2015-10-05 MTV3 Uutiset: Tutkija Karin Creutz kommentoi EU:n pakolaiskriisiä

[MW]

***
Tarinan opetus on, ettei kannata luottaa (tuntemattomiin) ihmisiin liian herkästi.

Paljon on tullut hyvää argumentaatiota, ja voihan se olla ylitsevuotavaakin. Että Karinilla sitten kiireitä piisaa, eikä ammu näitä naurettavuuksia helposti alas, kuten pystyisi. Kiire.

Itse tuolta kovien tieteiden puolelta, enkä osaa näitä niin hienosti muotoilla.

[qwerty]

Joko uusi jäsen luovutti? Odotin että olisi jaksanut edes viikon Vahva avaus, kun liki heti kättelyssä pääasiana tuntui olevan väärä keskustelutapa. Lanseeraan uussanan tällaisille hahmoille. Takaperintutkija. Lopputulos päätetään ensin, sitten sille yritetään keksiä perustelu. Tuo ei toimi tällä palstalla

[elven archer]

Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä...

Tuohan todistaa, että kirjoittaja ei ymmärrä siitä, mitä tapahtuu, yhtään mitään olennaista. Eikä ymmärrä islamistakaan, koska jokainen islamin suuntaus ei ole samanlainen, joten tataarien toimintaa ei voi yleistää koskemaan muslimeja laajemmin. Vai onko kirjoittajan mielestä suomalaisten tataarien uskonnollinen ja muu arvomaailma verrattavissa esim. irakilaisten muslimien vastaaviin?

Eikä voi verrata tilannetta, jossa vähemmistö on hyvin pieni, ja siten omaa hyvin vähän valtaa vaikuttaa yhteiskuntaan, tilanteeseen, jossa vähemmistö on hyvin suuri ja siten omistaa enemmän valtaa yhteiskuntaan. Eihän, herras jestas, voi todistella islamin merkityksettömyydestä tilanteessa, jossa maahan tulee joka vuosi jopa useita kymmeniä tuhansia muslimeita, vetoamalla siihen, että meillä on ollut tuollainen 1000 tataarin joukko. Ja tataarien sopeutumista maahan helpotti nimenomaan se, että heitä oli niin vähän. Nythän etenkin Ruotsissa ilakoidaan eräänkin taannoin haastatellun somalinaisen tavoin, että siellä on hienoa asua, koska se tuntuu ihan Somalialta. Esim. Robert D. Putnam on ansiokkaasti kuvannut yhteisöjen käpertymistä sisäänpäin etnisen diversiteetin kasvaessa. Ihmiset pysyttelevät omissa oloissaan ja kaltaisekseen kokemiensa ihmisten seurassa.  Se on omiaan estämään sopeutumista yhteiskuntaan. Sekin on omiaan siihen, että hyssytellään heidän tavoistaan ja arvoistaan nostamalla ne tabuiksi, joita ei saa lain uhalla rikkoa (Tynkkynen, Halla-aho, Hirvisaari, Kiemunki, Hakkarainen, van Wonterghem... ).

Kirjoittaja ei myöskään ymmärrä sitä, että eihän kyse ole tästä hetkestä, vaan tulevasta. Siitähän voi katsoa viitteitä mm. Ruotsista, Britanniasta, Ranskasta tai Saksasta. Esim. Kölnin joukkoahdistelu, jota ansiokkaasti moni "tutkija" on vähätellyt. Sekö ei kuvastanut erilaisia arvoja ja asenteita? Onko pelkoa, että Saksassa moinen voisi tapahtua perinteisen Günterin ja Hansin ja kumppaneiden toimesta, että keräävät tuhatkunta miestä ja lähtevät kaduille kourimaan naisia? Hollannissa on tutkittu "marokkolaista katukulttuuria" (hauska kiertoilmaus kuvastaen, kuinka ahtaassa poliittisesti korrektissa tilassa tutkijatkin joutuvat luovimaan). Tulokset ovat karuja. En tiedä, onko niitä julkaistu englanniksi, muta jääpähän tutkijalle jotain tutkittavaa. Jostain syystä Ruotsikin otti rakettimaisen nousun kohti maailman raiskaustilastojen kärkisijaa, mutta Etelä-Afrikka laittaa kovasti kampoihin siinä kisassa. Tilastointi ei selitä kaikkea, kuten jokainen asiaa tutkinut tietää. Terroristi-iskuista ei varmaan tarvitse puhua? Jokainen tietää, mitä on tapahtunut viime vuosina ja minkä aatteen nimissä.

