Etnisyyden suhde uskontoon

[Jochanan]

Olen aina ihmetellyt ev.lut-kirkon juutalaisrakkautta nykyisin. Martti Luther vihasi juutalaisia, kirjoitti jopa kirjan juutalaisista ja heidän valheistaan.
Itselläni ei ole muuta moitittavaa juutalaisista kuin rituaaliteurastukset ja ympärileikkaukset.

Martti Luther rakasti juutalaisia suurimman osan elämästään ja tahtoi voittaa heidät Kristukselle. Elämänsä ehtoopuolella hän pettyi juutalaisiin, kun nämä eivät kääntyneetkään niin kuin hän ajatteli. Tätä seurasi teologinen harhautuminen. Luther alkoi ajattelemaan, että juutalaiset ovat ikuisesti Jumalan hylkäämiä ja kirottuja ja alkoi katolisen kirkon tavoin pitää heitä kristittyjen perivihollisina. Asenteessa ei ollut mitään uutta. Se oli jatkumoa sille asenteelle, mikä vallitsi katolisessa kirkossa 300-luvulta lähtien. 

[Faidros.]

Lahkon perustajakin oli siis jo eläessään teologisesti harhautunut ja silti vaan olette luterilaisia, tok, tok!
En viitsi kertoa Lutherin ja seuraajiensa "puhtaista" tavoista, koska se johtaa banniin.

[Jochanan]

Lahkon perustajakin oli siis jo eläessään teologisesti harhautunut ja silti vaan olette luterilaisia, tok, tok!
En viitsi kertoa Lutherin ja seuraajiensa "puhtaista" tavoista, koska se johtaa banniin.

Mulle on ihan turha tulla mustamaalaamaan kenenkään seuraajia, koska en edusta mitään lafkaa. Olen ihan puhtaasti kristitty, en mikään lainen tai läinen. Kristittyjen yhteys tunnustuskuntaan ja kirkkokuntaan katsomatta on elämäni perusarvo. Sitä vaalin hamaan hautaani, jos Herran tulo viipyy.

[duc]

Arabihan tarkoittaa henkilöä, joka puhuu arabiaa äidinkielenään. Se ei välttämättä edellytä mitään geneettistä yhteyttä. Arabeista 90 % on muslimeja, mutta muslimeista vain n. 25 % on arabeja. Arabien levittäytymisessä Arabiasta länteen islam toki oli aivan oleellinen tekijä. En näe miksi vastaavaa uskontoa ei olisi voinut syntyä muuallakin, missä kristinusko ja juutalaisuus vaikutti. Jostain ÄO-juttuja on turha tuoda keskusteluun.

Hyvin kirjoitettu erittäin tulenarasta aiheesta. Tunnen jonkin verran uskonnontutkimuksen kenttää, ja mieleni tekisi ottaa tähän keskusteluun osaa. Toisaalta puoli vuotta sitten, kun väänsin jäsenten sr ja Rubiikinkuutio kanssa Suomen lipun pyhyydestä, vedin herneen nenään höpöttely-kommentista ja luovuin sinänsä mielenkiintoisesta keskusteluketjusta, mikä näin jälkikäteen toisaalta oli sääli ja toisaalta viisas ratkaisu välttää bännien arvoinen typerä reaktiovastaus. Pahoittelen Rubiikinkuutiolle vapaaehtoista poistumistani takavasemmalle. Ehkä palaamme vielä ko. ketjun aiheeseen.

Prof. em. Jaakko Frösenin kirjoitus, johon jäsen Faidros viittasi on lukemisen arvoinen. Vertailun vuoksi voi lukea toki myös jäsen Jochananin linkkaaman tekstin. Frösenistä, jonka johdolla aikoinaan opiskelin Plutarkhoksen teosta De Iside et Osiride voi ainakin todeta hänen tuntevan kohtuullisen hyvin Antiikin Egyptiä koskevat lähteet tehtyään elämäntyönsä tuolla maailmankolkalla.

