Myös sukupuoli määrittää mystistä toiseutta

[Femakko]

Oletko siis sitä mieltä, että ero miesten ja naisten välisessä tulokertymässä johtuu sukupuolisesta syrjinnästä?  Mainitsin jo ensimmäisessä viestissäni, että syitä on monia, mutta syistä suurin on mainitsemani. Mielestäni on siis älyllisesti epärehellistä vihjailla, että omenaa omenaan verrattaessa naisen euro olisi 80 senttiä. Tästä pidän kiinni.

Itse ymmärsin kyllä viimeisen viestisi niin, että mitään sukupuolista syrjintää ei ole. Pahoittelen, jos ymmärsin väärin. Mutta jos ymmärsin oikein, rohkenen olla eri mieltä. En kuitenkaan väittänyt missään, että koko palkkaero selittyisi vain em. tekijöillä. Ja se, että tyttöjä kyllä opetetaan pienestä pitäen siihen, että ei pidä olla liian hurja vaan tehdä kaikki mahdollisimman turvallisesti, on kaksipiippuinen juttu. Se toisaalta voi suojata tyttöjä (tosin poikia ja miehiäkin voidaan raiskata, ja miehethän joutuvat todennäköisemmin katuväkivallan uhreiksi), mutta toisaalta se antaa miehille etulyöntiaseman työmarkkinoilla.

Jos haluat vihjata, että naisille pitäisi subventoida lisää rahaa heidän tekemänsä uhrauksen johdosta, haluan huomauttaa, että uhraus on perheen yhteinen, ei siis vain naisen. Perheen perustaminen maksaa, tai ei maksa, jos ei perusta. Lapsi on kyllä perheelle sellainen positiivinen ulkoisvaikutus, että siitä saa kyllä ihan kaiken hyödyn itselleen. Tuskin tarkoitit, että perhe on vain jokin ihmis-kennel, jossa siitetään lisää kansalaisia hoivaamaan vanhenevaa väestöä. Huomaa kuitenkin, ettei sillä tasa-arvonäkökulmaa.

Koska itse otit tuon rationaalisen valinnan näkökulman esille, karrikoin sitä, jotta näkisimme, mihin se johtaa. Itse asiassa naiset ja miehetkään eivät ole täysin rationaalisia taloustieteen tarkoittamalla tavalla, koska he perustavat perheitä. 

Naisen ja miehen vaihtoehtoiskustannus perheen perustamisessa ei kuitenkaan ole sama. Jos ajatellaan nykyaikaisesti, että mies ja nainen nauttivat lapsista yhtä paljon, nettohyöty on naisen kohdalla pienempi: raskaus ja varsinkin synnytys on naiselle terveysriski, naisten urakehitys jää jälkeen naisten ollessa keskimäärin pidempään pois töistä hoitamassa lapsia eivätkä naiset myöskään tee töihin palattuaan niin paljon ylitöitä kuin miehet (vaikuttaa taas palkkaan ja urakehitykseen), ollessaan pois töistä naisten eläkekertymä pienenee ja nainen on useimmiten se, joka jää töistä pois hoitamaan sairaita lapsia. Usein naiset ovat valmiimpia käyttämään rahaa lapsiinsa kuin miehet. Naisten kohdalla äitiys haittaa työnsaantia (työnantaja pelkää poissaoloja ja sitä, että nainen ei pysty joustamaan tekemällä tarvittaessa ylitöitä), mutta miesten kohdalla isyys edistää uraa (perheellistä miestä pidetään vastuuntuntoisempana ja valmiimpana sitoutumaan työpaikkaansa). Tietysti jos näet, että mies nauttii lapsista paljon vähemmän kuin nainen, pidät tätä varmasti täysin kohtuullisena. Tällainen oletus myös kumoaa kaikki em. tasa-arvonäkökulmat. Haluaisin vain huomauttaa, että perheen perustamisessa on monia muitakin kustannuksia kuin lastenvaatteet (vaikka niihinkin saa rahaa kulumaan..).

Taloustieteen näkökulma perheeseen on vähän kylmä. Toisaalta taloustieteen näkökulma moniin asioihin on vähän kylmä. Mutta se on se sama kylmä näkökulma, jota käytetään, kun mietitään sellaista ikävää asiaa, mistä saadaan rahaa ruokaa, mutta vähän isommassa mittakaavassa. Minusta yhteiskunnan kyllä pitäisi subventoida vanhemmuutta sillä tavalla, että vanhempainvapaat menisivät veronmaksajien eivätkä vanhempien - eli käytännössä lähinnä äidin - työnantajan piikkiin. Tämähän ei subventoisi naisia suoraan, koska kumpikaan sukupuoli ei saisi ylimääräistä rahaa nykyiseen verrattuna. Se kylläkin asettaisi naiset tasa-arvoisempaan asemaan työmarkkinoilla siinä mielessä, että naisen palkkaaminen olisi nykyistä pienempi riski. Lapsilisään en kajoaisi - tämä malli olisi siitä hyvä, että se kannustaisi nimenomaan niitä naisia, jotka käyvät töissä, eikä ennestään työttömiä ja mahdollisesti myös kielitaidottomia.

Oma(kohtainen)n havaintoni mukaan työssä käyvä, keski-ikäinen, tupakkaa polttava, viinaa juova, autoa ajava, ylipainoinen, valkoihoinen heteromies on Suomessa varsin lainsuojaton. Hän syyllinen kaikkeen ja maksaa kaikesta ja kaikille, eikä mikään tunnu riittävän.

Olen pahoillani, että tuntuu tuolta. Yritin olla syyllistämättä VHM:tä lukuunottamatta sitä faktaa, että EK:n ja SAK:n tuella järjestelmä on mikä on. Se, polttaako joku tupakkaa jne., on ihan hänen oma asiansa. Toisaalta olen kuullut jonkun verran hyvin väsyneiden äitien surullisia tarinoita, joiden punainen lanka on väsymys, yksinäisyys, valtava riittämättömyyden tunne lapsiin nähden ja se, että lapsenhoitovastuu ei jakaudu ollenkaan tasaisesti vanhempien välillä. Mutta ei, en ajattele, että VHM on syyllinen kaikkeen.   

Olen kanssasi samaa mieltä, että suomalaisten tulisi lisääntyä enemmän, jos sama elintaso halutaan ylläpitää. Se kuitenkin on kaukana alkuperäisestä aiheesta. Suon ilomielin lasten tekemisen ilon myös Suomessa asuville ulkomaalaisille, kunhan hoitavat laskunsa itse, eivätkä käy VHM:n lompakolla. Tismalleen sama pätee Suomalaisiin perheen perustajiin.

Olet oikeassa, että tämä on tietysti OT. Tai aasin sillan kautta: väitetty työvoimapula ja maahanmuuttopolitiikka kytkeytyvät yhteen. Mutta niin kauan kuin eläkejärjestelmä ei ole täysin rahastoitu, nykyiset ja tulevat lapset maksavat meidän eläkkeitämme. Lisäksi he ovat tulevia varusmiehiä ja tulevia nettoveronmaksajia, joiden ansiosta infrastruktuuria pidetään yllä. Sitä tarkoitan positiivisella ulkoisvaikutuksella. Eli me tulemme joka tapauksessa käymään heidän lompakollaan. Enkä puhu nyt mistään luksuksesta vaan ihan vain siitä, että olisi jotenkin varaa esim. lääkkeisiin vanhana. Ajattelen vain, että olisi ehkä turvallisempaa, jos suurin osa lompakon omistajista olisi han-suomalaisia. Mutta niin kylmältä kuin se kuulostaakin, myös raha- ja ura-asiat vaikuttavat lastentekopäätöksiin.