Mutta vielä parempi kuva asioista saadaan, kun katsotaan islamilaisia maita. Siellähän se parhaiten näkyy, miten islam yhteiskuntiin vaikuttaa. Verrataan vaikkapa Irania ennen islamilaista vallankumousta, jossa siis sidottiin yhteiskunta aiempaa tiukemmin islamilaisiin arvoihin. Saudi-Arabia on yksi puhtaimman islamin noudattajia. Siis he viittaavat aika lailla vähiten maailmassa kintaalla islamin opetuksille, joten se todistaa siitä, mihin ne opetukset pyrkivät yhteiskuntia viemään. Sama juttu Afganistanissa, Iranissa jne. Mitä enemmän islamia noudetaan, niin tulos on selvä. Maallisimmat islamilaiset maat näyttävät vähemmän noilta mailta, koska ne noudattavat islamia vähemmän tarkasti. Tämähän on hyvin helppo asia ymmärtää, ellei ymmärtäminen ole haitallista oman ideologian edistämiselle. Miten siis vaikuttaa yhteiskuntaa ohjaavasti, jos lisätään islaminsa vakavasti ottavien määrää maassa?

Mitä ihmeen tieteellistä todistetta? Muslimien vaikutusta yhteiskuntaan Suomessa ei ole tutkittu. Eikö siis sitä vaikutusta ole vai eikö sitä etenkään tule olemaan muslimien määrän nopeasti kasvaessa? Kylläpä sopivissa tilanteissa vaaditaan kovaa tiedettä. Muslimien asenteitakaan ei ole Suomessa kartoitettu. Ihmisoikeusliitto teki pienen kyselyn vuosia sitten, jossa n. puolet katsoi sharia-lain nousevan ristiriitatilanteessa Suomen lain yläpuolelle, mutta kysely ei ollut tieteellisesti vakuuttava. Tosin tulos on samansuuntainen, mitä monissa Euroopan maissa on isoissa kyselyissäkin saatu.

Jos kloonattaisiin 30 000 Päivi Räsästä tai Timo Soinia vuodessa, niin vaikuttaisiko se mihinkään? Tehtäisiin sitä 10 vuotta: 300 000 Päivi Räsästä ajattelemassa ja levittämässä arvojaan. Toiset 10 vuotta, niin ylitetään puolen miljoonan raja. Osa toki lähtee takaisin, mutta toisaalta syntyvyys on etenkin ensimmäisillä polvilla hurjasti kantaväestöä suurempi (ei ehkä oikealla Räsäsellä tai Soinilla, mutta tällä hypoteettisella). Jokainen muslimi ei toki ole poliitikko,  mutta jospa tuosta kärjistetystä esimerkistäkin voisi idean kuitenkin nähdä. Isolla joukolla ihmisiä on vaikutusta yhteiskuntaan. Sillä on merkitystä, mitä ihmiset laajemmin ajattelevat. Nimenomaan sillä on merkitystä, koska yhteiskunta peilaa jäsentensä arvoja.

http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2013/04/gsi2-overview-9.png
http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2013/04/gsi2-overview-11.png
http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2013/04/gsi2-overview-12.png
http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2013/04/gsi2-overview-17.png

Minusta on hämmästyttävää, kuinka sokea yhteiskuntatieteilijä voi olla kulttuureille tai yleisimmin arvoille ja niiden merkitykselle yhteiskuntaa ohjaavana ja ihmisten mieliä muokkaavana tekijänä. Vähemmän politiikkaa, enemmän arvotutkimusta.

