Venäjä, Venäjä, Venäjä (yhdistetty)

[Muuttohaukka]

---

Ihan varmasti elämme. Tarina on osa ihmisen minuutta. Muistan kuinka otin historianopettajan kanssa yhteen kun tollo väitti että nykyinen historiankirjoitus on niin puolueetonta ja hyvää kun jos sitä vertaa vanhaan. Ettäkö muka olisimme irti tarinankerronnan aikakaudesta? No emme ole eivätkä lapsemme ole. Olemme sekä tarinan kertojia että OSA TARINAA!

Monelta osin irvistävä ja härski tarina voi olla rehellisempää ja aidompaa historiaa kuin muka puolueeton itsepetos.

Tarinankerronta on toista kuin tiede ja tieteeseen perustuva kirjallisuus. Tarinat jäävät mieleen, tarinoita kerrotaan ja tarinat elävät. Tarinankerronta vain on muuttunut sen tollon historianopettajan ajasta.
Tarinankerronnalla on oma tarkoituksensa mutta totuus löytyy halutessaan muualta kuin "taistelusta" historianopettajaa vastaan. Emme ole irti, eivätkä ole tulevatkaan sukupolvet. Tarinoiden tarkempi tarkastelu vain on niin helppoa.

On eri asia olla osa tarinaa sekä osa tarinankertojia kuin puolueeton ja kriittinen ajattelu- sekä tutkimistilanne. Aidosti ja ilman itsepetosta.
Mutta ganz egal. Saat pitää ajatuksesi ja mielipiteesi. Siihen meillä molemmila on oikeutemme ja näkemyksemme.

[Jukka Wallin]

Milloin USA on hyökännyt NL:on? Onko USA:n vika jos joku myy maitaan?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Tuki_Neuvostoliitolle
Niin, millä lihaksilla se Neuvostoliitto voittikaan natsit?

Oikeastaan USA:n apua on ainakin jollakin tasolla liioiteltu. Tottakai autot, ruoka ja niin edespäin auttoi, mutta kyllä NL:to voitti sodan juuri helvetinmoisella uhrauksilla. "Musikkaa" ajoi eteenpäin pelko joutua omien lahtaamaksi kuin kuolla natsien kynsissä.  Tavallisia sotilaita peloteltiin perääntymästä ampumalla muutama paraatikatselmuksissa ja konekiväärit selän takana, estämässä perääntymisen takaisin kohti omia linjoa.

Saksalaiset sukellusveneet torpeidoivat muutamia laivastosaattueita oikein kunnolla. Tälläkin hetkellä etsitään erästä kullalla lastattua laivaa pohjoiselta atlantilta. Tämä laivan kultalasti oli tarkoitettu maksuksi materiaaliavusta.  Yhdysvaltalaiset eivat saaneet kaikkia rahoja koskaan takaisin. Suomalainen radiotiedustelu nappasi erään viestin ja avasi sen ja antoi sen tiedot saksalaisille, jotka upottivat kyseisestä saattuesta monta alusta.

[CaptainNuiva]

Ei tarvitse olla armeijaa käynyt, ymmärtääkseen, missä sumpussa Venäjän "marginaalinen rantaviiva" sijaitsee. Täytyyhän nyt olla sen verran ymmärrystä, että vaikkei Venäjästä pitäisikään, tunnustaa sen tosiasian, että Suomenlahti / Itämeri on heidän merenkululleen olennainen. Eihän heihin voi jatkuvasti asennoitua kuin heillä ei olisi mitään oikeuksia ja kaikki, mitä he vaativat, olisi ihan kauheaa ja pahaa!

Mitä pahaa he ovat nyt Suomelle tehneet? Heillä on kauppa-aluksia jotka tulevat ja menevät pitkin Suomenlahtea, sillä pelkästään Pietarissa asuu muist. n. 5 miljoonaa ihmistä ja kaikki se muu ympäristö päälle.

Heillä on sota-aluksia, sillä myös USA:lla on sota-aluksia täällä. Tottakai myös Venäjällä on oikeus omaan maanpuolustukseensa!

"Venäjä dominoi Itämerta." Venäjä on suurvalta. Se ei kuitenkaan dominoi koko maapalloa, kuten tekee rakas USA. Kun ei souda suoraan Venäjän eteen, on yksi hailee kuinka paljon heillä on laivoja Itämerellä. Ne sotakoneet eivät tee sotaa, vaan ihmiset. Sotahullut, sodanlietsojat, jotka eivät ymmärrä rauhan arvoa, ennenkuin sitä ei enää ole.

Miten eräät voivatkin olla tuollaisia jänishousuja? Hampaat kalisten pelätään venäläisiä, aivankuin pelkäämättömyys olisi maanpetos.

Ensin viitaten aiempaan juttuusi, jonkun kehittelemäsi sekopäisen salaliittoteorian mukaan väität minun olevan ruotsalainen.
Tämän kiistän, olen nimittäin Burkina-fasolainen jolla on runsas eskimoperimä.

Mitä tulee merenkulkuun niin nyt aletaan olla minun pelipäädyssäni eli pistäppäs linkkiä nyt kehiin missä Venäjän merenkulullisia oikeuksia on rajoitettu tai haluttaisiin niin tehdä.
Toki voimme keskustella iso-venäläisestä merenkulusta, mulla saattuu olemaan asiasta kokemusta jonkun vuosikymmenen verran.
Mitäpä mieltä olet vaikkapa venäläisten tavasta käyttää VHF-kanavaa 16, täyttääkö tarkoituksensa ja toimivatko kansainvälisten sopimusten mukaan?
Entä mitäpä mieltä olet venäläisten jokilaivojen harhailusta ja sopimusten vastaisesta liikkumisesta Suomen rannikolla ja niiden aiheuttamista vaaratilanteista?
Voi että, meillä tuleekin olemaan paljon juttua merenkulusta ja venäläistä kun asian esille otit !

