemme yhteen maahanmuuttopolitiikan perusongelmista: suomalaiset lisääntyvät liian vähän. Ja miksi lisääntyisivätkään, koska varsinkin äideille ja jossain määrin myös isille se on samalla taloudellinen uhraus. Ja jos lähdetään siitä, että ihminen on rationaalinen, hän karttaa tällaista tilannetta.

Mutta Pliersilla ei varmaankaan ole mitään sitä rationaalista päätöstä vastaan, että naiset ulkoistavat lisääntymisen ulkomaalaisille? Rationaalistahan se on siinä kuin alemman palkan pyytäminen. Itse asiassa, olet varmaan hyvinkin tyytyväinen nykyiseen tilanteeseen.

[Femakko]

Maanpuolustuksesta seurannut hyötykin levisi aika tasa-arvoisesti kaikille sukupuolille ja sosiaaliryhmille.

Tässä toinen positiivinen ulkoisvaikutus, ja myös sitä on laskettu, minkä verran miehet menettävät mennessään armeijaan. Reiluuden nimissä sanottakoon, että 1) armeijan käyvät miehet luovat positiivisen ulkoisvaikutuksen ja että 2) naisilla ei ole samanlaista pakkoa tehdä lapsia. Ja ennen kuin joku alkaa nillittää, kyllä, arvostan tätäkin ulkoisvaikutusta. Toisaalta armeijan käyminen ei vie 10-14 vuotta (=raskauden loppuvaiheesta siihen asti, että lapset selviävät yksin kotona, jos ovat kipeitä, 1-2 lasta). Ja ainakin Suomessa armeijan käyminen ei ainakaan heikennä urakehitystä, ennemmin päinvastoin, kun taas pelkkä naiseus tekee sinusta raskaus- ja lastensairaspoissaoloriskin, vaikka olisi sterilisoitu.

Kaikki lasten synnyttämiseen, hoitoon ja kasvatukseen liittyvät poissaolot voitaiseen tietysti maksattaa tasaveroisesti sekä isän että äidin palkasta, riippumatta siitä kumpi on poissa.  Elikkä jos vaikka äiti on raskauden aikana sairasvapaalla niin äidin palkka siltä ajalta olisi puolet äidin palkasta hänen työnantajaltaan ja puolet isän palkasta tämän työnantajalta, eli isän työnantajan palkkakustannus äidin sairasloman ajalta olisi 50% korkeampi kuin normaalisti.

Niin tai sitten veronmaksajat maksaisivat. Mutta tätä miesvetoiset työnantaja- ja palkansaajajärjestöt EK edeltäjineen ja SAK ovat vastustaneet vuosikymmeniä. SAK puhuu kovin kauniita tasa-arvosta jne., mutta tämä on todellisuus. Joskin olen niin epäluuloinen, että työnantajat maksakoon sairaan lapsen poissaolot, että pysyy joku kontrolli, ettei käytetä niitä omiin vapaisiin. Raskautta on kuitenkin vähän vaikeampi feikata. 

Onhan se vähän kylmää edes pohtia näin, mutta väestö on tärkeintä "infraa", mitä meillä on. Sieltä niitä varusmiehiäkin tulee. Yleensä valtio vastaa infrasta, koska muuten sitä tuotettaisiin liian vähän optimimäärään nähden. (Kehitysmaat eivät ole hyvä vertailukohde, koska missä tahansa maassa, jossa eläkejärjestelmät eivät toimi, oma lapsi ei enää olekaan positiivinen ulkoisvaikutus vaan vain omien vanhempiensa ja isovanhempiensa potentiaalinen eläkkeenmaksaja. Ja mitä vähemmän mahdollisuuksia edetä uralla, naiselle omat lapset ovat se ura ja miehelle statussymboli. Ja kyllähän niitä lapsia sitten tehdäänkin oikein urakalla.)

Ja siltä varalta, että kuulostaa, että luulen, että lapsia pitäisi tehdä vain väestön kasvattamiseksi tai jotain, ei, kyllä minä hahmotan, että lapsista on hyvin paljon iloa myös vanhemmilleen. Mutta kun katson omien tuttavieni elämää, tuntuu, että lapsista koituva työ ja lapsista koituvat kustannukset tulevat kyllä ensisijaisesti äideille, vaikka poikkeuksiakin toki on.