Civitas selvitti Britannian melkein sadan sharia-tuomioistuimen toimintaa.

http://www.civitas.org.uk/pdf/ShariaLawOrOneLawForAll.pdf

Siellä taas näkyy niitä arvoja ja niiden käytännön sovelluksia. Imaamit, muslimit.  Onhan näitä asenteita kyselty, mutta jostain syystä vaikka esim. rasismi on suuri uhka Suomelle, näin luen jatkuvasti lehdistä ihan tutkijoiden suulla lausuttuna, niin näillä islamin arvoilla ei tunnu olevan mitään yhteiskunnallista merkitystä. Jos ei muun takia, niin "koska tataarit". Onko se älyllistä? Onko se tieteellistä?

Joten toivon, että yhä useampi tutkija laskeutuisi korkean hevosensa selästä ja lakkaisi kuvittelemasta liikoja itsestään, metodeistaan ja johtopäätöksistään.

[Lalli IsoTalo]

Tuohan todistaa, että kirjoittaja ei ymmärrä siitä, mitä tapahtuu, yhtään mitään olennaista.

Yleisellä tasolla, ei välttämättä. Viittaamatta mitenkään tähän tapaukseen, ns. asiantuntija saattaa ymmärtää mitä tapahtuu, mutta toimia silti kuten toimii. Tupakkateollisuus tulee ensimmäisenä mieleen.

Lisään pökköä pesään toteamalla, että maailmassa tuntuu välillä olevan ihmisiä, jotka eivät vihaa mitään niin paljon kuin totuutta. Totuus ja raha eivät aina tule kovin hyvin toimeen keskenään.

[Simply Amazing]

Joko uusi jäsen luovutti? Odotin että olisi jaksanut edes viikon Vahva avaus, kun liki heti kättelyssä pääasiana tuntui olevan väärä keskustelutapa. Lanseeraan uussanan tällaisille hahmoille. Takaperintutkija. Lopputulos päätetään ensin, sitten sille yritetään keksiä perustelu. Tuo ei toimi tällä palstalla

Ootte te hommalaiset reiluja. Teille eri mieltä oleva ihminen ei oo ihminen jonka kanssa keskustella vaan maalitaulu. Ette te kovin usein saa täne oikeita tutkijoita joilla vois olla ihan oikeeta tietoo teidän aiheista. Sitten kun sellanen tulee te hyökkäätte päälle ja ootte ylpeitä kun saatte ajettua pois. Kohta taas valitatte ettei muut, oli ne tutkijoita tai toimittajia tai poliitikkoja tai mitä vaan, haluu jutella teidän kanssa. Jos te haluisitte keskustella te ette hyökkäis vaan te kuuntelisitte. Tietty jos te koittasitte yleensä aina kuunnella ja ymmärtää toista ihmistä te ette ois hommalaisia.

[Lalli IsoTalo]

Tietty jos te koittasitte yleensä aina kuunnella ja ymmärtää toista ihmistä te ette ois hommalaisia.

Sinäkin olet nyt hommalainen! Tervetuloa mukaan, Simply Amazing. 

[Lalli IsoTalo]

Sinäkin olet nyt hommalainen! Tervetuloa mukaan, Simply Amazing. 

Mä olen täällä vaan käymässä. Todistan ettei tää paikka vedä enää ees tasokkaita trolleja.

Mutta kiitti vaan

Älä nyt ole noin itsekriittinen! Täällä on nimittäin hyvä infrastruktuuri tasottomallekin  trollille kehittyä tasokkaaksi! Itse asiassa, tämähän on Suomen johtava trollien vastaanotto- ja koulutuskeskus!

[td]

Älä nyt ole noin itsekriittinen! Täällä on nimittäin hyvä infrastruktuuri tasottomallekin  trollille kehittyä tasokkaaksi! Itse asiassa, tämähän on Suomen johtava trollien vastaanotto- ja koulutuskeskus!

Venaas kun lööppilehet kuulee että homma on perustanu oman vokin.

HommaVok: 2015 heinäkuu: ~2000 sisään
HommaVok: 2015 heinäkuu: ~3000 ulos

Minusta ihan hyvä idea. Laitetaan rahoitus alulle, kansalaiset ja yritykset kustantavat tämän mieluusti.