Uskontojen ja kansojen välinen suhde on nähdäkseni hyvin monimutkainen. Esim. ns. maailmanuskonnoista Japanin shintolaisuus, Kiinan taolaisuus, Intian hindulaisuus ja juutalaisuus ovat selkeästi kytköksissä kansalliseen ja kulttuuriseen identiteettiin, kun taas kristinusko, islam ja buddhalaisuus ovat luonteensa puolesta päinvastaisia, universaaleja. Toisaalta ns. luonnonuskonnot kuten esikristillinen suomalainen kansausko ovat/olivat erottamattomasti osa kansaa ja muuta kulttuuria. Tätä kytköstä kuvaa hyvin tieto, ettei Pohjois-Amerikan intiaanien säilyneissä kielissä ole sanaa uskonnolle.¹ Uskonnot ovat nähdäkseni historialliseen aikaan ja paikkaan sidoksissa, kuten muutkin inhimillisen kulttuurin aspektit. Tietenkään uskonnon harjoittaja ei yleensä näe asiaa näin, vaan kokee oman uskontonsa universaalina totuutena, mikä on toki luonteva näkemys. En lähtisi kuitenkaan liittämään uskonnon ja sitä harjoittavien kansojen luonteita liikaa toisiinsa, vaan pyrkisin pitämään kulttuuriset tekijät ja perintötekijät niin pitkään erillä toisistaan kuin mahdollista. Korostan, että tämä on humanistin näkemys, ei biologin.

¹ Helsingin yliopiston arkeologian lehtori Antti Lahelma:

Useimmissa perinteisissä ei-länsimaisissa yhteisöissä ei tunneta tällaista jaottelua "pyhän" ja "profaanin" välille tai edes uskonto-sanaa. Länsimaissakin tällainen jaottelu on melko myöhäisen historiallisen kehityksen tulos.

[Asra]

Mutta et vastannut, että kelpasiko nyt tuo todisteena uskonnollisuuden ja älykkyyden negatiivisesta korrelaatiosta? Tuon korrelaation selvittämiseksi ei tarvita mitään absoluuttista älykkyyttä?

Vastasin jo aiemmin, että tilastollinen yhteys ei ole syy-yhteys.

[Miniluv]

Katsotaan aamulla, josko itse aiheesta olisi vielä jotain sanottavaa.

[sr]

Mutta et vastannut, että kelpasiko nyt tuo todisteena uskonnollisuuden ja älykkyyden negatiivisesta korrelaatiosta? Tuon korrelaation selvittämiseksi ei tarvita mitään absoluuttista älykkyyttä?

Vastasin jo aiemmin, että tilastollinen yhteys ei ole syy-yhteys.

Enkä niin väittänytkään. Minun väitteeni oli:"ÄO:n on tosiaan todettu tilastollisesti korreloivan uskonnottomuuden kanssa.". Sinä halusit tästä todisteita. Minä esitin ne. Sen lisäksi esitin ne kolme syy-yhteys vaihtoehtoa, jotka voivat korrelaation selittää. Sinä olet korrelaatiosta ja syy-yhteydestä sanonut vain, että se voi olla "virhepäätelmä". Tarkalleen mitä tällä tarkoitat?

[sr]

Mut hei mites mä, kun mä oon ihan sika hihhuli ja samalla sairaan älykäs ja vieläpä valkoinen heteromies (tai ainaki melkeen)? 

Jos olet niin älykäs, kuten väität, ymmärrät, mitä tilastollisella riippuvuudella tarkoitetaan.

[HDRisto]

"Tyhmyys voittaa sitkeydellään".
Kyllä vaan, koska tyhmyys lisääntyy samassa suhteessa kuin väki Afrikassa..
Ja islam lyö menoon lisää höyryä vaatimalla paluuta 600-luvulle niissä suhteellisesti paremmin menestyneissäkin.

[Hanged Penguin]

Olen aina ihmetellyt ev.lut-kirkon juutalaisrakkautta nykyisin. Martti Luther vihasi juutalaisia, kirjoitti jopa kirjan juutalaisista ja heidän valheistaan.
Itselläni ei ole muuta moitittavaa juutalaisista kuin rituaaliteurastukset ja ympärileikkaukset.