Tosin minä kyllä mieleni niin pahoitin kun kirjotat että venäläisen eteen ei saa mennä.
Tarkoitatko että heidän ei tarvitse noudattaa kansainvälisiä merenkulunsääntöjä, että alta pois risut ja männyn kävyt kun iso-venäläinen seilaa?

Lopuksi, mitä tulee jänishousuihin venäläisen edessä niin todettakoon että vaikka nostoväkeen jo kuulunkin niin takuuvarmasti menen vaatimaan asetta ja mukaan pääsemistä jos täällä alkaisi vaikka Krimin tapaan vihreitä miehiä pyörimään (Nämä hyökkääjät eivät luonnollisestikkaan olisi sotahulluja vaan rauhaa ja rakkautta tuovia sivistyneitä miekkosia)
Tätä ei kannata epäillä ja kaikkein viimeksi teidän venäläisten.

[Muuttohaukka]

----
Miten eräät voivatkin olla tuollaisia jänishousuja? Hampaat kalisten pelätään venäläisiä, aivankuin pelkäämättömyys olisi maanpetos.

Itse en pelkää Ryssänmaata. Pelko ja hampaiden kalistelu eivät ole sama asia kuin se, etten tuosta naapurista pidä, enkä sen historiasta ole mitenkään hehkuuntuneen innostunut.
Venäläismielisyys, tsaristinen innokkuus ja venäläisyyden hehkuttaminen ovat vastenmielisyyttä tuottavaa epäisänmaallisuutta.

[Takinravistaja]

Nykykirjoitukset löytyvät enemmäkin nettimaailmasta. On turhaa kuvitella hämäämistä tuleville sukupolville. Historian oppikirjat noudattavat tutkimusten linjoja.

Ainakin itse pidän historian vääristelynä sitä, että jätetään olennaisia asioita kertomatta. Esimerkkinä vaikkapa nämä kuuluisat Mainilan laukaukset, jotka takuulla on esitetty myöhemmän Neuvostoliiton historian oppikirjoissa talvisodan alkamisen syynä, vaikka tosiasiassa sodasta on päätetty jo aikaa ennen niitä ihan toisaalla. Tai vaikkapa tuo CaptainNuivaa kivistävä Krimin anneksio, jonka täällä Eurostoliitossa sanotaan aloittaneen Ukrainan kriisin.

Jotain siis historian kirjoihin tullaan kirjoittamaan ja varmasti joidenkin tutkimusten linjoja myötäillen, mutta olennaista onkin, että mitä jätetään kirjoittamatta. Euroopan vakautta uhkaavaan muslimi-invaasioon liittyvistä asioista tullaan aivan varmasti jättämään erittäin olennaisia seikkoja kertomatta.

Talvisota ei johtunut Mainilan laukauksista, vaan siitä kun Suomi ei suostunut NL:n aluevaatimuksiin.

Väärin. Talvisota johtui NL:n imperialismista, jonka myötä naapurimaille ylipäätään esitettiin aluevaatimuksia. Turha yrittää vierittää Suomen niskoille syytä oikeudettomasta hyökkäyksestä.

Aluevaatimukset eivät olleet kohtuuttomat: Suomenlahden ulkosaaret, raja 30 km kauemmas Pietarista Koiviston-Raudun linjalle, josta olisi saatu korvaukseksi isompi maapala pohjois-Karjlasta. Mannerheim ja Paasikivi olisisivat suostuneet ehdotukseen, sillä he todella pelkäsivät sotaa. Hallituksemme ei uskonut, että mitään sodan vaaraa on; kunhan vain pysytään tiukkana niin NL luopuu vaatimuksistaan. Se oli virheellinen luulo.

[Onkko]

Aluevaatimukset eivät olleet kohtuuttomat: Suomenlahden ulkosaaret, raja 30 km kauemmas Pietarista Koiviston-Raudun linjalle, josta olisi saatu korvaukseksi isompi maapala pohjois-Karjlasta. Mannerheim ja Paasikivi olisisivat suostuneet ehdotukseen, sillä he todella pelkäsivät sotaa. Hallituksemme ei uskonut, että mitään sodan vaaraa on; kunhan vain pysytään tiukkana niin NL luopuu vaatimuksistaan. Se oli virheellinen luulo.

Kaksi tukikohtaa suomen rannikolle, mannerheimlinjan länsiosa ja demilitarisoitu vyöhyke mikä olisi varmaan koskenut muitakin osia mannerheimlinjasta.... Kohtuullista juu...

[kelloseppä]

...
Aluevaatimukset eivät olleet kohtuuttomat: Suomenlahden ulkosaaret, raja 30 km kauemmas Pietarista Koiviston-Raudun linjalle, josta olisi saatu korvaukseksi isompi maapala pohjois-Karjlasta. Mannerheim ja Paasikivi olisisivat suostuneet ehdotukseen, sillä he todella pelkäsivät sotaa. Hallituksemme ei uskonut, että mitään sodan vaaraa on; kunhan vain pysytään tiukkana niin NL luopuu vaatimuksistaan. Se oli virheellinen luulo.

Yllä kohtuullistetaan liikaa: Hankoniemi on syytä muistaa tässäkin yhteydessä.

Kohtuullistetaan asiaa tähän päivään:

Venäjä vaatii Suomea luovuttamaan Hankoniemen, tukikohdan Ahvenanmaalta ja suuren tukikohta-alueen Tornin ja Kemin välistä. Vastineeksi tarjotaan pala Karjalan korpea Ilomantsin korkeudelta. Mussutukseen Ahvenanmaan linnoittamattomuudesta kansainvälisin sopimuksin Venäjä toteaa, että se sopimus ei ole enää Suomen murhe.

Mitäpä sanotte kohtuullistajat? Kyllä vai ei? Kolmatta vaihtoehtoa ei Lavrov teille neuvotteluissa anna, vaan Molotovin sanoin lopulta höpisee jotain sivilisteistä ja sotilaista. Mitäpä sanotte kohtuullistajat? Kyllä vai ei?