[Impi Waara]

@Karin Creutz, esitit kysymyksen islamhysteriasta. En koe olevani hysterinen, mutta tiedostan seuraavan kuvion.

Jihadin säännöt:

1) Allah on pyhittänyt jihadin. Korkeampaa auktoriteettia ei ole, joten se on aina sallittua.

2) Älä kunnioita mitään sääntöä tai rajoitusta, päämäärä pyhittää minkä tahansa keinon - vaikka kuinka järkyttävän. Jihad voi olla mitä tahansa, mikä edistää islamia tai heikentää kafireita, joko yksilöä tai ryhmää. Jopa rahan lahjoittaminen jonkun toisen suorittaman jihadin tukemiseksi on eräs jihadin muoto.

3) Esitä aina uhria. Muhammed käänsi tilanteensa ympäri. Vaikka hän hyökkäsi viattomia ihmisiä vastaan ilman mitään syytä, hän syytti heitä siitä, että "he olivat estäneet muita tulemasta muslimeiksi" ja olivat harjoittaneet kuvainpalvontaa. Hyökkäys oli uhrien syytä ja muslimit olivat uhreja, eivät vääräuskoiset (kafirit).

4) Toista tätä niin kauan, että ihmiset alkavat lopulta uskoa siihen. Jos saat uhrin hyväksymään syytökset, olet voittanut, koska kosto vaatii kokemusta epäoikeudenmukaisuudesta. Jos uhri ottaa syyn niskoilleen, hänen vihansa kääntyy häntä itseään vastaan.

5) Kannusta seuraajiasi fanaattisiin itsemurhatehtäviin.

6) Harhauta vihollista (kafireja) aina kun mahdollista varmistaaksesi voittosi.

7) Älä koskaan anna periksi, älä edes silloin, kun olet jo lyöty.

8 ) Älä koskaan salli Muhammedin, Allahin tai islamin kritiikkiä. Tuhoa sananvapaus.

Ei ole olemassa maltillista islamia, on vain yhtä islamia. Koraani on jumalan viimeinen ja muuttumaton sana. Se on ollut sitä jo 1400 vuotta, joten miksi se 2000-luvulle tultaessa muuksi muuttuisi? Islam ei myöskään ole vain uskonto, vaan poliittinen järjestelmä. Luehan huolella ja ajatuksella tuo listaus siitä, mitä jihad on. Siksi aikaa kannattaa riisua unelman vaaleanpunaiset lasit pois.

[EiLuovuteta]

Huippuanalyysia mm. käyttäjiltä Totti ja MiljonääriPlayboy. Creutz voisi valita nämä käyttäjät (tai edes toisen) ja vastailla em. kysymyksiin loogisesti ja jäsennellysti.

Aiemminkin täällä esillä ollut Creutz ym. tekemä tutkimus vierastaistelijoista:

SYRJINTÄ, POLARISAATIO, NUORISO JA VÄKIVALTAINEN RADIKALISOITUMINEN

http://sockom.helsinki.fi/info/notat/notat_1505.pdf

Nostan muutamia sekalaisia huomioita tästä tieteenteosta. Sivulla kaksi mainitaan useita ihan oikeita ongelmia:

Erityisesti Pohjois-Afrikasta, Lähi-idästä ja Somaliasta saapuneiden sukujen jälkikasvu kohtaa useita sosiaalisia ja taloudellisia haasteita. Yksilöt ja perheet monista afrikkalaisista ja Lähi-idän maista ovat yliedustettuna pientuloisten esikaupunkien julkisen asunnontuotannon piiriin kuuluvilla asuinalueilla. Joidenkin maahanmuuttajaryhmien koulu- ja opiskelumenestys jäävät huomattavasti alle kansallisen keskiarvon. Työttömyys on toistuvasti nähty keskeisenä tekijänä, joka haittaa onnistunutta integraatiota. Vuonna 2013, vain 19% työikäisistä somaliankielisistä ja 27% työikäisistä arabiankielisistä olivat työelämässä. Virallisille työmarkkinoille osallistuvat työskentelevät pääsääntöisesti matalapalkka-aloilla. Erityisen huolestuttavaa on 15-20-vuotiaiden somali- ja kurditaustaisten nuorten tilanne; heistä yli kolmannes on vailla työtä tai koulutusta.