Martti Luther rakasti juutalaisia suurimman osan elämästään ja tahtoi voittaa heidät Kristukselle. Elämänsä ehtoopuolella hän pettyi juutalaisiin, kun nämä eivät kääntyneetkään niin kuin hän ajatteli. Tätä seurasi teologinen harhautuminen. Luther alkoi ajattelemaan, että juutalaiset ovat ikuisesti Jumalan hylkäämiä ja kirottuja ja alkoi katolisen kirkon tavoin pitää heitä kristittyjen perivihollisina. Asenteessa ei ollut mitään uutta. Se oli jatkumoa sille asenteelle, mikä vallitsi katolisessa kirkossa 300-luvulta lähtien.

"Katolisen kirkon tavoin pitää heitä kristittyjen perivihollisina."
Tai juutalaisten tavoin http://www.liveleak.com/view?i=0c3_1441769526. Talmudia voit lukea, mikäli haluat tietää lisää. Niin Lutherkin teki.
Kuka kirosikaan viikunapuun, ja miksi? Mitä se tarkoittaa? Miksi moderni tulkinta (joka mielestäni on osa kokonaisuutta joka tuhoaa länsimaista sivilisaatiota ja kirkkoa itsessään) omaa täysin päinvastaisen tulkinnan? Matteus 23, mitä se tarkoittaa? Kaikki modernit juutalaiset ovat fariseuksia ja heidän perillisiään, opillisesti ainakin. Miksi kristityt pitivät itseään valittuna kansana 1900 luvulle asti, ja nyt ovat korvanneet näkemyksensä, ja heittävät itsensä roskakoriin? Kelle Israel tuleekaan rakentamaan seuraavan temppelinsä, kristinuskon kaanonin mukaan?
Omat premissit tulee ottaa tosissaan, tai kukaan ei ota niitä vakavasti.

Se on kilpaileva uskonto ja identiteetti. Se ei ole reilu, eikä se jaa meidän arvomaailmaamme. Valehtelu on heille aivan yhtä sallittua kuin muslimeillekin, enkä Samsonin option vuoksi usko, että vähäiset keskinäiset sodat johtuisivat muusta kuin geopolitiikasta ja voimasuhteista. Joosuan kirja sekä roomalaiset historioitsijat kertovat aika hyvin myöskin perinteisestä sotimisen mallista. Vaikkakin aikakausi ja media rajoittavat hieman toimintaa, mutta Israelista löytyy ihmisjoukkoja jotka hurraavat palestiinalaislasten kuolemaa. https://www.youtube.com/watch?v=FveZ72oUO_A
Pyhiä ihmisiä? Sivistysvaltioon kuuluvaa toimintaa?

[Hanged Penguin]

Mutta et vastannut, että kelpasiko nyt tuo todisteena uskonnollisuuden ja älykkyyden negatiivisesta korrelaatiosta? Tuon korrelaation selvittämiseksi ei tarvita mitään absoluuttista älykkyyttä?

Vastasin jo aiemmin, että tilastollinen yhteys ei ole syy-yhteys.

Enkä niin väittänytkään. Minun väitteeni oli:"ÄO:n on tosiaan todettu tilastollisesti korreloivan uskonnottomuuden kanssa.". Sinä halusit tästä todisteita. Minä esitin ne. Sen lisäksi esitin ne kolme syy-yhteys vaihtoehtoa, jotka voivat korrelaation selittää. Sinä olet korrelaatiosta ja syy-yhteydestä sanonut vain, että se voi olla "virhepäätelmä". Tarkalleen mitä tällä tarkoitat?

Uskonnollisuus korreloi myös introversion kanssa, ja introversio korreloi korkean ÄOn kanssa myöskin. Suurin osa ihmisistä sattuu olemaan ekstrovertteja... Valhe, emävalhe, tilasto.
Vaan mitä sanookaan kehitysusko aiheesta, että uskonnolliset lisääntyvät uskonnottomia enemmän? Fiksummat pysyvät myöskin paremmin geenipoolissa (mikäli pyrkivät siihen), joten tulevaisuus kuuluu fiksuille uskovaisille. Aikaa siihen menee, mutta sillä on väliä vain jos elämän konteksti päättyy omaan elämään.

[Mainittakoon, että evoluutio itsessään ei varmista kehitystä, vaan sanelee jäljellejääneet. Kehitysusko onkin erillinen käsite, jota käytän. Yleensä kommunistit, liberaalit trademark. omaavat sen käsityksen.]