[DoneDeal]

Joko alkaa tympiä femakon tulviva jokellus ja se epätoivo, kun Mäki-Ketelä keksii yhden boldattavan tutkimuksen, niin sillä välin mokunakuttaja on keksinyt sille 13 oikeuttavaa puolustuslausetta? Kuunnelkaa vanhaa miestä:

Ihminen ei pysty lainkaan rakastamaan, ellei hän pidä tiukasti kiinni itsestään ja seiso tukevasti omilla jaloillaan. Naikkoset tietävät tämän aivan liiankin hyvin. He turmelevat epäitsekkäät, puhtaan puolueettomat miehet. Tohtisinko vielä lisätä, että minä kyllä tunnen nämä naikkoset. Se on osa dionyysistä lahjakkuuttani. Kenties olenkin ensimmäinen psykologi, joka tuntee ikuisen naisellisuuden salat. He kaikki rakastavat minua - sehän jo tiedetään. Poikkeuksen muodostavat ne epäonnistuneet, "emansipoituneet" naiset, joilla ei ole edellytyksiä lasten hankkimiseen. Onneksi en kuitenkaan suostu alistumaan siihen, että minut revittäisiin kappaleiksi - sillä juuri niin täydellinen nainen tekee rakastaessaan... tunnen toki nuo rakastavat raivottaret... Miten vaarallinen tuollainen pinnan alla hiiviskelevä pikku peto voikaan saalistaessaan olla! Ja silti niin miellyttävä! Itse kohtalokin joutuu antautumaan kostamaan pyrkivän naikkosen edessä. Nainen on sanoinkuvaamattoman paljon miestä häijympi ja myös tätä nokkelampi. Naisessa hyvyys on jo merkki rappeutumisesta. Kaikkien niin kutsuttujen "kaunosielujen" taustalla on fyysisesti epäedullinen asema - jos sanoisin tästä enemmän, esiintyisin jo lääketieteilijänä. Jokainen lääkäri tietää, että yhtäläisten oikeuksien puolesta taisteleminen on myös oire sairaudesta. Mitä vahvemmin nainen on nainen, sitä innokkaammin hän puolustautuu kynsin hampain kaikenlaisia oikeuksia vastaan, sillä sukupuolten välillä luonnostaan vallitsevassa sotatilassa hän on aina ylivoimaisesti niskan päällä. Onko määritelmäni rakkauden olemuksesta kuultu? Se on ainoa määritelmä, johon tarvitaan filosofia. Rakkaus on keinoiltaan sodankäyntiä ja perustaltaan sukupuolten välistä, kuolettavaa vihaa. Onko vastaukseni siihen kysymykseen miten nainen parannetaan, "pelastetaan", tullut kuulluksi? Hänelle tehdään lapsi. Naisella on tarve saada lapsi; miehellä on vain välinearvo. Näin puhui Zarathustra. "Naisen emansipaatio" on vain vahingoittuneen, lapsen kantamiseen kykenemättömän naisen vihaa tässä suhteessa paremmin onnistuneita muita naisia kohtaan - "miestä" vastaan kamppailemisella on aina vain pelkkä välineen, verukkeen ja taktiikan rooli. Korottaessaan itsensä "naiseksi itsessään", "arvokkaammaksi naiseksi" tai "ihannenaiseksi" emansipoituneet naiset haluavat samalla alentaa naissukupulen yleisesti nauttiman arvostuksen tasoa. Varmimmin he pääsevät tähän tavoitteeseen hankkimalla koulusivistystä, pukeutumalla housuihin ja saamalla poliittisen vaalikarjan oikeudet. Emansipoidut naiset ovat pohjimmiltaan "ikinaisellisen" maailman anarkisteja, sorrettuja, jotka keskittyvät syvimpiä vaistojaan myöten vain kostamiseen...

Nietzsche joskus paljon ennen tasa-arvohöpötystä.

Nykyisin käytetyimmässä merkityksessä emansipaatiolla tarkoitetaan naisten vapautumista patriarkaatin ylivallasta ja tulemista tasa-arvoisiksi miesten kanssa.

Naisellinen nainen ei kaipaa taikaseinää.

[Pliers]

Hieno homma. Naisen euro ei siis ole 80, vaan jotain muuta. Osa palkkaerosta on selvitetty. Selvitetäänkö loputkin.

Mainitsit jossain viestissä, että sinulla on pääsy aiheeseen liittyviin tutkimuksiin. Kaiveleppas sitten sitten sieltäpaljonko tilanne tasoittuu, kun otetaan huomioon kaikki miehet. Myös työttömät. Naiset ovat siis turvallisuushakuisia, josta syystä he pyytävät pienempää palkkaa. Miehet hurjina pyytävät mahdottomia ja jotkut saavatkin. Tämä taas johtaa siihen, että työttömistä suurin osa on miehiä. Tilalle otetaan joko halvempi nainen tai kallis mies saneerataan ulos palkkansa johdosta. Kun vauhtiin pääset, niin kaivapas vielä tilastoistasi miesten ja naisten tulot koko elinkaaren ajalta. Miehet, kun kuolevat huomattavasti aiemmin uhkarohkeutensa takia. Jos aikaa on, niin katsopas vielä, että kummat käyttävät enemmän veronmaksajien varoja. Miehet käyvät huomattavasti harvemmin lääkärissä (osittain sukupuolestaan johtuen) lisäksi kuolevat nuorempina, joten suurin osa hoidettavista vanhuksista on naisia.

Sen vielä sanon, että en väitä, ettei sukupuolista syrjintää olisi olemassa. Palkkaero ei kuitenkaan sillä selity.

Loppuihin huomautuksiisi palaan jahka työt on taas tältä päivältä tehty.

Oletko siis sitä mieltä, että ero miesten ja naisten välisessä tulokertymässä johtuu sukupuolisesta syrjinnästä?  Mainitsin jo ensimmäisessä viestissäni, että syitä on monia, mutta syistä suurin on mainitsemani. Mielestäni on siis älyllisesti epärehellistä vihjailla, että omenaa omenaan verrattaessa naisen euro olisi 80 senttiä. Tästä pidän kiinni.

Itse ymmärsin kyllä viimeisen viestisi niin, että mitään sukupuolista syrjintää ei ole. Pahoittelen, jos ymmärsin väärin. Mutta jos ymmärsin oikein, rohkenen olla eri mieltä. En kuitenkaan väittänyt missään, että koko palkkaero selittyisi vain em. tekijöillä. Ja se, että tyttöjä kyllä opetetaan pienestä pitäen siihen, että ei pidä olla liian hurja vaan tehdä kaikki mahdollisimman turvallisesti, on kaksipiippuinen juttu. Se toisaalta voi suojata tyttöjä (tosin poikia ja miehiäkin voidaan raiskata, ja miehethän joutuvat todennäköisemmin katuväkivallan uhreiksi), mutta toisaalta se antaa miehille etulyöntiaseman työmarkkinoilla.

[Sarppi]

Hieno homma. Naisen euro ei siis ole 80, vaan jotain muuta. Osa palkkaerosta on selvitetty. Selvitetäänkö loputkin.

Mainitsit jossain viestissä, että sinulla on pääsy aiheeseen liittyviin tutkimuksiin. Kaiveleppas sitten sitten sieltäpaljonko tilanne tasoittuu, kun otetaan huomioon kaikki miehet. Myös työttömät.

Miksi työttömien osuutta pitää tarkastella, jos haluaa selvittää loput palkkaerosta?

Tietysti yleinen elintaso- tai tulovertailukin olisi mielenkiintoista, mutta täysin eri asia. Sitä sotkevat myös perheen sisäiset tulonsiirrot. Esim. Laasanen kertoo lisää.

[DoneDeal]

Minkä takia naisten työelämässä hääräämistä pitäisi tukea valtion taholta? Perustelkaa. Työnantaja osaa ilman opastustakin ottaa työntekijän puutteessa naisen, jos ei muuta ole saatavilla. Mihin tämä naisen yli-ihmisyys (valkoinen heteromies ei pysty tekemään kuin työt, mutta nykyaikainen nainen pystyy hoitamaan perheen ja tekemään siinä samalla valkoisen heteromiehenkin työt) perustuu?

Nyt on näyttöä vain siitä, että kun nainen on työelämässä miehen lailla, nainen ei onnistu omissa hommissaan eikä miesten hommissa.

[Femakko]

Joko alkaa tympiä femakon tulviva jokellus ja se epätoivo, kun Mäki-Ketelä keksii yhden boldattavan tutkimuksen, niin sillä välin mokunakuttaja on keksinyt sille 13 oikeuttavaa puolustuslausetta?

Ai minä kun luulin, että Codex Hommaforumista, jossa ei haluta lyhyitä ja sisällollisesti merkityksettömiä viestejä, koskee naisiakin!  Pitääpä pitäytyä vastedes one-linereissa, kun Nietschekin niin sanoo. Tuota mokunakuttamista en edes kommentoi.

Naisellinen nainen ei kaipaa taikaseinää.

Minäpä poistunkin nyt takavasemmalle lisääntymään, perheen perustamiseen mitään rahaa tarvita, naisethan elää pyhällä hengellä. Tai itse asiassa, mitäs mä siellä työelämässä edes ylipäätään tekisin, kyllä varmaan löytyy joku vaikka kongolaismies tekemään munkin hommat.   

[Kaptah]

Minkä takia naisten työelämässä hääräämistä pitäisi tukea valtion taholta? Perustelkaa. Työnantaja osaa ilman opastustakin ottaa työntekijän puutteessa naisen, jos ei muuta ole saatavilla. Mihin tämä naisen yli-ihmisyys (valkoinen heteromies ei pysty tekemään kuin työt, mutta nykyaikainen nainen pystyy hoitamaan perheen ja tekemään siinä samalla valkoisen heteromiehenkin työt) perustuu?