Ilmeisesti em. ongelmat johtuvat Creutzin mielestä:

Syrjintä, yhteiskunnallinen ja taloudellinen marginalisoituminen ja islamofobia tuottavat tyytymättömyyttä, vieraantumista ja uhriuden tunnetta kaikissa muslimiväestöön kuuluvissa etnisissä ryhmissä. Monet muslimiväestöön kuuluvat etniseltä taustaltaan suomalaiset käännynnäiset (joita arvioidaan olevan 1500-2000) mutta yhtälailla maahanmuuttajataustaiset muslimit – kokevat, että hyväksyntä edellyttää assimilaatiota ja omasta uskonnollisesta identiteetistä luopumista. Tällaiset syrjäytymisen ja uhriuden tunteet ovat tulleet huomattavasti polttavimmiksi kysymyksiksi Suomessa, kuten muuallakin EUmaissa yhteiskunnallisen keskustelun nivoessa toistuvasti islamin ja muslimit terrorismiin ja turvallisuusuhkiin.

Eli Creutz ulkoistaa muslimien ongelmat johtumaan aina kaikista muista asioista kuin muslimeista itsestään. Tämä käy ilmi oletuksesta/työhypoteesista/hypoteesista sivulta kolme:

Hanke nojaa hypoteesiin, jonka mukaan Suomessa sekä muualla Länsi-Euroopan yhteiskunnissa, joissa väestö monimuotoistuu, väkivaltainen radikalisoituminen on tulos eriarvoisuuden, turhautumisen, polarisaation ja sosiaalisen syrjäytymisen monimutkaisista prosesseista.

...ja sivulta neljä heti perään:

Tutkimuksen tärkeimmät kysymykset ovat:
1. Mitkä mekanismit suomalaisessa yhteiskunnassa tuottavat väkivaltaista radikalisoitumista, ja miten niitä voidaan torjua?
2. Mikä voidaan sanoa syrjäytymisen, islaminvastaisuuden ja vihanlietsonnan kokemuksien sekä väkivaltaisen radikalisoitumisen välisistä vuorovaikutussuhteista?

Ihmetellään kokonaisuuden monimutkaisuutta sivulla kuusi:

Miksi Suomesta on lähtenyt ennenäkemätön määrä nuoria muslimimiehiä sekä naisia, konfliktialueelle, etupäässä osallistuakseen jihadistiryhmien, erityisesti Isiksen, aseelliseen toimintaan tai tukeakseen ryhmiä muilla tavoin? Kysymyksestä
entistä mielenkiintoisemman tekee se, että Suomesta ei ole turvallisuusviranomaisten mukaan aiemmin matkustettu ulkomaille joko osallistumaan jihadistiryhmien koulutukseen tai sotimaan jihadistiryhmien riveihin ainakaan sellaisissa määrin, että ilmiö olisi herättänyt huomiota julkisesti. Sen sijaan jopa kolmen vuoden jälkeen Syyriaan ja Irakiin lähtee yhä jihadistiryhmien riveihin pyrkiviä henkilöitä, vaikka kuluneen vuoden aikana virta konfliktialueelle on turvallisuusviranomaisten mukaan hidastunut.

...ja todetaan heti sen jälkeen, että eipä tässä haastattelututkimuksesta nyt mitään varsinaista irti voida saadakaan:

Ilmiön ja siihen johtaneiden tekijöiden kokonaisvaltainen analysointi on tämän tutkimushankkeen tavoitteiden ulkopuolella. Ilman pääsyä viranomaisten, erityisesti Suojelupoliisin, tietoarkistoihin, kattavan tilannekuvan luominen on parhaimmillaankin äärimmäisen haastavaa. Tämä tietolähde ei kuitenkaan ole tutkimushankkeen käytettävissä. Tutkimushankkeessa ei myöskään pohdita kattavasti, miksi juuri Syyrian sisällissota ja Isis ovat onnistuneet poikkeuksellisen voimakkaasti vetämään puoleensa musliminuoria Suomesta tai yleisemmin länsimaista. Sen sijaan tutkimushanke keskittyy analysoimaan, mitkä paikalliset mekanismit ovat edesauttaneet väkivaltaista radikalisoitumista, erityisesti konfliktialueelle matkanneiden, jihadistisia ryhmiä kannattavien henkilöiden keskuudessa.

