2015-10-31 BBC: Venäläinen matkustajakone pudonnut Siinaille

[Mockba]

Joku todella paha rakennevika periaatteessa selittäisi tuon että kone on hajonnut ilmassa kahteen osaan.

Eilen jossakin uutisessa tiedettiin koneen ottaneen joitain aikoja sitten pyrstökosketuksen kiitorataan. Ei eritelty oliko nousussa vai laskussa. Kone painaa tyhjänä 48500 kg, joten aika raju on isku, kun reilu 50t raapaisee asfalttia 200 km/h nopeudessa.

Tässä on ainakin hyvin lähellä ollut tailstrike videolla:
https://www.youtube.com/watch?v=kIuFzi83Lr4

A321 on pidempi kuin videon kone, joten mahdollisuudet ovat "paremmat".

Jos ketä kiinnostaa, niin tässä on koneen historiaa ja siitä näkyy, mikä yhtiö on koneen kenttään raapaissut.
https://www.planespotters.net/airframe/Airbus/A321/663/EI-ETJ-Metrojet-Russia

[Griffinvaari]

Joku todella paha rakennevika periaatteessa selittäisi tuon että kone on hajonnut ilmassa kahteen osaan.

Eilen jossakin uutisessa tiedettiin koneen ottaneen joitain aikoja sitten pyrstökosketuksen kiitorataan. Ei eritelty oliko nousussa vai laskussa. Kone painaa tyhjänä 48500 kg, joten aika raju on isku, kun reilu 50t raapaisee asfalttia 200 km/h nopeudessa.

Tämä sattui jo 2001 jolloin konetta operoi eri yhtiö, muuten kuten jo aiemmin totesin koneen perän vaurion ei välttämättä tarvitse olla kovin suuri kun se menettää ohjattavuutensa, eikä se liity vaiereihin ta "fly by wire"ihin.

[Gunnar Hymén]

juu mutta pommi taas voi vaikuttaa niihin kovastikin, katselin juuri lentoturmatutkintaa!

[Mockba]

Ei mitään yhteyttä tuohon asiaan.

Eilen kirjoitin:

Lentoturmatutkinta-sarjassa on ollut jakso kiinalaiskoneesta minkä pyrstö oli rapinut kenttää, eikä sitä oltu raaskittu korjauttaa asian mukaisesti vaan paikkailtu jesarilla vaan.

Muistaakseni tuo kiinalaiskone sitten hajosi palasiksi täydessä lentokorkeudessa vuoden pari myöhemmin.

Joo siinä oli alumiinilevyyn jäänyt liian suuri ja syvä viiltoura ja päälle oli vain laitettu "lappu", jonka alla vika pääsi kasvamaan niin suureksi, että paineistuksen kadotessa sen kautta se levisi koko runkoon. Nykykoneissa on (Comettien kuuluisien onnettomuuksien jälkeen) rungossa ns "tear strapit" joiden pitäisi pysäyttää runkon levyjen repeämiset tietyn rajan jälkeen. Jos tear strapit ovat jo valmiiksi irti, niin ne eivät tehoa.

[desperaato]

https://en.wikipedia.org/wiki/China_Airlines_Flight_611

China Airlines Flight 611

The final investigation report found that the accident was the result of metal fatigue caused by inadequate maintenance after an earlier tailstrike incident.

^ Tää oli se kiinalainen.

[TheJ]

siis fly-by-wire tarkoittaa vaan käytännössä stikin "sähköistämistä" ja siirtämistä tietokoneelle loppuvastuun. "normi" metodilla stikki vaikuttaisi suoraan hydrauliikkaan ja näin ollen niihin ohjauskaapeleihin.

eli kyllä siellä edelleen on ihan normaalit ohjauskaapelit tuolla A321sessä, vai meinaatko että tasaimet ja peräsin liikkuu jollain ihmeen langattomalla metodilla?