Nyt on näyttöä vain siitä, että kun nainen on työelämässä miehen lailla, nainen ei onnistu omissa hommissaan eikä miesten hommissa.

Tässähän sinä sanot ihan suoraan, että perheen hoitaminen on naisten homma. Onkohan se nyt ihan näinkään?

[DoneDeal]

Tässähän sinä sanot ihan suoraan, että perheen hoitaminen on naisten homma. Onkohan se nyt ihan näinkään?

No, ei. Väärinhän sinä sen tulkitsit. Afrikkaan on viety jo vaikka kuinka kauan koulutusta siksi, että se lasten tekeminen vähenee. Kyllä se pirun tehokkaasti näyttää toimivan myös länsimaissa. Synnytyshän on kuitenkin vielä naisten hommaa.

Nimimerkki Femakko paljastui sitten femakoksi. Tosin on myönnettävä, että Femakon suunnasta en niitä perusteluja odottanutkaan.

[Femakko]

Hieno homma. Naisen euro ei siis ole 80, vaan jotain muuta. Osa palkkaerosta on selvitetty. Selvitetäänkö loputkin.

Se selittämätön osa palkkaerosta kyllä selitetään taloustieteessä syrjinnällä. Tämä ei ole omaa tai naistutkimusta tekevien keksintöä. Työmarkkinaekonomistit tekee tällaista tutkimusta parhaillaan Suomessa ja muuallakin. Itse en ole sellainen, joten joudut odottamaan tutkimustuloksia vähän kauemmin, koska en pysty kaivelemaan niitä ulkomuistista.

Kaiveleppas sitten sitten sieltä, paljonko tilanne tasoittuu, kun otetaan huomioon kaikki miehet. Myös työttömät. Naiset ovat siis turvallisuushakuisia, josta syystä he pyytävät pienempää palkkaa. Miehet hurjina pyytävät mahdottomia ja jotkut saavatkin. Tämä taas johtaa siihen, että työttömistä suurin osa on miehiä. Tilalle otetaan joko halvempi nainen tai kallis mies saneerataan ulos palkkansa johdosta.

Työttömien määrä ei tosiaan vaikuta palkkaeroihin, koska työttömät eivät määritelmällisesti saa palkkaa. Ne voisivat vaikuttaa USA:n kaltaisilla ns. joustavilla työmarkkinoilla, koska siellä ei ole aina minimipalkkaa, joten työttömien määrä vaikuttaa palkkoihin. Suomessa työttömyys saa olla vaikka mitä, mutta palkka määräytyy liittojen kautta. Miesvaltaisten alojen lopputilit eivät yleensä johda siihen, että joku suomalaisnainen saa paikan. Sen paikan saa kyllä usein joku kiinalainen tai ihminen jostain toisesta halvan palkkatason maasta. On totta, että naisten halvemmat palkkapyynnöt ovat jossain määrin pitäneet naisten työllisyyttä korkeampana - toisaalta nämä työssäkäyvät naiset maksavat omilla veroillaan miesten peruspäivärahaa ja mahdollista sosiaaliturvaa ja asumistukea. Jos ruvetaan tekemään kokonaislaskelmia, tämäkin pitää ottaa huomioon.

Kun vauhtiin pääset, niin kaivapas vielä tilastoistasi miesten ja naisten tulot koko elinkaaren ajalta. Miehet, kun kuolevat huomattavasti aiemmin uhkarohkeutensa takia. Jos aikaa on, niin katsopas vielä, että kummat käyttävät enemmän veronmaksajien varoja. Miehet käyvät huomattavasti harvemmin lääkärissä (osittain sukupuolestaan johtuen) lisäksi kuolevat nuorempina, joten suurin osa hoidettavista vanhuksista on naisia.

Totta kyllä. Tosin matalampien ansioiden vuoksi naisten eläkkeet ovat pienempiä, varsinkin nykyisillä vanhoilla naisilla, joista monet saavat vain kansaneläkettä, koska olivat kotiäitejä. Mitä terveyskustannuksiin tulee, en tiedä, olisiko mies valmis ottamaan kumppaninsa synnytys-, neuvola- ja mahdollisia lääkärikäyntikustannuksia vastaavan määrän tulonsiirtona itselleen, jos vaatimuksena olisi se, että pitäisi itse synnyttää (jos se olisi biologisesti mahdollista).

Näiden tutkimusten esiinkaivuu vie tosin vielä enemmän aikaa, koska niistä en ensi hätään tiedä, mistä aloittaa. Epäilen lisäksi, että missään maassa olisi tehty tutkimusta kokonaissummista, jossa olisi laskettu kaikki yo. tekijät yhteen. Vain sen perusteella voitaisiin sanoa, että miehet vs. naiset maksavat näin paljon veroja, saavat näin paljon tulonsiirtoja ja palveluja ja saavat näin paljon palkkaa koko uransa aikana. Osatutkimuksia ei voi vain summata yhteen.

Ja vaikka olisikin, siitä panen pääni pantiksi, että han-kansalaisten lisääntymisen positiivista ulkoisvaikutusta koko yhteiskunnalle ei ole laskettu missään. Meinaan jos olisi, tajuttaisiin, että on kestävämpää panostaa oman väestön pitämiseen tasapainoisena (monessakin mielessä) kuin tuoda väestö muualta. Mielestäni niin kauan kuin tätä ei ole laskettu, laskelman olennainen osa puuttuu.

[Virkamies]

Se selittämätön osa palkkaerosta kyllä selitetään taloustieteessä syrjinnällä. Tämä ei ole omaa tai naistutkimusta tekevien keksintöä. Työmarkkinaekonomistit tekee tällaista tutkimusta parhaillaan Suomessa ja muuallakin. Itse en ole sellainen, joten joudut odottamaan tutkimustuloksia vähän kauemmin, koska en pysty kaivelemaan niitä ulkomuistista.

Tutkimuksia on useita. Suomalainen tutkimus (muistaakseni VATT:n  tuottama) on 2007 todennut naisten saavan 96-97% samaa työtä tekevän miehen palkasta. 80% on hiukan harhaanjohtava luku. Tutkimus löytynee melko nopeasti googlaamalla. En tiedä, että millä tuo 3,5% ero selitetään kyseisissä tutkimuksissa.

Samansuuntaista tutkimustietoa löytyy myös muista länsimaista, mutta en tiedä onko se mielestäsi relevanttia.

Ja vaikka olisikin, siitä panen pääni pantiksi, että han-kansalaisten lisääntymisen positiivista ulkoisvaikutusta koko yhteiskunnalle ei ole laskettu missään. Meinaan jos olisi, tajuttaisiin, että on kestävämpää panostaa oman väestön pitämiseen tasapainoisena (monessakin mielessä) kuin tuoda väestö muualta. Mielestäni niin kauan kuin tätä ei ole laskettu, laskelman olennainen osa puuttuu.

Näkisin, että molemmat sukupuolet ottavat tasapuolisesti osaa yhteiskunnan säilymisen kannalta olennaisiin asioihin. Ei niitä voi rahassa mitata. Palkkatuloja sen sijaan voidaan.

[JM-K]

Femakko kirjoitti: Toisaalta armeijan käyminen ei vie 10-14 vuotta (=raskauden loppuvaiheesta siihen asti, että lapset selviävät yksin kotona, jos ovat kipeitä, 1-2 lasta).

Tarkoitatko tällä nyt sitä, että me miehet emme osallistu lastemme kasvattamiseen ja hoitamiseen millään lailla ennen lapsen 10-14 ikävuotta? Kyllä minä voin ainakin todeta - ja voit exältä halutessasi asiantilan tarkistaa - että olen takuulla hoitanut lapsiamme yhtä paljon kuin hän. Riippumatta millä indikaattorilla asiaa lähestytään.

[JM-K]

Oma(kohtainen)n havaintoni mukaan työssä käyvä, keski-ikäinen, tupakkaa polttava, viinaa juova, autoa ajava, ylipainoinen, valkoihoinen heteromies on Suomessa varsin lainsuojaton. Hän syyllinen kaikkeen ja maksaa kaikesta ja kaikille, eikä mikään tunnu riittävän.

Olen kanssasi samaa mieltä, että suomalaisten tulisi lisääntyä enemmän, jos sama elintaso halutaan ylläpitää. Se kuitenkin on kaukana alkuperäisestä aiheesta. Suon ilomielin lasten tekemisen ilon myös Suomessa asuville ulkomaalaisille, kunhan hoitavat laskunsa itse, eivätkä käy VHM:n lompakolla. Tismalleen sama pätee Suomalaisiin perheen perustajiin.