Paikalliset mekanismit = suomalaisten rasistisuus?

Ymmärretään(?) kuinka mahdotonta on olemassa olevan datan, menetelmien, aineiston vähyyden, aineston epäluotettavuuden yms. asioiden takia tehdä mitään järkevää johtopäätöstä, mutta nostetaan uudelleen jalot tavoitteet (tulokset) sivulla kymmenen:

Projektin osahanke 2 keskittyy kahteen projektin tutkimuskysymyksistä. Näitä käsitellään kuitenkin yhtenä kokonaisuutena, koska ne ilmenevät aineistossa osittain päällekkäisinä.
• Mitkä ovat niitä mekanismeja suomalaisessa yhteiskunnassa, jotka tuottavat väkivaltaista radikalisoitumista, ja miten niitä voidaan torjua?
• Mikä on syrjäytymisen, islaminvastaisuuden ja vihanlietsonnan kokemuksien, sekä mahdollisen väkivaltaisen radikalisoitumisen välinen vuorovaikutus?

Avun hakemisessa ei ole mitään huonoa ja on vain hyvä, että ei koveta itseään tunteettomaksi. Tilanne muuttuu, kun on ilmeistä olettaa, että em. tunnetilat vaikuttavat tieteelliseen tutkimukseen ja mahdollisesti omiin motiiveihin, sivulta 12:

Aineistokeruu oli henkisesti rankka prosessi – päädyin kohtaamaan ja käsittelemään pohjatonta surua sellaisten ihmisten kanssa, jotka olivat menettäneet perheenjäseniään, ja hain yliopiston ja työterveyden kautta työnohjausta. Eettisiä puolia tuli käsiteltyä myös tässä yhteydessä – kun viranomaiskontaktit ja toimittajien lyhytkestoinen kiinnostus lähtijöiden perheenjäseniä kohtaan tuotti tunteen hyväksikäytöstä – "puristetaan kaikki irti ja hylätään" -mentaliteetilla. Koin tärkeäksi, etten suhtaudu tutkimuksessa mukana oleviin välineellistämällä heitä

Luin vielä osia, mutta koko kyselytutkimus on hyvin sekavaa, kun toisia tekijöitä korostetaan suhteettomasti ja toisia ei huomioida mitenkään. Näennäisesti asiantuntevaa tekstiä (s. 4):

Aineisto-ohjattuun ja empiiriseen näyttöön perustuvalle tutkimukselle, jossa ymmärretään ja vastataan tehokkaasti eriarvoisuuteen ja väkivaltaiseen radikalisoitumiseen, on akuutti tarve. Nopeat yhteiskunnalliset muutokset (talouden taantuma, kasvavat tuloerot, maahanmuutto, äärioikeiston ja rasististen liikkeiden nousu, sekä uuden globaalin yhteysverkoston avaamat sosiaaliset mediat) korostavat tarvetta uudenlaiselle yhteiskuntatutkijoiden, poliittisten päättäjien ja muiden edunsaajien yhteistoiminnalle, jonka tarkoitus on tuottaa uutta tietoa väkivaltaisen radikalisoitumisen prosesseista.

...mutta perusasiat ovat täysin hukassa:

Creutz:

Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä...

Loppukaneetti sivulta kaksi:

Lukuisat etnisten vähemmistöjen edustajat ovat alttiimpia rikollisuudelle kuin kantaväestön edustajat. Lähi-idästä tai Pohjois-Afrikassa tulleilla tai heidän jälkeläisillään on 5,9 kertaa suurempi riski tulla väkivaltaisen rikoksen uhriksi kantaväestöön verrattuna. Käsitykset mahdollisuuksista saada lain- ja oikeudenmukaista kohtelua nivoutuvat kokemuksiin eriarvoisuudesta. Näiden teemojen sivuuttaminen julkisessa keskustelussa ainoastaan lisää eriarvoisuutta ja syrjäytymistä, ja se voi tuottaa turhautumista joka ruokkii radikaalien ideologioiden kasvumahdollisuuksia.