Airbusseissa ei ole ollut ohjausvaijereita vuosikausiin. Fly-by-Wire. Käytännössä (useampi) nettikaapeli kuljettaa tietoa tietokoneiden ja siivekkeitä veivaavien hydraulijärjestelmien välillä. Jos tietokoneille tulee paha päivä, löytyy myös karvalakkimoodi jolloin tikun vääntäminen välitetään suoraan ohjainpinnoille ilman välissä pyörivää ohjelmistoa jonka pitäisi estää kuskin töppäilyä, mutta jos bussista lähtee kaikki sähköt (myös varajärjestelmät) niin eipä sitä hirveästi lennetä. Tämän vuoksi luonnollisesti varajärjestelmiä löytyy.

Mutta moisilla systeemeillä ei tämän onnettomuuden kanssa ole todennäköisesti mitään tekemistä.

Se, että kone hajosi ilmassa eikä mitään hätäviestä ehditty lähettää, jättää käytännössä kolme vaihtoehtoa:

- Erittäin dramaattinen koneen rungon pettäminen normaalissa lennossa. Ei pitäisi olla mahdollista, koska huolto-ohjelmat pitävät huolen että taivaalle ei päästetä koneita jotka eivät kestä normaalia käyttöä.
- Pommi
- Ohjus

Tapahtumakorkeus aika lailla poislukee ohjuksen. Pitäisi olla raskaampi IT-ohjus jolla olisi noin korkealle kantomatkaa. Olalta laukaistavat eivät tuonne asti olisi kantaneet.

Eli... pommi tai aivan käsittämätön kämmellys koneen lentokelpoisuuden valvonnassa. Tietty koska tämä on venäläinen toimija, en suoraan poissulje tuota rakenteiden pettämistä jos on huoltojen valvonta kuitattu ruskeilla kirjekuorilla. Moinen tempaus olisi tosin aika kova paukku, koska sen jälkeen voi tulla ICAO:lta nopeasti noottia tyyliin "yksikään venäläisen organisaation alla lentävä kone ei sitten enää lennä muualla koska teillä ei huoltojen valvonta pelaa" ja sen jälkeen yhtäkkiä huoltojen hoitaminen asianmukaisesti alkaa kiinnostaa.

[Mockba]

siis fly-by-wire tarkoittaa vaan käytännössä stikin "sähköistämistä" ja siirtämistä tietokoneelle loppuvastuun. "normi" metodilla stikki vaikuttaisi suoraan hydrauliikkaan ja näin ollen niihin ohjauskaapeleihin.

eli kyllä siellä edelleen on ihan normaalit ohjauskaapelit tuolla A321sessä, vai meinaatko että tasaimet ja peräsin liikkuu jollain ihmeen langattomalla metodilla?

Ei ole mitään ohjauskaapeleita A320-sarjassa lainkaan. Sopii uskoa. Toimilaitteet ovat hydraulisia, sähköisesti ohjattuja. Koneessa on kyllä vielä olemassa peräsimen mekaaninen trimmi, jolla voi _periaatteessa_ ohjata konetta, hyvin rajoitetusti. Uudemmissa A330/340 koneissa ei ole enää minkäänlaista mekaniikkaa, kaikki on softan varassa.

[yks vaan]

En ole asiantuntija, mutta kertokaa nyt ihmeessä miten ne käskyt siirtyy sinne peräsimeen ellei kaapeleita pitkin? Eikö siellä ole triplakaapelointi kuitenkin ja normaalisti vielä kaikkien kolmen signaaleja verrataan vielä jos ovat saatavilla?

[Mockba]

Aivan täyttä skeidaa. Kokaan ei jätä lentokoneen tarkastuksia väliin. Kaikesta koneeseen liittyvästä pidetään erittäin tarkkaa kirjaa, ja kaikki toimet on nähtävä vuosienkin jälkeen. Jos haluat tuhota koneen, hävitä sen dokumentaatio. Sen jälkeen se ei kelpaa edes varaosiksi!

[Mockba]

En ole asiantuntija, mutta kertokaa nyt ihmeessä miten ne käskyt siirtyy sinne peräsimeen ellei kaapeleita pitkin? Eikö siellä ole triplakaapelointi kuitenkin ja normaalisti vielä kaikkien kolmen signaaleja verrataan vielä jos ovat saatavilla?