Täsmälleen samaa mieltä

[Femakko]

Femakko kirjoitti: Toisaalta armeijan käyminen ei vie 10-14 vuotta (=raskauden loppuvaiheesta siihen asti, että lapset selviävät yksin kotona, jos ovat kipeitä, 1-2 lasta).

Tarkoitatko tällä nyt sitä, että me miehet emme osallistu lastemme kasvattamiseen ja hoitamiseen millään lailla ennen lapsen 10-14 ikävuotta? Kyllä minä voin ainakin todeta - ja voit exältä halutessasi asiantilan tarkistaa - että olen takuulla hoitanut lapsiamme yhtä paljon kuin hän. Riippumatta millä indikaattorilla asiaa lähestytään.

En. Nyt puhutaan väestön laajuisista keskiarvoista eikä juuri sinun perheestäsi. Tietysti on perheitä, joissa nainen tekee uraa ja vain käväisee kotona ja mies hoitaa lapset, Mikkosia ja kaikkea siltä väliltä. Mutta kun puhutaan koko väestöstä: vain naiset synnyttävät, useimmiten tehdään niin, että nainen imettää sen sijaan, että imetys hoidetaan pullosta, naiset ovat useimmiten pitempään vanhempainvapaalla ja useammin hoitovapaalla, ja keskimäärin naiset ovat niitä, jotka eivät tee ylitöitä, jotta lapset haetaan ajoissa tarhasta / koulusta, ja niitä, jotka jäävät kotiin, kun lapsi on sairas. Miehet osallistuvat kasvatukseen, mutta se vaikuttaa keskimäärin paljon vähemmän heidän työssäkäynti- ja urallaetenemismahdollisuuksiinsa kuin naisilla.

Vielä haluaisin painottaa, että minä puhuin talouden näkökulmasta eli niistä asioista, jotka vaikuttavat naisten oloon työmarkkinoilla, palkkakehitykseen, eläkkeisiin, työnantajien halukkuuteen palkata naisia jne. Se on eri asia kuin molempien vanhempien kasvatuspanos, joka sekin on tärkeä, josta sinä nyt puhut. Molempia näkökulmia mielestäni tarvitaan. Ja yksinhuoltajille sukupuolesta riippumatta tämä talousnäkökulma on hyvin keskeinen osa elämänlaatua, joka suoraan vaikuttaa siihen, kuinka paljon he jaksavat panostaa kasvatukseen.

[JM-K]

Femakko kirjoitti: Toisaalta armeijan käyminen ei vie 10-14 vuotta (=raskauden loppuvaiheesta siihen asti, että lapset selviävät yksin kotona, jos ovat kipeitä, 1-2 lasta).

Tarkoitatko tällä nyt sitä, että me miehet emme osallistu lastemme kasvattamiseen ja hoitamiseen millään lailla ennen lapsen 10-14 ikävuotta? Kyllä minä voin ainakin todeta - ja voit exältä halutessasi asiantilan tarkistaa - että olen takuulla hoitanut lapsiamme yhtä paljon kuin hän. Riippumatta millä indikaattorilla asiaa lähestytään.

En. Nyt puhutaan väestön laajuisista keskiarvoista eikä juuri sinun perheestäsi. Tietysti on perheitä, joissa nainen tekee uraa ja vain käväisee kotona ja mies hoitaa lapset, Mikkosia ja kaikkea siltä väliltä. Mutta kun puhutaan koko väestöstä: vain naiset synnyttävät, useimmiten tehdään niin, että nainen imettää sen sijaan, että imetys hoidetaan pullosta, naiset ovat useimmiten pitempään vanhempainvapaalla ja useammin hoitovapaalla, ja keskimäärin naiset ovat niitä, jotka eivät tee ylitöitä, jotta lapset haetaan ajoissa tarhasta / koulusta, ja niitä, jotka jäävät kotiin, kun lapsi on sairas. Miehet osallistuvat kasvatukseen, mutta se vaikuttaa keskimäärin paljon vähemmän heidän työssäkäynti- ja urallaetenemismahdollisuuksiinsa kuin naisilla.

Vielä haluaisin painottaa, että minä puhuin talouden näkökulmasta eli niistä asioista, jotka vaikuttavat naisten oloon työmarkkinoilla, palkkakehitykseen, eläkkeisiin, työnantajien halukkuuteen palkata naisia jne. Se on eri asia kuin molempien vanhempien kasvatuspanos, joka sekin on tärkeä, josta sinä nyt puhut. Molempia näkökulmia mielestäni tarvitaan. Ja yksinhuoltajille sukupuolesta riippumatta tämä talousnäkökulma on hyvin keskeinen osa elämänlaatua, joka suoraan vaikuttaa siihen, kuinka paljon he jaksavat panostaa kasvatukseen.

Voisitko linkittää minulle jonkun lähteen, jossa osoitetaan nämä "väestön laajuiset keskiarvot" todenmukaisiksi, kiitos.

Ja vaikkapa myös siihen, missä osoitetaan, että "naiset ovat keskimäärin niitä, jotka eivät tee ylitöitä". Minusta näet tuntuu, että vetelet noita heittojasi ihan hatusta.

Äidit toki imettävät lapsiaan, sillä se ei ole miehille mahdollista. Tosin ainakin omat lapseni ovat olleet aika pienestä asti pulloruokinnalla, kun ei sitä rintamaitoa sitten kauaa tullutkaan. Kyllä minä olen heitä pulloruokkinut siinä missä äitinsäkin. Vuorokaudenajasta tai viikonpäivästä riippumatta.

Ensimmäiset kolme vuotta exä oli kotona lapsia hoitamassa. Minä maksoin koko lystin sillä aikaa. Jos äitiysloma on se tekijä, joka laskee naisen euron 80 senttiin, niin eikö tuolla logiikalla minun olisi pitänyt saada tuolta ajalta sitten sitä "miehen euroa" 1,2 ekeä?

Lasteni äiti on ravintolassa töissä, työvuorot ovat mitä ovat. Kun äiti on töissä, toimin minä lasten pääsääntöisenä hoitajana - en siis "pelkkänä" kasvattajana. Hän on paljon töissä, iltaisin ja viikonloppuisin erityisesti. Ollut niin kauan kuin meillä on ollut jälkikasvua.

Olen monta kertaa lähtenyt töistä hoitamaan sairasta lasta. Olen ottanut siihen myös palkatonta vapaata, vaikka se ei taloudellisesti järkevää olekaan. Otan tarvittaessa jatkossakin.

Mainittakoon vielä, että en ole mitenkään poikkeava tapaus tuttava- ja ystäväpiirissäni. Samantyyppisiä elämänhistorioita on siinä useita.

Taidamme sitten olla varsinaisia tilastollisia poikkeuksia vai?

[turha jätkä]

Ja vaikkapa myös siihen, missä osoitetaan, että "naiset ovat keskimäärin niitä, jotka eivät tee ylitöitä". Minusta näet tuntuu, että vetelet noita heittojasi ihan hatusta.

Muistelisin tuollaisen tilaston jossain vilahtaneen, jokin palkkatutkimus tai jotain? Tällainen löytyi, en tosin tiedä miten luotettava lähde tuo on http://www.tasa-arvoklinikka.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=195

[Pliers]

Ihan oikeasti, ei noin voi verrata kuin lapsiperheitä ja lapsettomia perheitä. Se, että mies ei pysty synnyttämään, ei liity syrjintään vaan biologiaan. Lasten teolla saattaa olla vaikutusta urakehitykseen, mutta ei se kyllä mikään veden pitävä tekosyy ole. Esimerkiksi suuresti kunnioittamani, taatusti yksi Suomen älykkäimmistä ihmisistä, Toimitusjohtaja Anne Brunila on ollut yh-äiti (muistaaksi vammaisen lapsen) ja silti luonut uran, joka hakee vertaistaan.

Mistä oikein keksit, että naiset ovat valmiimpia käyttämään enemmän rahaa lapsiinsa?! Alka vanhaa miestä hatuttamaan. Mitä ihmeen rahaa, jos sitä on kerran vähemmän. Yritä nyt jo ymmärtää, että kysy on perheen rahasta ovat kyseessä lasten vaatteet tai mitkä tahansa. Jos kyseessä on lesbopari lapsineen, olen perustelusi valmis hyväksymään.

Perusongelma on se, että naiset eivät uskalla pyytää yhtä paljon palkkaa kuin miehet. Miten olit tämän asian ajatellut korjata? Valtio=veronmaksajatko maksavat jotain naislisää palkan päälle?

Olen kanssasi samaa mieltä. Työnantajan kustannukset tulisi jakaa tasan, MUTTA se EI liity alkuperäiseen aiheeseen. Onko miesten ja naisten palkkauksessa eroa, joka täyttää syrjinnän tunnusmerkit, ja onko naisasianaisten slogan oikeutettu.
Vastaus molempiin on selkeä ei.