Jälkikäteen kaikki näyttää niin h******n selvältä, kiitos jälkiviisauden niin houkuttelevan hedelmän, jota lainaamassani puheenvuorossa edustaa sana kohtuullinen. Suvereeniin valtioon toisen suvereenin valtion (jotka ovat tunnustaneet toistensa rajat jne...) kohdistamat aluevaatimukset eivät koskaan ole kohtuullisia. Kansainvälisen politiikan arkipäivää tällaiset vaatimukset ja anneksiot kieltämättä ovat - myös (!!!) Venäjän Imperiumin toimintaan liittyen.

[CaptainNuiva]

Milloin USA on hyökännyt NL:on? Onko USA:n vika jos joku myy maitaan?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Tuki_Neuvostoliitolle
Niin, millä lihaksilla se Neuvostoliitto voittikaan natsit?

Oikeastaan USA:n apua on ainakin jollakin tasolla liioiteltu. Tottakai autot, ruoka ja niin edespäin auttoi, mutta kyllä NL:to voitti sodan juuri helvetinmoisella uhrauksilla.

Miten liioitetu, siitä on aivan selkeät luettelot.
"Niin edespäin" sisälsi:
375 833    kuorma-autoa
51 503    jeeppiä
35 170    moottoripyörää
8 075    traktoria
7 053    panssarivaunua
14 795    lentokonetta
1 900    höyryveturia
66    dieselveturia
9 920    rautatievaunua
1 000    tasovaunua
120    tankinkuljetusvaunua
4 478 116    tn ruokatarvikkeita
2 670 371    tn öljytuotteita
185 000    kenttäpuhelinta
1 100 000    km kaapelia
2 300 000    tn terästä
229 000    tn alumiinia

On muuten sellainen määrä kamaa että ilman näitä eivät olisi kyenneet juurikaan yhtään mihinkään.
Ilman näitä "Helvetinmoiset uhraukset" olisivat olleet kokolailla yhtä tyhjän kanssa.

[Takinravistaja]

...
Aluevaatimukset eivät olleet kohtuuttomat: Suomenlahden ulkosaaret, raja 30 km kauemmas Pietarista Koiviston-Raudun linjalle, josta olisi saatu korvaukseksi isompi maapala pohjois-Karjlasta. Mannerheim ja Paasikivi olisisivat suostuneet ehdotukseen, sillä he todella pelkäsivät sotaa. Hallituksemme ei uskonut, että mitään sodan vaaraa on; kunhan vain pysytään tiukkana niin NL luopuu vaatimuksistaan. Se oli virheellinen luulo.

Yllä kohtuullistetaan liikaa: Hankoniemi on syytä muistaa tässäkin yhteydessä.

Kohtuullistetaan asiaa tähän päivään:

Venäjä vaatii Suomea luovuttamaan Hankoniemen, tukikohdan Ahvenanmaalta ja suuren tukikohta-alueen Tornin ja Kemin välistä. Vastineeksi tarjotaan pala Karjalan korpea Ilomantsin korkeudelta. Mussutukseen Ahvenanmaan linnoittamattomuudesta kansainvälisin sopimuksin Venäjä toteaa, että se sopimus ei ole enää Suomen murhe.

Mitäpä sanotte kohtuullistajat? Kyllä vai ei? Kolmatta vaihtoehtoa ei Lavrov teille neuvotteluissa anna, vaan Molotovin sanoin lopulta höpisee jotain sivilisteistä ja sotilaista. Mitäpä sanotte kohtuullistajat? Kyllä vai ei?

Jälkikäteen kaikki näyttää niin h******n selvältä, kiitos jälkiviisauden niin houkuttelevan hedelmän, jota lainaamassani puheenvuorossa edustaa sana kohtuullinen. Suvereeniin valtioon toisen suvereenin valtion (jotka ovat tunnustaneet toistensa rajat jne...) kohdistamat aluevaatimukset eivät koskaan ole kohtuullisia. Kansainvälisen politiikan arkipäivää tällaiset vaatimukset ja anneksiot kieltämättä ovat - myös (!!!) Venäjän Imperiumin toimintaan liittyen.

On syytä muistaa että NL luopui syksyn -39 neuvotteluissa Hangon tukikohdan vaatimuksesta. Yhtään puna-armeijalaista ei siis olisi tullut Suomen maaperälle.
Hävityn talvisodan seurauksena meni koko Karjala Mannerheim-linjoineen ilman mitään kompensaatiota ja Hankoniemestä tuli NL:n tukikohta.

[Jukka Wallin]

Miten liioitetu, siitä on aivan selkeät luettelot.
"Niin edespäin" sisälsi:
375 833    kuorma-autoa
51 503    jeeppiä
35 170    moottoripyörää
8 075    traktoria
7 053    panssarivaunua
14 795    lentokonetta
1 900    höyryveturia
66    dieselveturia
9 920    rautatievaunua
1 000    tasovaunua
120    tankinkuljetusvaunua
4 478 116    tn ruokatarvikkeita
2 670 371    tn öljytuotteita
185 000    kenttäpuhelinta
1 100 000    km kaapelia
2 300 000    tn terästä
229 000    tn alumiinia

On muuten sellainen määrä kamaa että ilman näitä eivät olisi kyenneet juurikaan yhtään mihinkään.
Ilman näitä "Helvetinmoiset uhraukset" olisivat olleet kokolailla yhtä tyhjän kanssa.