Siis mitään _mekaanisia_ kaapeleita A320:ta edeltävään tyyliin ei ole. Tietysti sinne sähkökaapelit kulkevat. A320:ssa on kolminkertainen hydrauliikka.

Kts: http://cdn-www.airliners.net/uf/148742/middle/phpL72YQ7.jpeg siitä, miten ohjainpinnat on jaettu hydraulisysteemeiden kesken.

[TheJ]

(naps)
Aivan täyttä skeidaa. Kokaan ei jätä lentokoneen tarkastuksia väliin. Kaikesta koneeseen liittyvästä pidetään erittäin tarkaa kirjaa, ja kaikki toimet on nähtävä vuosienkin jälkeen. Jos haluat tuhota koneen, hävitä sen dokumentaatio. Sen jälkeen se ei kelpaa edes varaosiksi!

Ei pitäisi niin. Sen vuoksi pidän sitä epätodennäköisenä, mutta... koska Venäjä, en täysin mahdottomana.

Ja siis paperit ovat varmasti kunnossa, mutta se, vastaako kone papereita on se kysymysmerkki.

[Mockba]

(naps)
Ei pitäisi niin. Sen vuoksi pidän sitä epätodennäköisenä, mutta... koska Venäjä, en täysin mahdottomana.

Ja siis paperit ovat varmasti kunnossa, mutta se, vastaako kone papereita on se kysymysmerkki.

Oletpa vitsikäs. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kone olisi lähtökohtaisesti aina papereiden mukaisessa kunnossa, vai onko sinulla asiasta varmempaa tietoa?

[Mockba]

Tässä muuten paperia mainitsemistani tear strapeista: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a248543.pdf

[Gunnar Hymén]

En ole asiantuntija, mutta kertokaa nyt ihmeessä miten ne käskyt siirtyy sinne peräsimeen ellei kaapeleita pitkin? Eikö siellä ole triplakaapelointi kuitenkin ja normaalisti vielä kaikkien kolmen signaaleja verrataan vielä jos ovat saatavilla?

tottakai on kaapelit. pojat vaan puhuu steel cablesta ja meikä electrical kaapelista. ei se ohjaustieto siellä langattomasti siirry esim. flaps servoihin 

[Mockba]

En ole asiantuntija, mutta kertokaa nyt ihmeessä miten ne käskyt siirtyy sinne peräsimeen ellei kaapeleita pitkin? Eikö siellä ole triplakaapelointi kuitenkin ja normaalisti vielä kaikkien kolmen signaaleja verrataan vielä jos ovat saatavilla?

tottakai on kaapelit. pojat vaan puhuu steel cablesta ja meikä electrical kaapelista. ei se ohjaustieto siellä langattomasti siirry esim. flaps servoihin 

No ainakin osasit olla harhaanjohtava viisastelija kaapeleista puhuessasi. Kai jopa minä tiedän mikä on sähkökaapeli, ja että langattomasti ei tieto siirry?

[TheJ]

Oletpa vitsikäs. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kone olisi lähtökohtaisesti aina papereiden mukaisessa kunnossa, vai onko sinulla asiasta varmempaa tietoa?

Ei, mutta en pidä sitä täysin mahdottomana. Kunhan spekuloin potentiaalisia syitä jotka täsmäisivät onnettomuudesta tähän mennessä saatuun tietoon.

Fakta kuitenkin on että koneen ei pitäisi levitä osiin ilmassa omin päin tuosta noin. Ohjus hyvin hyvin epätodennäköinen, pommi mahdollinen mutta siitä varmaan löydetään melko nopeasti todisteita jäänteistä jos näin on. Jos nuo kaksi poissuljetaan (eivät tietty vielä ole poissuljettuja) jäljelle jää rungon katastrofaalinen pettäminen "omia aikojaan", jonka ei pitäisi olla mahdollista jos huollot on hoidettu asianmukaisesti. Tällöin... onko huollot hoidettu asianmukaisesti? Paperit tarkistetaan ihan varmasti ja siellä tuskin on mitään - jos ne eivät olisi kunnossa, ei koneella olisi lennetty...