Naisen ja miehen vaihtoehtoiskustannus perheen perustamisessa ei kuitenkaan ole sama. Jos ajatellaan nykyaikaisesti, että mies ja nainen nauttivat lapsista yhtä paljon, nettohyöty on naisen kohdalla pienempi: raskaus ja varsinkin synnytys on naiselle terveysriski, naisten urakehitys jää jälkeen naisten ollessa keskimäärin pidempään pois töistä hoitamassa lapsia eivätkä naiset myöskään tee töihin palattuaan niin paljon ylitöitä kuin miehet (vaikuttaa taas palkkaan ja urakehitykseen), ollessaan pois töistä naisten eläkekertymä pienenee ja nainen on useimmiten se, joka jää töistä pois hoitamaan sairaita lapsia. Usein naiset ovat valmiimpia käyttämään rahaa lapsiinsa kuin miehet. Naisten kohdalla äitiys haittaa työnsaantia (työnantaja pelkää poissaoloja ja sitä, että nainen ei pysty joustamaan tekemällä tarvittaessa ylitöitä), mutta miesten kohdalla isyys edistää uraa (perheellistä miestä pidetään vastuuntuntoisempana ja valmiimpana sitoutumaan työpaikkaansa). Tietysti jos näet, että mies nauttii lapsista paljon vähemmän kuin nainen, pidät tätä varmasti täysin kohtuullisena. Tällainen oletus myös kumoaa kaikki em. tasa-arvonäkökulmat. Haluaisin vain huomauttaa, että perheen perustamisessa on monia muitakin kustannuksia kuin lastenvaatteet (vaikka niihinkin saa rahaa kulumaan..).

Minusta yhteiskunnan kyllä pitäisi subventoida vanhemmuutta sillä tavalla, että vanhempainvapaat menisivät veronmaksajien eivätkä vanhempien - eli käytännössä lähinnä äidin - työnantajan piikkiin. Tämähän ei subventoisi naisia suoraan, koska kumpikaan sukupuoli ei saisi ylimääräistä rahaa nykyiseen verrattuna. Se kylläkin asettaisi naiset tasa-arvoisempaan asemaan työmarkkinoilla siinä mielessä, että naisen palkkaaminen olisi nykyistä pienempi riski. Lapsilisään en kajoaisi - tämä malli olisi siitä hyvä, että se kannustaisi nimenomaan niitä naisia, jotka käyvät töissä, eikä ennestään työttömiä ja mahdollisesti myös kielitaidottomia.

[Pliers]

Mutta mies ei pysty synnyttämään 

Noh, linkin avattuaan ymmärtänee, että VHM maksaa aika kovan hinnan "menestyksestään".

Ja vaikkapa myös siihen, missä osoitetaan, että "naiset ovat keskimäärin niitä, jotka eivät tee ylitöitä". Minusta näet tuntuu, että vetelet noita heittojasi ihan hatusta.

Muistelisin tuollaisen tilaston jossain vilahtaneen, jokin palkkatutkimus tai jotain? Tällainen löytyi, en tosin tiedä miten luotettava lähde tuo on http://www.tasa-arvoklinikka.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=195

[Pliers]

Höpö höpö. Odotan innolla tutkimusta. En kylläkään ole varma, että sitä tekee oikea taho.

Aivan oikein. Halusinkin osoittaa, että tilastotieteessä otosta tai tarkkailuajankohtaa rajaamalla, saadaan aikaan paljonkin toisistaan poikkeavia lopputuloksia. Jos naisten geneettiset ja biologiset ominaisuudet saavat heidät kaihtamaan riskiä ja pyytämään liian pientä palkkaa, ja sitä pidetään ongelmana, voidaan hyvin arvioida miesten vastaavia geneettisiä ja biologisia ominaisuuksia, jotka saavat heidät jäämään työttömiksi, ampumaan aivonsa pellolle, joutuvan onnettomuuksiin, elämään epäterveellisesti tai muuten vain kuolemaan nuorempina.

Jos tehdään kokonaislaskelma, tulee siinä tietysti ottaa kaikki huomioon. Väitän, että lopputulos osoittaa, ettei miehet ole Suomessa erityisasemassa naisiin nähden. Ilmoita, kun laskelma on valmis ja tutkimukset kaiveltu. Minkä hintainen se synnytys on, kun se aihe tuntuu toistuvan jokaisessa kappaleessa tai ainakin puheenvuorossa?

Hieno homma. Naisen euro ei siis ole 80, vaan jotain muuta. Osa palkkaerosta on selvitetty. Selvitetäänkö loputkin.

Se selittämätön osa palkkaerosta kyllä selitetään taloustieteessä syrjinnällä. Tämä ei ole omaa tai naistutkimusta tekevien keksintöä. Työmarkkinaekonomistit tekee tällaista tutkimusta parhaillaan Suomessa ja muuallakin. Itse en ole sellainen, joten joudut odottamaan tutkimustuloksia vähän kauemmin, koska en pysty kaivelemaan niitä ulkomuistista.

Kaiveleppas sitten sitten sieltä, paljonko tilanne tasoittuu, kun otetaan huomioon kaikki miehet. Myös työttömät. Naiset ovat siis turvallisuushakuisia, josta syystä he pyytävät pienempää palkkaa. Miehet hurjina pyytävät mahdottomia ja jotkut saavatkin. Tämä taas johtaa siihen, että työttömistä suurin osa on miehiä. Tilalle otetaan joko halvempi nainen tai kallis mies saneerataan ulos palkkansa johdosta.

Työttömien määrä ei tosiaan vaikuta palkkaeroihin, koska työttömät eivät määritelmällisesti saa palkkaa. Suomessa työttömyys saa olla vaikka mitä, mutta palkka määräytyy liittojen kautta. Miesvaltaisten alojen lopputilit eivät yleensä johda siihen, että joku suomalaisnainen saa paikan. Sen paikan saa kyllä usein joku kiinalainen tai ihminen jostain toisesta halvan palkkatason maasta. On totta, että naisten halvemmat palkkapyynnöt ovat jossain määrin pitäneet naisten työllisyyttä korkeampana - toisaalta nämä työssäkäyvät naiset maksavat omilla veroillaan miesten peruspäivärahaa ja mahdollista sosiaaliturvaa ja asumistukea. Jos ruvetaan tekemään kokonaislaskelmia, tämäkin pitää ottaa huomioon.

Kun vauhtiin pääset, niin kaivapas vielä tilastoistasi miesten ja naisten tulot koko elinkaaren ajalta. Miehet, kun kuolevat huomattavasti aiemmin uhkarohkeutensa takia. Jos aikaa on, niin katsopas vielä, että kummat käyttävät enemmän veronmaksajien varoja. Miehet käyvät huomattavasti harvemmin lääkärissä (osittain sukupuolestaan johtuen) lisäksi kuolevat nuorempina, joten suurin osa hoidettavista vanhuksista on naisia.

Totta kyllä. Tosin matalampien ansioiden vuoksi naisten eläkkeet ovat pienempiä, varsinkin nykyisillä vanhoilla naisilla, joista monet saavat vain kansaneläkettä, koska olivat kotiäitejä. Mitä terveyskustannuksiin tulee, en tiedä, olisiko mies valmis ottamaan kumppaninsa synnytys-, neuvola- ja mahdollisia lääkärikäyntikustannuksia vastaavan määrän tulonsiirtona itselleen, jos vaatimuksena olisi se, että pitäisi itse synnyttää (jos se olisi biologisesti mahdollista).

Näiden tutkimusten esiinkaivuu vie tosin vielä enemmän aikaa, koska niistä en ensi hätään tiedä, mistä aloittaa. Epäilen lisäksi, että missään maassa olisi tehty tutkimusta kokonaissummista, jossa olisi laskettu kaikki yo. tekijät yhteen. Vain sen perusteella voitaisiin sanoa, että miehet vs. naiset maksavat näin paljon veroja, saavat näin paljon tulonsiirtoja ja palveluja ja saavat näin paljon palkkaa koko uransa aikana. Osatutkimuksia ei voi vain summata yhteen.

Ja vaikka olisikin, siitä panen pääni pantiksi, että han-kansalaisten lisääntymisen positiivista ulkoisvaikutusta koko yhteiskunnalle ei ole laskettu missään. Meinaan jos olisi, tajuttaisiin, että on kestävämpää panostaa oman väestön pitämiseen tasapainoisena (monessakin mielessä) kuin tuoda väestö muualta. Mielestäni niin kauan kuin tätä ei ole laskettu, laskelman olennainen osa puuttuu.