Todennäköisesti monet ovat ns. heimoveljiensä uhreja. Lisäksi ko. ryhmät tekevät esim. seksuaalirikoksia n. 10 kertaa (muuttujat vakioitu) tai 17 kertaa (absoluuttisesti) enemmän kuin kantaväestö. Selvitätkö seuraavassa tutkimuksessasi vaikka tätä?

EDIT: Eikös yo. ole juuri niitä etnisiä suhteita?
EDIT2: typo

[MiljonääriPlayboy]

Ootte te hommalaiset reiluja. Teille eri mieltä oleva ihminen ei oo ihminen jonka kanssa keskustella vaan maalitaulu. Ette te kovin usein saa täne oikeita tutkijoita joilla vois olla ihan oikeeta tietoo teidän aiheista. Sitten kun sellanen tulee te hyökkäätte päälle ja ootte ylpeitä kun saatte ajettua pois. Kohta taas valitatte ettei muut, oli ne tutkijoita tai toimittajia tai poliitikkoja tai mitä vaan, haluu jutella teidän kanssa. Jos te haluisitte keskustella te ette hyökkäis vaan te kuuntelisitte. Tietty jos te koittasitte yleensä aina kuunnella ja ymmärtää toista ihmistä te ette ois hommalaisia.

Oikea tutkija saa kyllä Hommafoorumilla ihan reilun tilaisuuden esittää oikeaa tietoa, mikäli sellaista siis on olemassa ja tarjolla. Itseasiassa sen tiedon esittämistä jopa suorastaan pyydetään ja vaaditaan. Itseasiassa jopa muillekin tutkijoille ja toimittajille kyllä annetaan sellainen tilaisuus.

Jos "tutkijalta" ei löydy sitä oikeaa tietoa, tai hän ei halua sitä esittää, vaikka silti antaa ymmärtää oikeaa tietoa löytyvän, niin millä tapaa tämä on Hommafoorumin, tai muiden kirjoittajien vika?

Mistä lähtien kuunteleminen on ollut synonyymi kaikenlaisten valheiden ja propagandan hyväksymiselle lainkaan kyseenalaistamatta niitä? Kuunteleminen = shut up, roll over and play dead? En ole tutkija, mutta ymmärtääkseni tieteen tekemiseen ja yliopistomaailmaan kuuluu hyvin vahvasti (tai on ainakin joskus kuulunut) esitettyjen väitteiden haastaminen ja teorioiden oikeaksi todistaminen.

Olinko nyt reilu hommalainen, kun en jäänyt pelkästään kuuntelemaan tarinaasi, vaan lähdin hieman kyseenalaistamaan sitä? Hyi minua, huono ihminen... 

EDIT: "Hommafoorumilla" lisätty

[Blanc73]

Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta.

Vertaat siis ihan oikeasti Suomen tataareja esim somaleihin, afgaaneihin, irakilaisiin etc etc? On siinä meillä asiantuntija. 

Sinä menet ns asiantuntijuudessasi laitavasemmistolainen ideologia keihäänkärkenäsi, sitä sinun on edes turha kiistää. Jokainen haastattelusi mediassa tuo tuon seikan hyvin selvästi esille.

[foobar]

Valtaosalla suomalaisista "rasismin/maahanmuuton tutkijoista" tieteelliset tulokset ovat parhaimmillaankin työhypoteeseja. Parhaimmillankin siis siksi, että vaikuttaa siltä, että ne on valikoitu lähinnä oman poliittisen agendan pohjalta, joka on jopa työhypoteesille heikko lähtökohta. Näiden hypoteesien paikkansapitävyys jätetään lähes poikkeuksetta koeponnistamatta todellisuuden (tilastot ja kyselytutkimukset) kautta. Oletetaan, että pelkkä vahva retoriikka omien väitteiden puolesta voi tehdä työhypoteesista tieteellisen faktan tai jopa teorian. Kun näitä aukkoja tieteellisyydessä kritisoidaan, kyseiset tutkijat ovat usein valmiita hyökkäämään kriitikkoja vastaan sen sijaan, että pyrkisivät tieteellisen prosessin puitteissa kohden vahvempaa faktapohjaisuutta väitteissään joita tieteellisiksi kutsuvat.