En kiistänyt USA:n apua, mutta en sitä pitänyt merkittävänä kokonaisuuteen verrattuna

[Jukka Wallin]

Miten liioitetu, siitä on aivan selkeät luettelot.
"Niin edespäin" sisälsi:
375 833    kuorma-autoa
51 503    jeeppiä
35 170    moottoripyörää
8 075    traktoria
7 053    panssarivaunua
14 795    lentokonetta
1 900    höyryveturia
66    dieselveturia
9 920    rautatievaunua
1 000    tasovaunua
120    tankinkuljetusvaunua
4 478 116    tn ruokatarvikkeita
2 670 371    tn öljytuotteita
185 000    kenttäpuhelinta
1 100 000    km kaapelia
2 300 000    tn terästä
229 000    tn alumiinia

On muuten sellainen määrä kamaa että ilman näitä eivät olisi kyenneet juurikaan yhtään mihinkään.
Ilman näitä "Helvetinmoiset uhraukset" olisivat olleet kokolailla yhtä tyhjän kanssa.

En kiistänyt USA:n apua, mutta en sitä pitänyt merkittävänä kokonaisuuteen verrattuna

NL:to tuotti vuonna 1944 noin 40 300 lentokonetta (3400 konetta kuukaudessa) niin 14 000 lentokonetta on 4,5 kuukauden tuotanto määrä..

[kelloseppä]

...
On syytä muistaa että NL luopui syksyn -39 neuvotteluissa Hangon tukikohdan vaatimuksesta. Yhtään puna-armeijalaista ei siis olisi tullut Suomen maaperälle.
Hävityn talvisodan seurauksena meni koko Karjala Mannerheim-linjoineen ilman mitään kompensaatiota ja Hankoniemestä tuli NL:n tukikohta.

Luopui kirjaimellisesti ottaen Hankoniemestä, mutta piti kiinni tukikohtavaatimuksestaan ns. Lappohjan väylän saarien osalta (ns. Hästö-Busö - vaihtoehto), jos tämän Molotovin kirjeen sisältöä pidetään aitona kaikkein viimeisimmän minimivaatimuksen esittämisenä:

"ПИСЬМО НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА РУКОВОДИТЕЛЯМ ДЕЛЕГАЦИИ ФИНЛЯНДИИ НА СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКИХ ПЕРЕГОВОРАХ В МОСКВЕ Ю. К. ПААСИКИВИ И В. А. ТАННЕРУ

9 ноября 1939 г.

Ознакомившись с переданным вами мне сегодня (9 ноября) письменным заявлением финляндского правительства, я устанавливаю неправильность изложения в этом заявлении предложения Советского правительства от 3 ноября.
На самом деле Советское правительство предложило 3 ноября с. г. следующее.
1. Советское Правительство, считаясь с заявлением Правительства Финляндии о том, что оно не может согласиться на то, чтобы гарнизон или база для морского флота другого государства держались "на территории Финляндии", предложило Правительству Финляндии продать Советскому Союзу соответствующий участок земли в районе порта Ханко. Такое решение снимало бы возражения, исходящие из того, что этот участок земли является территорией Финляндии, так как после продажи Советскому Союзу он стал бы уже территорией СССР.
2. Далее Советское Правительство заявило, что если почему-либо участок земли около Ханко не может быть продан или обменен, то оно предлагает Правительству Финляндии либо продать, либо обменять острова Хэрмансэ, Куэ, Хэстэбусэ, Логшэр, Фурушэр, Экэн и еще некоторые острова поблизости от указанных, как это согласилось сделать Правительство Финляндии, уступая Советскому Союзу некоторые острова в Финском заливе и территорию на Карельском перешейке.
Ввиду изложенного я считаю беспредметным и искажающим позицию Советского Правительства следующее возражение, изложенное в записке гг. Паасикиви и Таннера от 9 ноября с. г.: "Финляндия не может предоставить другому государству военные базы в пределах своей территории и своих границ".
Ясно, что, если район Ханко или острова восточнее Ханко будут проданы или обменены на соответствующую территорию СССР, они уже не могут находиться ни в пределах, ни в границах финляндской территории.
Ввиду изложенного возвращаю вам вашу записку от 9 ноября."

Lähde: http://www.histdoc.net/history/ru/NKID1939-11-09.htm

Samassa kirjeessä on hauska tulkinta termistä "Suomen maaperä". Mahtaako nim. Takinravistaja yhtyä siltä osin herra Molotovin semanttisiin tulkintoihin?

Mikäli Neuvostoliitto esitti yllä olevan Molotovin kirjeen jälkeen konkreettisia aluevaatimusehdotuksia ennen talvisotaa, pyydän nim. Takinravistajaa tuomaan ko. ehdokset esiin.

[Nuivanlinna]

Miten liioitetu, siitä on aivan selkeät luettelot.
"Niin edespäin" sisälsi:
375 833    kuorma-autoa
51 503    jeeppiä
35 170    moottoripyörää
8 075    traktoria
7 053    panssarivaunua
14 795    lentokonetta
1 900    höyryveturia
66    dieselveturia
9 920    rautatievaunua
1 000    tasovaunua
120    tankinkuljetusvaunua
4 478 116    tn ruokatarvikkeita
2 670 371    tn öljytuotteita
185 000    kenttäpuhelinta
1 100 000    km kaapelia
2 300 000    tn terästä
229 000    tn alumiinia

On muuten sellainen määrä kamaa että ilman näitä eivät olisi kyenneet juurikaan yhtään mihinkään.
Ilman näitä "Helvetinmoiset uhraukset" olisivat olleet kokolailla yhtä tyhjän kanssa.

Noillahan on saatu mukavasti tapettua suomalaisiakin!

[JKN93]

Tuomioita "uskonnollisten tunteiden loukkaamisesta" tullu,ilmeisesti joillekkin ateisteille;

http://yle.fi/uutiset/venajan_ote_sosiaalisessa_mediassa_kiristyy__tuomioita_uskonnollisten_tunteiden_loukkaamisesta/8931088
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016030321210071_ul.shtml

[Morsum]

Koskeekohan uskonnollisten tunteiden loukkaaminen Venäjän miehittämien islamilaisten alueiden asukkaiden uskontoakin? Vähän veikkaan, että ei.