Ei tarvitse rakentaa pyramideja vaikka Egyptissä ollaankin.

[siviilitarkkailija]

Lentokoneiden sekä sen osien tarkastus-, osto, ja valvontadokumentteja väärennetään urakalla. Myös poistettuja osia ja kuluneita myydään takaisin käyttöön kierrättämällä ja valmistamalla osiin väärennettyjä asiakirjoja. Tämä on monen sadanmiljoonan ehkä miljardin bisnes maailmanlaajuisesti.

Oletpa vitsikäs. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kone olisi lähtökohtaisesti aina papereiden mukaisessa kunnossa, vai onko sinulla asiasta varmempaa tietoa?

Jos meillä on venäläinen yhtiö joka pyörittää omaa kirjanpitoaan ja käyttää omia tavarantoimittajia, minulla ei ole mitään syytä uskoa että pieni kaupallinen yhtiö venäläisessä liiketoimintaympäristössä olisi senkummemmin turvassa. Varsinkaan jos yhtiön tilanne, eurostoliiton ja Venäjän kauppakiistely sekä muu liiketoiminnan tila ajaa yhtiöitä entistä tiukemmalle.

Se onko esim viallinen osa, huono huoltokäytäntö tms syy onnettomuuden aiheuttaja juuri tässä tapauksessa, ja se on tietysti epäolennaista. Emme voi tietää. Mutta on turha sulkea tätä mahdollisuutta pois vielä tässä vaiheessa. Varsinkaan kun pohdimme lentoyhtiöiden tilannetta Venäjällä.

[Gunnar Hymén]

nuo lentoturmatutkinnat on mielenkiintoisia, monessakin asiassa on paperit ollut kunnossa, mutta jotain uutta aina ilmenee mikä aiheuttaa ongelman ja tuhon. tutkinnan jälkeen sitten tuleekin hyvin usein helvetin pitkät suosituslaput, että mitä pitää muuttaa, jotta tämä ei toistu.

toki on myös käynyt niin, että paperit merkataan OK ja esim. kiireen takia jotain pikkujuttuja ei tehdä ja näin ollen riski kasvaa.

[Mockba]

Ei, mutta en pidä sitä täysin mahdottomana. Kunhan spekuloin potentiaalisia syitä jotka täsmäisivät onnettomuudesta tähän mennessä saatuun tietoon.

Fakta kuitenkin on että koneen ei pitäisi levitä osiin ilmassa omin päin tuosta noin.

Spekuloinnillakin on tietty järkevä käyttöalue.

Kymmenessä kilometrissä saat koneen erittäin vaaralliseen tilanteseen noin viidessä sekunnissa vain poikkeuttamalla sivuperäsintä. Kone kaatuu kyljelleen ja menee todennäköisesti ylösalaisin. Vauhti kasvaa nopeasti, ellei lentäjä puutu tilanteeseen heti ja taidolla. Jos Vne ylitetään, mitä tahansa voi tapahtua. Seurauksena voi olla rakenteellinen hajoaminen missä tahansa koneen osassa. Lentokone ei ole mitenkään vahva kapine tietyn rajan jälkeen.

[Griffinvaari]

En lainaa nyt tulee liikaa kamaa,joten kysäisenpä pojilta ettekö ole todella tietoisia jo olleiosta varaosaväärennös kausteista, oletteko sitä mieltä että etenkään venäjällä kynällä ei ole kelirikkoa, lopuksi totean, aika kevyesti lentää "skeida" herja, vaikka olisikin ULTIMATE proffessionaale.

[Mockba]

Lentokoneiden sekä sen osien tarkastus-, osto, ja valvontadokumentteja väärennetään urakalla. Myös poistettuja osia ja kuluneita myydään takaisin käyttöön kierrättämällä ja valmistamalla osiin väärennettyjä asiakirjoja. Tämä on monen sadanmiljoonan ehkä miljardin bisnes maailmanlaajuisesti.