[Asra]

Enkä niin väittänytkään. Minun väitteeni oli:"ÄO:n on tosiaan todettu tilastollisesti korreloivan uskonnottomuuden kanssa.". Sinä halusit tästä todisteita. Minä esitin ne. Sen lisäksi esitin ne kolme syy-yhteys vaihtoehtoa, jotka voivat korrelaation selittää. Sinä olet korrelaatiosta ja syy-yhteydestä sanonut vain, että se voi olla "virhepäätelmä". Tarkalleen mitä tällä tarkoitat?

Tuossa koko asetelmassa on kuule niin monta vaikuttavaa tekijää ja muuttujaa, ettei voi mitenkään rajata syy-yhteydelle vaihtoehtoja.

Jos tilastollisesti uskonnollisuus ja tyhmyys korreloivat, niin se ei tarkoita tyhmyyden aiheuttavan uskonnollisuutta tai toisin päin. Selittävä tekijä voi olla ihan mikä tahansa muukin, koska kuten sanoin, tilastollinen yhteys ei ole syy-yhteys.

Kyseeseen voi tulla niin peittovirhe, 1. tyypin virhe, sekoittava tekijä, koko asetelma saattaa olla vinoutunut johtuen älykkyyden suhteellisuudesta, otannassa on ehkä tapahtunut tyypillisiin tapauksiin ohjaava virhe jne. jne..

Sinäänsä kyllä myönnän itsekin pitäväni todennäköisenä, että korrelaatio on olemassa ja juurikin niin päin, että tyhmyys aiheuttaa syystä tai toisesta hengellisyyttä. Se ei kuitenkaan aiheuta mihinkään tiettyyn uskontoon taipuvaisuutta, vaan todennäköisesti syvällisemmän ymmärryksen puuttumista ihan kaikista uskonnoista. Hyvin yleistä on esimerkiksi kristityillä uskomus sielunvaellukseen, joka taitaa olla teologisesti hankalaa sisällyttää kristinuskoon, kuten suhtautuminen Origenesin pre-eksistenssiin on kirkon piirissä osoittanut.

Islamiin, jota itse olen opiskellut, liitetään usein primitiivisyyden ja tyhmyyden leima. Valotan tätä vähän kulttuurihistorialliselta kannalta. Iivari Leiviskä on v. 1936 julkaistussa kirjassaan Maailman kulttuurit ja maantiede käsitellyt tätä islamin aika alkeellista kulttuuritaustaa. Teoksessaan Leiviskä mm. kirjoittaa islamin synnystä:

Kun Muhammed perusti oppinsa vanhaan kansalliseen uskontoon liittäen siihen entisiä uskonnollisia tapoja, joista tärkein oli uskonnolliseksi velvollisuudeksi määrätty pyhiinvaellus Mekkaan, ja hänen oppinsa kotoisissa oloissa syntyneenä sopeutui aavikkoisten seutujen yksinkertaisten ihmisten ajatusmaailmaan ja oli heille helpommin tajuttava kuin kristinoppi tahi juutalaisuus, on helposti ymmärrettävä liikkeen jatkuva voimistuminen ja laajeneminen yli koko Arabian.

Islamin lähtökohtana siis jo oli eräänlainen yksinkertaisten, ns. korkeakulttuureista hieman erillään elävien beduiinien yhteisö. On siis aivan oikein todeta islamissa olevan tällainen yksinkertainen puoli. Islamissa kuitenkin on myös hyvin pitkälle meneviä sisältöjä, joita ei tarvitse ymmärtää, ellei reaaliteetteja niiden sisäistämiseen ole. Tämä on yksi Koraanin erikoisuuksista kirjana, että siinä on hyvin erilaisia tasoja riippuen lukijan valmiudesta niiden ymmärtämiseen. Islamin tapauksessa ei todellakaan voi puhua pelkästä alkukantaisesta beduiiniuskonnosta.

Eli yritin nyt hieman avata sitä, että joskus uskonnot ovat etnisyyden ylittäviä. Uskonto on saattanut syntyä jossakin tietyssä kulttuuripiirissä, mutta silti sisältää paljon laajempaan kontekstiin sopeutettavissa olevia piirteitä ja sisältöjä.