[Veikko]

--
En kiistänyt USA:n apua, mutta en sitä pitänyt merkittävänä kokonaisuuteen verrattuna

Mitä itse kukin pitää merkittävänä, on tietenkin jokaisen itsensä arviotava. Mutta USA:n Land-Lease apu Neuvostoliiton kaikista käytettävistä olevista sotatarvikkeista 1941-1945 - siis Neuvostoliiton oma tuotanto mukaan luettuna - oli prosentteina seuraavasti:

– noin 80 % säilykkeistä,
– 92 % uusista vetureista,
– 30 % taistelulentokoneista,
– 57 % lentokonepolttoaineesta,
– 53 % räjähteistä,
– 74 % kuorma-autoista,
– yli 60 % autojen polttoaineista,
– 74 % raskaista autonrenkaista, 
– 88 % radiolaitteista, 
– 53 % kuparista, 56 % alumiinista,
– 24 % panssariajoneuvoista *

Moni voisi pitää tuota tukea hyvinkin merkittävänä. Oikeastaan ratkaisevana sodan lopputuloksen kannalta.

Kannattaa ottaa huomioon, että siinä ei näy Ison-Britannian tukea, joka oli toki paljon vaatimattomampi, mutta annettuna heti Saksan ja Neuvostoliiton välisen sodan alkuvaiheessa - jolloin Neuvostoliitolla laajojen rintamamenetysten vuoksi oli hyvin vakava toimivan aseistuksen ja muiden varusteiden tarve - hyvinkin tärkeä.

*Prof. Antti Saarialho: USA:n apu Neuvostoliitolle toisessa maailmansodassa
Esitelmä 18.5.2006

[Jukka Wallin]

--
En kiistänyt USA:n apua, mutta en sitä pitänyt merkittävänä kokonaisuuteen verrattuna

Mitä itse kukin pitää merkittävänä, on tietenkin jokaisen itsensä arviotava. Mutta USA:n Land-Lease apu Neuvostoliiton kaikista käytettävistä olevista sotatarvikkeista 1941-1945 - siis Neuvostoliiton oma tuotanto mukaan luettuna - oli prosentteina seuraavasti:

– noin 80 % säilykkeistä,
– 92 % uusista vetureista,
– 30 % taistelulentokoneista,
– 57 % lentokonepolttoaineesta,
– 53 % räjähteistä,
– 74 % kuorma-autoista,
– yli 60 % autojen polttoaineista,
– 74 % raskaista autonrenkaista, 
– 88 % radiolaitteista, 
– 53 % kuparista, 56 % alumiinista,
– 24 % panssariajoneuvoista *

Moni voisi pitää tuota tukea hyvinkin merkittävänä. Oikeastaan ratkaisevana sodan lopputuloksen kannalta.

Kannattaa ottaa huomioon, että siinä ei näy Ison-Britannian tukea, joka oli toki paljon vaatimattomampi, mutta annettuna heti Saksan ja Neuvostoliiton välisen sodan alkuvaiheessa - jolloin Neuvostoliitolla laajojen rintamamenetysten vuoksi oli hyvin vakava toimivan aseistuksen ja muiden varusteiden tarve - hyvinkin tärkeä.

*Prof. Antti Saarialho: USA:n apu Neuvostoliitolle toisessa maailmansodassa
Esitelmä 18.5.2006

Jos ne olisivat olleet merkittäviä niin miksei se juurikaan näkynyt? jos neuvostoliiton kokonaistuotanto lentokoneiden osalta oli 137271 ja yllä esitettiin luku noin 14 000 konetta, niin paljonko on 30% tuosta 137271 kappaleesta?


Hävittäjiä länsiliittuotuneet vievät 11 906 kappaletta ja neuvostoliitto taas en-Wikipedian mukaan "Some 157,261 machines were produced during the Great Patriotic War, 125,655 being of combat types." paljonko on 30% 125 655 konesta?

[Veikko]

--

Jos ne olisivat olleet merkittäviä niin miksei se juurikaan näkynyt? jos neuvostoliiton kokonaistuotanto lentokoneiden osalta oli 137271 ja yllä esitettiin luku noin 14 000 konetta, niin paljonko on 30% tuosta 137271 kappaleesta?


Hävittäjiä länsiliittuotuneet vievät 11 906 kappaletta ja neuvostoliitto taas en-Wikipedian mukaan "Some 157,261 machines were produced during the Great Patriotic War, 125,655 being of combat types." paljonko on 30% 125 655 konesta?

"Yllä" en ole esittänyt mitään muita lukuja kuin prosenttilukuja, joten en ota noihin muihin lukuihin kantaa. Wikipediasta saa kyllä jänniä - ja varsin vaihtelevia - lukuja, mutta kun lähteeni ei nyt sattunut olemaan Wikipedia, niin jätän myös retoriset laskutoimituksetkin niiden lukujen osalta.

Oman lähteeni olen maininnut, ja katson sen varsin edustuskelpoiseksi. Tuon prof. Saarialhon RUK:ssa pitämän esitelmän pohjana käytetyn kirjallisuudenkin voisin etsiä joskus, kun niin viitsin tehdä.

[CaptainNuiva]

Jos ne olisivat olleet merkittäviä niin miksei se juurikaan näkynyt? jos neuvostoliiton kokonaistuotanto lentokoneiden osalta oli 137271 ja yllä esitettiin luku noin 14 000 konetta, niin paljonko on 30% tuosta 137271 kappaleesta?


Hävittäjiä länsiliittuotuneet vievät 11 906 kappaletta ja neuvostoliitto taas en-Wikipedian mukaan "Some 157,261 machines were produced during the Great Patriotic War, 125,655 being of combat types." paljonko on 30% 125 655 konesta?

Nyt taisi tulla iskurityöläisen lisä neukkulassa valmisettuihin lentokoneiden määriin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmasodank%C3%A4ynnin_historia
"Yhdysvallat rakensi sodan aikana 280 000 konetta, Saksa 110 000, Englanti 80 000, Neuvostoliitto 80 000 ja Japani lähes 70 000."