[nabla]

Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Juu. Jotenkin olen ollut niin järkyttynyt tästä mokutuksen vimmasta, että on jäänyt naisasiahöpinät ihan taka-alalle.

Toki olen aina naureskellut esim. niille "naisen euro on 80 senttiä" -jutuille.

Laskin kerran, että olen elämäni aikana työskennellyt noin 20 työpaikassa. Missään niistä - siis ei yhdessäkään - nainen ei ole saanut huonompaa palkkaa vain siksi, että on nainen. Muista syistä toki on saanut, esim. siitä, että me miehet teimme paljon raskaampaa, likaisempaa ja vaarallisempaa työtä eräässä tehtaassa. Mielestäni - ja myös tehtaamme naisista - tuo oli täysin oikein ja oikeudenmukaista. Joskus helppoja asioita on vaikea ymmärtää. Etenkin, jos on opiskellut liikaa asiaa.

Ennustus: kohta varmaan alkaa taas tulemaan herjameiliä)

Palkkaero johtuu pitkälti naisista itsestään.
Yksityisellä sektorilla esität poikkeuksetta työhakemuksessa palkkatoiveen. Jos nainen toivoo keskimäärin pienempää palkkaa ei työnantajalla ole mitään velvollisuutta maksaa enemmän.

Naisvaltaiset alat ovat pienpalkkaisempia, ei sen vuoksi että siellä on naisia, vaan siitä että naisvaltaisilla aloilla palkkaa ei määrittele markkinavoimat vaan verokirstu(hoiva ja sosiaalialat).

Naispomot... googlatkaa brittitutkimus "naisten narttumaisuus kanssasisariaan kohtaan...".
Naisten narttumaisuus kanssasisariaan kohtaan rauhoittuu vasta vaihdevuosien jälkeen.
Siihen asti he kokevat muut naiset kilpailijoikseen. Naisvaltaiset työpaikat, sairaalat... käsittämätöntä nokkimista ja nokkimisjärjestyksineen. Paljonko naistutkimus tutkii tätä synkempää puolta naisista?

Miehillä tiimityöskentely on ollut elinehto, metsästys. Tämä näkyy nykyään myös esim. siinä että miehet harrastavat luonnostaan joukkuepelejä enemmän kuin naiset.

Oma väite:
Edellinen täytyy näkyä myös siinä miten naispomo valitsee alaisiaan.
Ei valita parasta vaan pienemmän "uhan" kilpailija. Mies valitsee useammin parhaimman/kustannustehokkaimman.
Siis väitän että naispomot itse estävät naisia ylenemästä.


Tyttäreni on yläasteella. Hänelle sanottiin mm. että "sä kaveeraat ton kanssa(lihava) että sä itte näyttäisit paremmalta"!!! Miehenä, entisenä poikana ja teininä ei tuollaista idioottimaista raadollisuutta olisi tullut mieleenkään.

Tutkimusten mukaan naisilla on huomattavasti parempi/monipuolisempi kyky tunnistaa kasvojen ilmeitä. Nainen voi todella yrittää murjottaa ilmeillä miehen huomaamatta sitä mitenkään. Toisin, nainen voi vittuilla sanattomasti toiselle naiselle huomattavasti "monipuolisemmin" kuin mies, ja edelleen ilman että mies huomaisi mitään. Tämä vittuilun laji näkyy valitettavasti usein koulussa ja tätä lajia ei opettajat huomaa.

Miesten ja naisten eroja kuvaa mielestäni hyvin ns. miesten(TM, T&T..) ja naisten lehdet. Ketkä pyörittävät muotia, plastiikkakirurgiaa...

Naiset ovat intuitiivisempia kuin miehet, osittain tästä syystä ovat useammin uskovaisia, uskovat useammin homeopatiaan ja astrologiaan...ym. esoteeriseen paskaan.

Rauhanajan tyhmyys on valtaosin naisten harteilla.

[nabla]

Biologia tuntuu unohtuvan...

Aidin ja lapsen suhde on eri kuin isän ja lapsen. Vauvan haju rauhoittaa (agressiivisempaa)miestä, äitiin ei tällaista vaikutsta ole(ei tarvita).

Ei vanhempainvapaa saa miehelle maitoa erittymään vaikka naistutkijat väittävät ettei miehen ja naisen välillä ole mitään biologisia eroja, vain kasvatettuja.

Nykyisen kaltainen ihminen on n. 200 000 vuotta vanha(ei 6000 vuotta), nykyistä hyvinvointia on ollut vain 50 vuotta. Vaistomme, viettimme on auttamattomasti out-of-date.
Itse en osaa olla yhtä hyvä vanhempi kuin vaimoni on tai äitini on ollut.

Vietistä vielä, uusimmassa tieteen kuvalehdessä oli artikkeli siitä miten naisen miesmaku muuttuu kuukautiskierron aikana. Hedelmällisimmällä hetkellä maskuliiniset miehet on in. Muulloin varmuus ja luotettavat omianaisuudet on in. Mielenkiintoinen artikkeli joka taas muistuttaa menneisyydestämme.

Palkasta, naiset elävät melkein 10 vuotta pitemään kuin miehet, pitäisikö naisten eläkemaksua nostaa?

Lisää biologisia eroja on, lisätkää.

Biologiset tosiasiat pitäisi/pitää ottaa huomioon ennen kuin rakentelee utopistisia pilvilinnoja.
Sosiologit ja kasvatustieteilijät(puhumattakaan naistutkijat) taitavat vieläkin kieltää geenien/perimän vaikutuksen.

[Femakko]

Ihan ensiksi on pakko kysyä tähän ketjuun osallistuneilta, että haluatteko te, että lopettaisin tämän keskustelun? Kyllä sekin käy, vaikka minunhan femakkona pitäisi olla tässä tulisieluisesti julistamassa omaa asiaani eikä teidän.   Saan vaikutelman, että esittämäni argumentit ovat niin vastenmielisiä ja monimutkaisia (vaikka toisaalta tuntuu, että kukaan ei viitsi lukea niitä - viittasin itsekin biologiaan, joten Nablan on turha nillittää siitä), että tuntuu vähän turhalta edes jatkaa. En oikein viitsisi ruveta etsimään kymmeniä artikkeleita vain kuullakseni, että ne ovat taloustieteeksi naamioitunutta naistutkimusta ja siis ihan turhia, koska niissä on vääriä mielipiteitä.

Höpö höpö. Odotan innolla tutkimusta. En kylläkään ole varma, että sitä tekee oikea taho.

Pahoittelen kaikille, että joudutte odottamaan viitteitä. Se johtuu siitä, että en viitsi laittaa vain googlaamalla löydettyjä juttuja vaan ajattelin etsiä tieteellisiä artikkeleita. Siihen menee aikaa plus lomalla en edes päässyt niihin käsiksi. Ei teidän toki tarvitse uskoa mitään, mitä olen väittänyt, koska enhän ole esittänyt viitteitä. Arvostaisin kuitenkin sellaista asennetta, jossa ei valmiiksi väitetä, että ei sieltä mitään tule ja, että jos tulee, ihan paskaa se kuitenkin on. Olen kuitenkin yrittänyt perusteella väitteeni enkä vain heittää sloganeita.

Tosin en ole varma, viitsinkö edes toimittaa juuri Pliersin toivomia viitteitä, koska ilmeisesti mikä tahansa tutkimus, johon viittaan, riippumatta sen arvovallasta ja etäisyydestä naistutkimukseen, on kuitenkin hänen mielestään väärältä taholta.

Jos tehdään kokonaislaskelma, tulee siinä tietysti ottaa kaikki huomioon. Väitän, että lopputulos osoittaa, ettei miehet ole Suomessa erityisasemassa naisiin nähden. Ilmoita, kun laskelma on valmis ja tutkimukset kaiveltu. Minkä hintainen se synnytys on, kun se aihe tuntuu toistuvan jokaisessa kappaleessa tai ainakin puheenvuorossa?

Tällaista kokonaislaskelmaa ei siis ole tehty, ja tuskin tehdäänkään ihan lähitulevaisuudessa. Enkä muuta väittänytkään. Mainitsin asiasta siksi, jotta tämäkin näkökulma otettaisiin huomiooon. Ensin pitäisi nimittäin keksiä metodi, jolla kvantifioidaan miesten ja naisten toimien positiiviset ulkoisvaikutukset verrannollisiksi rahamäärien kanssa.

Synnytyksen kustannusta joudut tiedustelemaan itse, mutta kyllä se jotain maksaa päätellen siitä nihkeydestä, millä naisia ei päästetä keisarileikkauksiin, koska vuoden keisarileikkauskiintiö on täynnä. Joten jos keisarileikkaus maksaa niin paljon, että siitä nihkeillään, ei se alapääsynnytyskään ilmainen voi olla. Oletettavasti myös neuvolakäynnit, ultraäänitutkimukset, mahdolliset raskausmyrkytykset, keskoskaapit ja mahdolliset leikkaukset repeämien korjaamiseksi maksavat lisää.