Oletpa vitsikäs. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kone olisi lähtökohtaisesti aina papereiden mukaisessa kunnossa, vai onko sinulla asiasta varmempaa tietoa?

Jos meillä on venäläinen yhtiö joka pyörittää omaa kirjanpitoaan ja käyttää omia tavarantoimittajia, minulla ei ole mitään syytä uskoa että pieni kaupallinen yhtiö venäläisessä liiketoimintaympäristössä olisi senkummemmin turvassa. Varsinkaan jos yhtiön tilanne, eurostoliiton ja Venäjän kauppakiistely sekä muu liiketoiminnan tila ajaa yhtiöitä entistä tiukemmalle.

Se onko esim viallinen osa, huono huoltokäytäntö tms syy onnettomuuden aiheuttaja juuri tässä tapauksessa, ja se on tietysti epäolennaista. Emme voi tietää. Mutta on turha sulkea tätä mahdollisuutta pois vielä tässä vaiheessa. Varsinkaan kun pohdimme lentoyhtiöiden tilannetta Venäjällä.

Niin sun tarkoitushan on tietysti sanoa, että ryssät ei osaa mitään ja huijaa aina.

[Mockba]

En lainaa nyt tulee liikaa kamaa,joten kysäisenpä pojilta ettekö ole todella tietoisia jo olleiosta varaosaväärennös kausteista, oletteko sitä mieltä että etenkään venäjällä kynällä ei ole kelirikkoa, lopuksi totean, aika kevyesti lentää "skeida" herja, vaikka olisikin ULTIMATE proffessionaale.

Varaosaväärennykset on saatu poistumaan kovalla työllä. Niitä oli 1980-90 -luvulla, esim tämä onnettomuus johtui niistä:https://en.wikipedia.org/wiki/Partnair_Flight_394

[Gunnar Hymén]

En lainaa nyt tulee liikaa kamaa,joten kysäisenpä pojilta ettekö ole todella tietoisia jo olleiosta varaosaväärennös kausteista, oletteko sitä mieltä että etenkään venäjällä kynällä ei ole kelirikkoa, lopuksi totean, aika kevyesti lentää "skeida" herja, vaikka olisikin ULTIMATE proffessionaale.

Varaosaväärennykset on saatu poistumaan kovalla työllä. Niitä oli 1980-90 -luvulla, esim tämä onnettomuus johtui niistä:https://en.wikipedia.org/wiki/Partnair_Flight_394

https://www.rt.com/news/fake-aircraft-parts-dealers-arrested-in-russia/

ja toisessa paikassa:

Number of Fake Aircraft Parts Found in Russia

in Counterfeit Goods

A Ministry of Transportation investigation of  60,000 aircraft parts found 14,500 parts to be counterfeit in Russia.

19 criminal charges and over 300 misdemeanor charges were brought by Federal authorities against counterfeit airplane importers in 2009 and 2010.

ja http://blog.securecomponents.com/blog/bid/315161/CAMA-Counterfeit-Components-Epidemic-Flight-214

[TheJ]

Lentokoneiden sekä sen osien tarkastus-, osto, ja valvontadokumentteja väärennetään urakalla. Myös poistettuja osia ja kuluneita myydään takaisin käyttöön kierrättämällä ja valmistamalla osiin väärennettyjä asiakirjoja. Tämä on monen sadanmiljoonan ehkä miljardin bisnes maailmanlaajuisesti.

Oletpa vitsikäs. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kone olisi lähtökohtaisesti aina papereiden mukaisessa kunnossa, vai onko sinulla asiasta varmempaa tietoa?

Jos meillä on venäläinen yhtiö joka pyörittää omaa kirjanpitoaan ja käyttää omia tavarantoimittajia, minulla ei ole mitään syytä uskoa että pieni kaupallinen yhtiö venäläisessä liiketoimintaympäristössä olisi senkummemmin turvassa. Varsinkaan jos yhtiön tilanne, eurostoliiton ja Venäjän kauppakiistely sekä muu liiketoiminnan tila ajaa yhtiöitä entistä tiukemmalle.