Neukkulassa ei juurikaan laitettu arvoa pommikoneiden määrään ja kehittelyyn joten suurin osa valmistetuista koneista oli hävittäjiä.

Hahmotellaanpa hiukan sodan aikana 41-45 valmistettuja määriä koneiden mallien mukaan niiltä osin kun olivat mukana taisteluissa:
Suosituin oli JAK-9 jota valmistettiin 1942-1948 16769 kpl, tekee noin 2395.57142857 kpl per vuosi eli sodan loppuun menessä valmistettiin noin 6000 kpl.
Edeltäjää JAK-7 valmistettiin 6 399 kappaletta vuoden 1943 alkuun menessä.
JAK-1 tulivat käyttöön 1940 ja sitä valmistettiin paranneltuna (Jak-1B) vuoteen 1945 asti 8 734 kappaletta.
La-5 -hävittäjää rakennettiin 9 920 kappaletta
LAGG-3 noin 2000 kpl (LAGG-3 ja LA-5 koneiden lukumääristä ei tarkkaa varmuutta sillä kyse on myöhemmin samasta koneesta eri nimellä mutta valmistusmäärät ovat noilla korvin)
Polikarpov I-16 noin 500 kpl

Pommikoneet:
Iljušin DB-3 noin 700 kpl
Petljakov Pe-8 73 kpl

Kokonaistuotanto 1941-45 neukkulassa oli siten suuruusluokkaa 34355 kpl, sisältäen pommikoneet ja hävittäjät.
Pikkaisen on matkaa väittämääsi 137271 kappaleeseen, itse asiassa reilut 100000 konetta 
Nyt voit sitten huviksesi uudestaan laskea kuinka suuri osuus lend and lease koneilla oli, taitaa mennä jonkin verran ylitse tuon ilmoittamasi 30% ?
Sen jälkeen voit miettiä uudestaan miettiä mikä merkitys lend and lease koneilla oli, varsitenkin kun vielä lisäksi olivat extra-bonuksena keskimäärin tehokkaampia kuin neukkukoneet (esim.Aircobra,Spitfire,Tomahawk, Boston, B-25).

[Nuivanlinna]

Yhdysvallat rakensi sodan aikana 280 000 konetta, Saksa 110 000, Englanti 80 000, Neuvostoliitto 80 000 ja Japani lähes 70 000." [/i]
......
Kokonaistuotanto 1941-45 neukkulassa oli siten suuruusluokkaa 34355 kpl, sisältäen pommikoneet ja hävittäjät.

Jotain konetyyppejä jäänyt pois laskelmista? Esim. https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilju%C5%A1in_Il-2 

Konetta valmistettiin eräiden lähteiden mukaan kaikkiaan 36 136 kappaletta.

muoks.. https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilju%C5%A1in_Il-10#Il-10

Konetta valmistettiin toisen maailmansodan loppuun mennessä 3 500 koneyksilöä.

34355 +36136 +3500 =73991 konetta     vielä pitää löytää n. 6000 konetta jotta saadaan tuo 80000 konetta kasaan.

[Sarma]

Venäjän ortodoksi kirkko on näköjään ottanu kantaa liberaalia globalisaatiota vastaan,puolusten kansallisia perinteitä,toisin kuin protestanttinen ja katolinen kirkko on tehnyt.
http://katehon.com/article/russian-orthodox-church-against-liberal-globalization-usury-dollar-hegemony-and

[CaptainNuiva]

Yhdysvallat rakensi sodan aikana 280 000 konetta, Saksa 110 000, Englanti 80 000, Neuvostoliitto 80 000 ja Japani lähes 70 000." [/i]
......
Kokonaistuotanto 1941-45 neukkulassa oli siten suuruusluokkaa 34355 kpl, sisältäen pommikoneet ja hävittäjät.

Jotain konetyyppejä jäänyt pois laskelmista? Esim. https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilju%C5%A1in_Il-2 

Konetta valmistettiin eräiden lähteiden mukaan kaikkiaan 36 136 kappaletta.

muoks.. https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilju%C5%A1in_Il-10#Il-10

Konetta valmistettiin toisen maailmansodan loppuun mennessä 3 500 koneyksilöä.

34355 +36136 +3500 =73991 konetta     vielä pitää löytää n. 6000 konetta jotta saadaan tuo 80000 konetta kasaan.

Todellakin jäi tuo pois, johtuen että puuttui neukkukoneiden luettelosta mutta nyt on hyvä huomata että tuo matematiikkasi ontuu, tätä konetta tehtiin yhteensä 36136 joista sodan aikana 3500 kpl, loput sodan jälkeen.
34355 + 3500 = 37855 kpl.
Puutuu siis noin 42000 konetta noin 80000 määrästä.
Jos lasketaan kuljetuskoneet,koulutuskoneet,tiedustelukoneet,matkustajakoneet + kaikki muuta lentävät härvelit niin niistä lisää.
Tosin epäilen että kunnon neukkutyyliin lend and lease koneet on laskettu neukkulan saavutusten tuotantolukemiin mukaan sillä nehän lähes kaikki koottiin osaksi neukkulassa.
Neukku ei koskaan ole karsastellut jos papruihin pääsee merkkaan jollain tapaa suuria saavutuksia.

[Keza]

No NL:n toisen maailmansodan aikana tuottamista tai saamista (lue LL) taistelulekoista 16% oli Lend-Lease koneita. Lähde: Yefrim Gordon: Soviet Air Power in World War 2 (2008) s. 434.

Wallin kysyi, miksi ei näkynyt. No jokainen jotain NL:n ilmavoimista toisessa suuressa jotain tietävä tietää, että kyllä näkyi. Neukkujen top 10 ässistä 2., 3., 5. ja 7. paras sai valtaosan ilmavoitoistaan LL-koneella eli P-39:llä. ADD:n eli NL:n kaukoilmavoimien laajemmassa käytössä olleista pommikoneista paras oli North American B-25.
Neukujen tehokkain torpedopommittaja oli Douglas A-20.