[nabla]

Ihan ensiksi on pakko kysyä tähän ketjuun osallistuneilta, että haluatteko te, että lopettaisin tämän keskustelun? Kyllä sekin käy, vaikka minunhan femakkona pitäisi olla tässä tulisieluisesti julistamassa omaa asiaani eikä teidän.  Wink Saan vaikutelman, että esittämäni argumentit ovat niin vastenmielisiä ja monimutkaisia (vaikka toisaalta tuntuu, että kukaan ei viitsi lukea niitä - viittasin itsekin biologiaan, joten Nablan on turha nillittää siitä), että tuntuu vähän turhalta edes jatkaa.

Älä lopeta jos asiaa on tai huomaat ristiriitoja/virheitä väitteissä.
Olet kirjoittanut hyvin.

Myönnän etten lukenut koko viestiketjua...jos argumenttisi tuntuu monimutkaisilta kysyn pyydän tavuttamaan se uudelleen.

Yleensä olen törmännyt vain femakkoihin jotka uskovaisten kaltaisesti kaikkia tosiasiat, tosiasioista johdetut päätelmät kimpoavat pois, viimestään "ei pidä paikkaansa koska olet mies." Mielestäni kirjoitat hyvin.

Naistutkimuksen saralta on tullut niin paljon harhaista pseudotiedettä, että on käsittämätöntä miten tieteellisi metodologioita käyttävä yliopisto voi niitä hyväksä.

Eräs suomalainen nasitutkija väitti(oman alansa ulkopuolela) suomenkin olevan osalinnen koloimalismiin ja näin edesauttanut afrikan kurjuutta koska oli ruotsin vallan alla. Suomi ruotsin siirtomaa...Tälläinen tietämättömyys ja tymyys on perustanlaatuista.

Tai miehet ja naiset eivät eroa biologisesti vaa erot on saatu kasvatuksesta.

En edes viitsisi kysyä miksi miellä on urologa ja kynekologeja jos niitä eroja ei oilisi.

En väitä ettei epäoikeudenmukaisia olisi, mutta länsimaiss niiden hioutuminen pois kestäne pitkän aika. Veikkan että siirrymme kokoajan sukupuoliroolittomampaan suuntaan. En tarkoita sitä että alkaisin käyttää korkeakorkoisia kenkia ja käsilaukkua tai lukea horoskooppeja.

Femakolle, mitä mieltä olet ajatuksesta että naisopiskelijoille olisi helpotuksia raskauteen/synnytyksen opiskelun ohessa? Näen siin hyviä ja huonoja puolia. Pelkästään ikä on toisille sopia ja toisille ei...

Parempia rationaalisia oikoja odotellessa.

[MW]

Ensin pitäisi nimittäin keksiä metodi, jolla kvantifioidaan miesten ja naisten toimien positiiviset ulkoisvaikutukset verrannollisiksi rahamäärien kanssa.

Ennen kuin lähtisin kvantifioimaan, toteaisin että ilman miesten ja naisten positiivisia toimia kukaan ei olisi täällä verrannollistamassa rahamääriä.

Peace out, vaikken mikään hippi olekaan.

[Pliers]

Ei kun mitä se maksaa sulla. Neuvolakäynneistä en suostu maksaa maksaa, koska olen itsekin niissä saanut juosta, samoin ultrassa. Repemisestä suostun jotain maksamaan, jos itse saa tarkastaa lopputuloksen 
Myrkytyksestä totta kai, jos sellainen sattuu. Siitä ei kuitenkaan taida kaikille voida maksaa. Keskoskaapit olen jo verovaroillani kustantanut, joten niistäkään et saa mitään.

Jos tehdään kokonaislaskelma, tulee siinä tietysti ottaa kaikki huomioon. Väitän, että lopputulos osoittaa, ettei miehet ole Suomessa erityisasemassa naisiin nähden. Ilmoita, kun laskelma on valmis ja tutkimukset kaiveltu. Minkä hintainen se synnytys on, kun se aihe tuntuu toistuvan jokaisessa kappaleessa tai ainakin puheenvuorossa?

Synnytyksen kustannusta joudut tiedustelemaan itse, mutta kyllä se jotain maksaa päätellen siitä nihkeydestä, millä naisia ei päästetä keisarileikkauksiin, koska vuoden keisarileikkauskiintiö on täynnä. Joten jos keisarileikkaus maksaa niin paljon, että siitä nihkeillään, ei se alapääsynnytyskään ilmainen voi olla. Oletettavasti myös neuvolakäynnit, ultraäänitutkimukset, mahdolliset raskausmyrkytykset, keskoskaapit ja mahdolliset leikkaukset repeämien korjaamiseksi maksavat lisää.

[Femakko]

Ei kun mitä se maksaa sulla. Neuvolakäynneistä en suostu maksaa maksaa, koska olen itsekin niissä saanut juosta, samoin ultrassa. Repemisestä suostun jotain maksamaan, jos itse saa tarkastaa lopputuloksen  Myrkytyksestä totta kai, jos sellainen sattuu. Siitä ei kuitenkaan taida kaikille voida maksaa. Keskoskaapit olen jo verovaroillani kustantanut, joten niistäkään et saa mitään.

Et nyt oikein ymmärtänyt. Kustannus, josta minä puhun, on veronmaksajan osuus ko. toimenpiteistä. Jos haluat niin kovasti tietää, kysy sitä eri sairaanhoitopiireistä. Tässä ei tuskin on mitään yhtenäistä määrää. Kaikki veronmaksajat maksavat kaikista julkisen sektorin hoidosta joko osan tai koko summan, myös sinä, minä ja naapurin Matti/Maija, eikä siinä paljon veronmaksajien mielipiteitä kysellä. Et ole siis yksin maksamassa kaikista maan synnytyksistä.

Osa maksetaan vain silloin, kun potilas maksaa täyttä kustannusta pienemmän omavastuuosuuden. Myös omavastuuosuuksien määrä vaihtelee alueittain. Se, kuinka paljon kukin todella maksaa, riippuu hänen tuloistaan, veroprosentistaan ja siitä, miten verotulot jakautuvat eri julkisten alojen kesken. En siis itsekään voi tietää, kuinka suuri osuus veroistani menee esim. yhteen alueellani tapahtuvaan keskiarvosynnytykseen (=ei normaalia helpompi tai vaikeampi). Synnyttää voi Suomessa vain julkisella puolella, joten silloin kaikki käyvät veronmaksajan kukkarolla. Muut toimenpiteet voi tehdä yksityiselläkin.

Hypoteettinen ajatusleikkini oli seuraava: jos laskettaisiin, paljonko joku mies maksaa veroillaan ym. kuluista, lisättäisiin siihen hänen maksamansa mahdollinen omavastuusumma ja annettaisiin kokonaissumma puhtaana käteen, suostuisiko hän sitä vastaan synnyttämään, jos se olisi biologisesti mahdollista. Neuvolakäynneistä ja ultrastakin voitaisiin jyvittää sun vero-osuus ja maksaa takaisiin. Itselleni siis en ollut näitä veroja kinuamassa.

[Femakko]

Nimimerkki Femakko paljastui sitten femakoksi. Tosin on myönnettävä, että Femakon suunnasta en niitä perusteluja odottanutkaan.

Entä sitten? Eikö Hommaan juuri toivota moniarvoista keskustelua yhteiskunnallisista asioista, mitä konsensus-Suomessa ei pahemmin ole harrastettu? Vai pitääkö tännekin tehdä minikonsensus-Suomi? Perusteluja olen nähtävästi tuottanut niinkin runsaasti, että kaikki vastaajat eivät ole ehtineet lukea ihan kaikkia. Mutta onneksi heille tulee aikaa perehtyä niihin sillä aikaa, kun etsiskelen lähdeviitteitä...  Voidaan käydä sitten yhdessä akateemista, ei-naistutkimukseen perustuvaa keskustelua.

Ymmärrän toki, että perusteluja esittävä, keskusteleva femakko on samanlainen kummajainen kuin koulutettu, kiljua juomaton maahanmuuttokriitikko... eiku, niitähän tämä foorumi onkin täynnä. Siispä juuri täältä löytynee runsaasti ymmärrystä sille, että ihmiset eivät aina loksahda kiltisti oletettuun lokeroonsa, koska siitä on omakohtaistakin kokemusta.  Joskin myönnän, että monista femakoista en ole ollenkaan ylpeä. Monista syistä, mutta eniten siksi, että monet keskittyvät pikku puuhasteluun ja unohtavat maailman pahimmat tasa-arvo-ongelmat, kuten muslimimaiden tilanteen. Ihan kuin ei-länsimaalaiset naiset eivät edes ansaitsisi alkeellisinta turvallisuutta. 