Se onko esim viallinen osa, huono huoltokäytäntö tms syy onnettomuuden aiheuttaja juuri tässä tapauksessa, ja se on tietysti epäolennaista. Emme voi tietää. Mutta on turha sulkea tätä mahdollisuutta pois vielä tässä vaiheessa. Varsinkaan kun pohdimme lentoyhtiöiden tilannetta Venäjällä.

Niin sun tarkoitushan on tietysti sanoa, että ryssät ei osaa mitään ja huijaa aina.

Ei riipu maasta. Kusettaminen jonkun osapuolen taloudellisen hyödyn vuoksi on ihan yleismaailmallinen ilmiö. Todennäköisyyksistä eri valtioiden osalta voi sitten taittaa peistä jos siltä tuntuu, mutta se ei oikeasti ole relevanttia. Lisäksi tällä alalla todennäköisyys pienenee mitä isompi lentoyhtiö (enemmän menetettävää jos ongelmat tulevat ilmi).

Fakta kuitenkin on että lentoyhtiö ei ollut mikään iso putiikki ja koneellakin oli jo jonnin verran ikää, jolloin mahdollisen huoltoihin/koneen kuntoon liittyvä epäselvyys on todennäköisempää. Edelleenkin pidän sitä epätodennäköisenä - periaatteessahan sen ei edes pitäisi olla mahdollista jos paperit ovat kunnossa ja huollot on hoidettu valmistajan ohjeiden mukaan, mutta jos pöydällä on vain pino epätodennäköisiä vaihtoehtoja, joku niistä on siitä huolimatta syy...

[Mockba]

Niin siis uutisesi mukaan venaläisen suihkumoottoritehtaan työntekijät olivat pöllineet linjalta osia ja myyneet niitä ohi kirjanpidon VENALÄISIIN koneisiin.

[Gunnar Hymén]

pointtini meni perille, hyvä homma.

[Mockba]

Ei riipu maasta. Kusettaminen jonkun osapuolen taloudellisen hyödyn vuoksi on ihan yleismaailmallinen ilmiö. Todennäköisyyksistä eri valtioiden osalta voi sitten taittaa peistä jos siltä tuntuu, mutta se ei oikeasti ole relevanttia. Lisäksi tällä alalla todennäköisyys pienenee mitä isompi lentoyhtiö (enemmän menetettävää jos ongelmat tulevat ilmi).

Fakta kuitenkin on että lentoyhtiö ei ollut mikään iso putiikki ja koneellakin oli jo jonnin verran ikää, jolloin mahdollisen huoltoihin/koneen kuntoon liittyvä epäselvyys on todennäköisempää. Edelleenkin pidän sitä epätodennäköisenä - periaatteessahan sen ei edes pitäisi olla mahdollista jos paperit ovat kunnossa ja huollot on hoidettu valmistajan ohjeiden mukaan, mutta jos pöydällä on vain pino epätodennäköisiä vaihtoehtoja, joku niistä on siitä huolimatta syy...

No kumma kyllä primitiivireaktion haju tuntuu silti olevan se, että "ryssät huijaa aina".

[kgb]

No kumma kyllä primitiivireaktion haju tuntuu silti olevan se, että "ryssät huijaa aina".

Kohta tulee sellainen primitiivireaktio ettei edes voissapaistetutkaan pärjää jos tuo pyramidinrakennus ei ota loppuakseen.

[Mockba]

pointtini meni perille, hyvä homma.

Mikä pointti? Linjalta osia varastaneet syylliset saatiin kiinni. Juuri tämän takia osat ja koneet dokumentoidaan erittäin tarkasti.

Ja sivumennen sanoen vain Saturn-tehtaan moottorit olisivat edes periaatteessa olleet kohteena. Eivät Airbusit.

[Mockba]

No kumma kyllä primitiivireaktion haju tuntuu silti olevan se, että "ryssät huijaa aina".

Kohta tulee sellainen primitiivireaktio ettei edes voissapaistetutkaan pärjää jos tuo pyramidinrakennus ei ota loppuakseen.

No otin ne lainaukset pois. Laittakaa softassa raja, jos ne haittaavat?