Ja mihinkähän Wallin luulee neukkujen käyttäneen saamansa alumiinin, ei ainakaan mehukeittimiin. Tärkeää oli myös toimitetut jalostamot ja bensiinin lisäaineet, joilla saatiin oktaanilukua nostetuksi ja siten moottorien tehoa, Jakien suurin ongelma oli Klimov M/VK-105 sarjan moottorien suhteellisen alhainen teho.

[CaptainNuiva]

No NL:n toisen maailmansodan aikana tuottamista tai saamista (lue LL) taistelulekoista 16% oli Lend-Lease koneita. Lähde: Yefrim Gordon: Soviet Air Power in World War 2 (2008) s. 434.

Wallin kysyi, miksi ei näkynyt. No jokainen jotain NL:n ilmavoimista toisessa suuressa jotain tietävä tietää, että kyllä näkyi. Neukkujen top 10 ässistä 2., 3., 5. ja 7. paras sai valtaosan ilmavoitoistaan LL-koneella eli P-39:llä. ADD:n eli NL:n kaukoilmavoimien laajemmassa käytössä olleista pommikoneista paras oli North American B-25.
Neukujen tehokkain torpedopommittaja oli Douglas A-20.

Ja mihinkähän Wallin luulee neukkujen käyttäneen saamansa alumiinin, ei ainakaan mehukeittimiin. Tärkeää oli myös toimitetut jalostamot ja bensiinin lisäaineet, joilla saatiin oktaanilukua nostetuksi ja siten moottorien tehoa, Jakien suurin ongelma oli Klimov M/VK-105 sarjan moottorien suhteellisen alhainen teho.

Juuripa näin.
Jos olisi mahdollista saada jostain tilastoa neukkujen menestyksistä ilmavoimien suhteen kattavasti niin veikkaisin tuon 16% osuuden muuttuvan tehoissa ihan joksikin muuksi ja suurempaan suuntaan.

[Nuivanlinna]

Jotain konetyyppejä jäänyt pois laskelmista? Esim. https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilju%C5%A1in_Il-2 

Konetta valmistettiin eräiden lähteiden mukaan kaikkiaan 36 136 kappaletta.

muoks.. https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilju%C5%A1in_Il-10#Il-10

Konetta valmistettiin toisen maailmansodan loppuun mennessä 3 500 koneyksilöä.

34355 +36136 +3500 =73991 konetta     vielä pitää löytää n. 6000 konetta jotta saadaan tuo 80000 konetta kasaan.

Todellakin jäi tuo pois, johtuen että puuttui neukkukoneiden luettelosta mutta nyt on hyvä huomata että tuo matematiikkasi ontuu, tätä konetta tehtiin yhteensä  joista sodan aikana 3500 kpl, loput sodan jälkeen.
34355 + 3500 = 37855 kpl.
Puutuu siis noin 42000 konetta noin 80000 määrästä.
Jos lasketaan kuljetuskoneet,koulutuskoneet,tiedustelukoneet,matkustajakoneet + kaikki muuta lentävät härvelit niin niistä lisää.
Tosin epäilen että kunnon neukkutyyliin lend and lease koneet on laskettu neukkulan saavutusten tuotantolukemiin mukaan sillä nehän lähes kaikki koottiin osaksi neukkulassa.
Neukku ei koskaan ole karsastellut jos papruihin pääsee merkkaan jollain tapaa suuria saavutuksia.

Wikipedia ilmoittaa Il-2:n valmistusmääräksi tuon 36136kpl ja Il-10:n määräksi sodan aikana 3500kpl= 39636 maatalouskonetta.
Eli tuon sun viestissä aiemmin olleessa neukkukoneiden luettelon määrillä on päästy tuohon n.74000 konetta. Eli suht. lähellä sitä 80000 koneen määrää. Nimenomaan Il-2:n puuttuminen listastasi pisti silmään, luvuthan sulla muuten oli oikein.

muoks..

CN kirjoitti aiemmin konemääristä:

Hahmotellaanpa hiukan sodan aikana 41-45 valmistettuja määriä koneiden mallien mukaan niiltä osin kun olivat mukana taisteluissa:
Suosituin oli JAK-9       6000 kpl
Edeltäjää JAK-7           6399 kpl
JAK-1(Jak-1B)             8734 kpl
La-5                           9920 kpl
LAGG-3                      2000 kpl
Polikarpov I-16             500 kpl    =33553kpl

Pommikoneet:
Iljušin DB-3                  700 kpl
Petljakov Pe-8                73 kpl       =773kpl

  34326kpl

Maataistelukoneet
Iljushin Il-2    36136kpl
Iljushin Il-10    3500kpl       =39636kpl

=73962 konetta.

[Morsum]

Lend-Lease alkoi muuten tavallaan jo 30-luvulla. Sen avulla Neuvostoliiton tuotanto ylipäätään saatiin alkamaan edes jollakin tavalla. Se oli vielä sodankin alkaessa ihan uskomaton takapajula, mutta ilman Saksan ja USA:n kansa tehtyä teknologista yhteistyötä, siellä ei olisi ollut melkein minkäänlaista teollista tuotantoa.

[CaptainNuiva]

Jotain konetyyppejä jäänyt pois laskelmista? Esim. https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilju%C5%A1in_Il-2 

Konetta valmistettiin eräiden lähteiden mukaan kaikkiaan 36 136 kappaletta.

muoks.. https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilju%C5%A1in_Il-10#Il-10

Konetta valmistettiin toisen maailmansodan loppuun mennessä 3 500 koneyksilöä.

34355 +36136 +3500 =73991 konetta     vielä pitää löytää n. 6000 konetta jotta saadaan tuo 80000 konetta kasaan.