[Pliers]

Mä oon tarvaan ihan idiootti, mutta en kyllä vieläkään tajua mitä tekemistä sillä on suostuisivatko miehet synnyttämään rahasta, jos puhutaan mahdollisesta sukupuolisyrjinnästä johtuvasta palkkaerosta 

Mä huomasin juuri, että Pohjois-Karjalaisia muuten vasta syrjitäänkin! Niitä syrjii melkein kaikki, mutta erityisesti Kauniaislaiset ja Espoolaiset.

Eihän niille jää melkein ollenkaan rahaa, kun Helsingin seutu rohmuaa kaikki palkat.

Ei kun mitä se maksaa sulla. Neuvolakäynneistä en suostu maksaa maksaa, koska olen itsekin niissä saanut juosta, samoin ultrassa. Repemisestä suostun jotain maksamaan, jos itse saa tarkastaa lopputuloksen  Myrkytyksestä totta kai, jos sellainen sattuu. Siitä ei kuitenkaan taida kaikille voida maksaa. Keskoskaapit olen jo verovaroillani kustantanut, joten niistäkään et saa mitään.

Et nyt oikein ymmärtänyt. Kustannus, josta minä puhun, on veronmaksajan osuus ko. toimenpiteistä. Jos haluat niin kovasti tietää, kysy sitä eri sairaanhoitopiireistä. Tässä ei tuskin on mitään yhtenäistä määrää. Kaikki veronmaksajat maksavat kaikista julkisen sektorin hoidosta joko osan tai koko summan, myös sinä, minä ja naapurin Matti/Maija, eikä siinä paljon veronmaksajien mielipiteitä kysellä. Et ole siis yksin maksamassa kaikista maan synnytyksistä.

Osa maksetaan vain silloin, kun potilas maksaa täyttä kustannusta pienemmän omavastuuosuuden. Myös omavastuuosuuksien määrä vaihtelee alueittain. Se, kuinka paljon kukin todella maksaa, riippuu hänen tuloistaan, veroprosentistaan ja siitä, miten verotulot jakautuvat eri julkisten alojen kesken. En siis itsekään voi tietää, kuinka suuri osuus veroistani menee esim. yhteen alueellani tapahtuvaan keskiarvosynnytykseen (=ei normaalia helpompi tai vaikeampi). Synnyttää voi Suomessa vain julkisella puolella, joten silloin kaikki käyvät veronmaksajan kukkarolla. Muut toimenpiteet voi tehdä yksityiselläkin.

Hypoteettinen ajatusleikkini oli seuraava: jos laskettaisiin, paljonko joku mies maksaa veroillaan ym. kuluista, lisättäisiin siihen hänen maksamansa mahdollinen omavastuusumma ja annettaisiin kokonaissumma puhtaana käteen, suostuisiko hän sitä vastaan synnyttämään, jos se olisi biologisesti mahdollista. Neuvolakäynneistä ja ultrastakin voitaisiin jyvittää sun vero-osuus ja maksaa takaisiin. Itselleni siis en ollut näitä veroja kinuamassa.

[Tabula Rasa]

Hmm, naisille tarjotaan kalliita erikoislääkäripalvelua kun miehiä kuolee kuin kärpäsiä tiettyihin sairauksiin joita voitaisiin ehkäistä vastaavilla seulonnoilla mutta eihän tietysti suurimpien veronmaksajien rahoja voida käyttää heidän oman terveytensä hoitoon, eihän siihen riitä rahaa.

Taitaa sitäpaitsi olla edelleen niin että mies tienaa rahaa perheelleen(jollei ole poikamies ja silloin sitä vasta kuluukin rahaa naisiin...) kun taas naisen tulo on suoraan hänen omaan käyttöönsä.

[Femakko]

Nablalle: totesin aiemmin näin:

Lisäksi naiset ovat mahdollisesti biologisesti haluttomampia ottamaan riskiä ja vaatimaan, ja ainakin naisia kasvatetaan sellaisiksi, joten mies on valmiimpi vaatimaan isompaa palkkaa.

En siis ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö biologia vaikuttaisi. Itse asiassa juuri päinvastoin. Se, mitä olen yrittänyt sanoa, on se, että palkkaeroja selittää sekä suoraan että epäsuorasti se, että vain naiset voivat tulla raskaaksi.

Eli koska nainen saattaa tulla raskaaksi, hänet ollaan valmiita palkkaamaan alemmalla palkalla ja naiset tietävät tämän itsekin (epäsuora vaikutus). Kaikilla naisilla ei rohkeutta vaatia yhtä paljon kuin mies vaatisi. Tämä ei kuitenkaan ole pelkkää biologista varovaisuutta vaan myös kasvatuksen tulos. Siitä päästään puolestaan tasa-arvokysymyksiin. Myös naisten suurempi osuus vanhempain- ja hoitovapaista vaikuttaa naisten palkkakehitykseen ja eläketasoon (suora vaikutus). (Toisaalta naiset elävät pitempään, ja en tiedä, onko verrattu miesten ja naisten eläkkeiden kokonaissummaa: suurempi eläke ja vähemmän aikaa vs. pienempi eläke ja enemmän aikaa. Tosin henkilökohtaisesti kuolisin mieluummin miehille tyypillisempään tapaan saappaat jalassa, vaikka se tarkoittaisi, että saisin nauttia eläkettä lyhyemmän ajan ja vähemmän terveydenhoitopalveluita..)

En väittänyt missään, että biologialla ei ole mitään merkitystä. Toisaalta sekin on niin viime vuosisataa ajatella, että vain biologialla on merkitystä. Esimerkiksi Pervinin The Science of Personality -kirjassa geneettiset tekijät selittävät persoonallisuuden vaihtelusta vain 40 % ja ympäristötekijät 40 % (2. painos, s. 176). Lisäksi sukupuolten sisäinen persoonallisuuden vaihtelu on suurempi kuin sukupuolten välinen (s. 203). Veikkaisin, että sukupuolten sisäistä vaihtelua hämärtävät ympäristötekijät, jolloin näyttää, että miehet ja naiset ovat "stereotyyppisempiä" kuin mitä he todella ovat.

Sukupuoliroolien biologiasta sanotaan seuraavaa: "While not denying that we have an evolutionary history, these psychologists suggest humans have progressed to the point where they are much freer of genetically programmed responses." (Pervin, s. 159) Ympäristötekijät ovat toisaalta erityisen voimakkaita länsimaiden ulkopuolella, joissa arvoliberalismin puute vaatii kutakin sukupuolta käyttäytymään siltä odotetulla tavalla.

Lopuksi todettakoon, että "it is hoped that by now the complexity of the interaction between nature and nurture is so apparent that such simple answers are understood to be impossible." (Pervin, s. 180)   

Femakolle, mitä mieltä olet ajatuksesta että naisopiskelijoille olisi helpotuksia raskauteen/synnytyksen opiskelun ohessa? Näen siin hyviä ja huonoja puolia. Pelkästään ikä on toisille sopia ja toisille ei...

Kaksipiippuinen juttu. Nykyinen systeemi on tosi hankala. Naisena toivoisi, että olisi joku tapa tehdä lapsia aika nuorena ilman, että loppuelämästä tulisi hankalaa, koska totta kai nuorena jaksaa paremmin. Ja biologinen kellokin on olemassa. Toisaalta ihmiset seurustelevat nykyään yleensä ikäistensä kanssa, ja ei kakskymppisistä miehistä ole aina isäksi. Amiksen käyneet ovat valmiimpia perustamaan perheen kakskymppisinä, mutta amk:ta ja yliopistoa käyneet harvemmin. (Naisista suurempi osa menee kuitenkin amk:hon tai yliopistoon, ja kumppani tavataan useimmiten koulussa tai töissä. Tuntuu vähän liialliselta mennä amikseen vain tavatakseen sellaisen miehen, joka on aiemmin valmis perheenperustamiseen.) Ja se, että pienen lapsen tai lasten kanssa jaksaa opiskella ja aloittaa työelämässä, usein määräaikaisena, vaatii erittäin hyvän tukiverkoston, vähintäänkin miehen tai omat vanhemmat. Mieluiten vielä enemmänkin. Sittenkin lienee vähän haastavaa.

[Dark Serenity]

Suosittelen asiasta kiinnostuneille kirjaa "Tasa-arvoton Mies", joka paljastaa asiallisesti ja objektiivisesti että naiset (vakuutteluistaan huolimatta) eivät ole se sukupuoli jota Suomessa järjestelmällisesti sorretaan.