Todellakin jäi tuo pois, johtuen että puuttui neukkukoneiden luettelosta mutta nyt on hyvä huomata että tuo matematiikkasi ontuu, tätä konetta tehtiin yhteensä  joista sodan aikana 3500 kpl, loput sodan jälkeen.
34355 + 3500 = 37855 kpl.
Puutuu siis noin 42000 konetta noin 80000 määrästä.
Jos lasketaan kuljetuskoneet,koulutuskoneet,tiedustelukoneet,matkustajakoneet + kaikki muuta lentävät härvelit niin niistä lisää.
Tosin epäilen että kunnon neukkutyyliin lend and lease koneet on laskettu neukkulan saavutusten tuotantolukemiin mukaan sillä nehän lähes kaikki koottiin osaksi neukkulassa.
Neukku ei koskaan ole karsastellut jos papruihin pääsee merkkaan jollain tapaa suuria saavutuksia.

Wikipedia ilmoittaa Il-2:n valmistusmääräksi tuon 36136kpl ja Il-10:n määräksi sodan aikana 3500kpl= 39636 maatalouskonetta.
Eli tuon sun viestissä aiemmin olleessa neukkukoneiden luettelon määrillä on päästy tuohon n.74000 konetta. Eli suht. lähellä sitä 80000 koneen määrää. Nimenomaan Il-2:n puuttuminen listastasi pisti silmään, luvuthan sulla muuten oli oikein.

muoks..

CN kirjoitti aiemmin konemääristä:

Hahmotellaanpa hiukan sodan aikana 41-45 valmistettuja määriä koneiden mallien mukaan niiltä osin kun olivat mukana taisteluissa:
Suosituin oli JAK-9       6000 kpl
Edeltäjää JAK-7           6399 kpl
JAK-1(Jak-1B)             8734 kpl
La-5                           9920 kpl
LAGG-3                      2000 kpl
Polikarpov I-16             500 kpl    =33553kpl

Pommikoneet:
Iljušin DB-3                  700 kpl
Petljakov Pe-8                73 kpl       =773kpl

  34326kpl

Maataistelukoneet
Iljushin Il-2    36136kpl
Iljushin Il-10    3500kpl       =39636kpl

=73962 konetta.

Njet.
Kyse oli Toisen maailmansodan aikana valmistetuista määristä.
Il-10 tuli tuotantoon 1945 ja oli tuotannossa vuoteen 1960 joten sen merkitys tuotantomääriin sodan aikana oli merkityksetön.
Wiki kertoo IL-2 tuotantomääräksi tuon reilut 36000 (Alkaen 1938) mutta viittaa eri lähteiden erillaisiin määriin.
Asiaan perhtyneet sivut puhuvat sitten eri määristä.
http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=134
Sivulla mainitaan että parhaimmillaan tuotantopiikissä konetta tuotettiin noin 300 kpl kuukaudessa.
Tämä tekee abouttiarallaa noin 3000 konetta vuodessa jos piikit ja huonot kuukaudet tasataan.
Elikäs tästä päästään lukemaan 12000 konetta (Suunnilleen neljän vuoden tuotanto)

Eli uusi päivitys:
34326 + 12000 = 46326 kpl

[Keza]

Kyllä Il-2:ia tuotettiin todella paljon, Stalin halusi niitä niin paljon kuin mahdollista ja saikin, Gordonin kirja s. 24 rynnäkkökoneita (Il-2 &-10) tuotettiin 22.6.1941-9.5.1945 32 196 kpl.
LL-koneiden joukossa oli paitsi niitä, joita Stalin vaati jatkuvasti lisää myös niitä, joista neukut eivät pahemmin välittäneet, jälkimmäisiä olivat esim. Hawker Hurricane, Curtiss O-52 Owl ja A.W. 41 Albemarle. Curtiss P-40:kään ei nyt neukkuja niin hirveästi innostanut. Sitten vielä yllättäen ja pyytämättä saadut H.P.52 Hampden TB. I torpedopommittajat (vain 20 saatiin)

[UgriProPatria]

Venäjän ortodoksi kirkko on näköjään ottanu kantaa liberaalia globalisaatiota vastaan,puolusten kansallisia perinteitä,toisin kuin protestanttinen ja katolinen kirkko on tehnyt.
http://katehon.com/article/russian-orthodox-church-against-liberal-globalization-usury-dollar-hegemony-and

Venäjän patriotismi liittyy yhteen Venäjän ortodoksisen kirkon kanssa. Siis nimenomaan venäläisortodoksisuuteen, jonka patriaatti on Moskovassa.

Venäläisessä kansallismielisyydessä Venäjän maa, Äiti Venäjä on pyhä. Ateistinenkin patriotismi on kunnioittanut Äiti Venäjän "pyhyyttä". Venäjän tsaarit on nimetty pyhiksi, he ovat olleet "oikeauskoisia", pyhiä johtajia. Vanhauskoisilla venäläisortodokseilla on ikoneita Venäjän pyhistä tsaareista.

[Faidros.]

Kyllä Il-2:ia tuotettiin todella paljon, Stalin halusi niitä niin paljon kuin mahdollista ja saikin, Gordonin kirja s. 24 rynnäkkökoneita (Il-2 &-10) tuotettiin 22.6.1941-9.5.1945 32 196 kpl.
LL-koneiden joukossa oli paitsi niitä, joita Stalin vaati jatkuvasti lisää myös niitä, joista neukut eivät pahemmin välittäneet, jälkimmäisiä olivat esim. Hawker Hurricane, Curtiss O-52 Owl ja A.W. 41 Albemarle. Curtiss P-40:kään ei nyt neukkuja niin hirveästi innostanut. Sitten vielä yllättäen ja pyytämättä saadut H.P.52 Hampden TB. I torpedopommittajat (vain 20 saatiin)

Stalin ei sitten kuitenkaan lähettänyt paskoja koneita takaisin vaan piti ne. Ihmejuttu, ettei kommari aina voikaan saada kapitalistilta kaikkein parasta kalustoa pyytämällä, varsinkin kun jenkit tarvitsi tuotantokapasiteettiaan myös japseja vastaan?