Tämä taas haiskahtaa reippaasti siltä miltä se alunperinkin on näyttänyt; väitteet eivät ole tieteellisiä faktoja, vaan korkeintaan poliittisesti motivoituneita toteamuksia, parhaimmillaankin puolitotuuksia. Erityisesti tämä vaikuttaa pitävän paikkansa ei-työperäisten maahanmuuttajien työllistymisestä, arvopohjasta ja rikollisuudesta puhuttaessa. Ja mikä pahinta, mediaan pääsy vaikuttaa edellyttävän nimenomaan tällaista dogmatiikkaa ja oikeaoppista kovaa uskoa omiin työhypoteeseihin tilastotietoa enemmän. Tällä tapaa suorastaan varmistetaan ettei yhteiskunnassa käydä aiheesta mielekästä keskustelua, ja että merkittävä osa kansalaisista menettää kaiken uskonsa yhteiskunnan itseään korjaavaan prosessiin, tai vaihtoehtoisesti menettää kontaktin realiteetteihin.

Jos epidemologiasta kutsuttaisiin televisioon vuodesta toiseen puhumaan vain samat rokotusten vastustajat, silläkin olisi seuraamuksia jotka eivät olisi yhteiskunnalle hyväksi, ja niin on siitäkin, että rasismista ja maahanmuutosta kommentaattoreiksi valikoidaan ihmiset ilmeisesti sillä perusteella, miten tehokkaasti he osaavat olla näkemättä valitun tai tavoittelemansa maahanmuuttopolitiikan negatiivisia seuraamuksia.

[Vasarahammer]

Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä...

9/11
Madrid
Lontoo
Tanskan Muhammad-pilakuvat

Ne, jotka ovat itse ottaneet asioista selvää, luultavasti ovat käyneet läpi suurin piirtein saman kaavan. Itselläni tuon yllä olevan listan kolme ensimmäistä menivät vielä ohi "ääri-islamistien" tekosina, mutta tuo neljäs oli liikaa.

Ensimmäinen askel on ostaa joku islamia käsittelevä kirja tai käydä kirjastossa lainaamassa sellainen. Yleensä tämä kirja ei anna tyydyttäviä vastauksia. Esimerkki tällaisesta kirjasta on Jaakko Hämeen-Anttilan kirjoittama Islamin käsikirja.

Suoraan alkulähteille meneminen ei ole kielitaidon (arabia) puutteen takia yleensä mahdollista. Seuraavaksi islam-informaatiota aletaan etsiä internetistä ja sitähän löytyy. Ongelmana tässä vaiheessa on yleensä tiedon runsaus ja kyvyttömyys suodattaa relevanttia tietoa. Tueksi tarvitaan kirjallisuutta, mutta sitä ei enää etsitä kirjastosta vaan sellaisista teoksista, jotka pyrkivät selittämään jihadistien motiiveja tai niitä asioita, joilla jihadistit oikeuttavat omat tekonsa. Tältä tieltä ei välttämättä enää ole paluuta takaisin. Islamia moraalisena ja eettisenä järjestelmänä on sen jälkeen mahdotonta kunnioittaa. Sen historiallista menestystä imperialistisena projektina voi puolestaan arvostaa.

Reilu 10 vuotta sitten tapahtunut Tanskan pilakuvakriisi ei sinänsä järkyttänyt, koska Salman Rushdien Saatanalliset säkeet oli tässä eräänlainen ennakkotapaus. Erona aiempaan oli tapa, jolla pilakuvien julkaisuun suhtauduttiin. Tanskalla oli hyvin vähän korkeassa asemassa olevia puolustajia ja se jätettiin käytännössä yksin. Suomessa tanskalaisia syytettiin rasismista ja islamofobiasta. Pilakuvien kohdalla korostettiin sitä, kuinka paljon ne loukkaavat muslimeja. Sananvapautta ei puolustettu vaan median oma pelkurimaisuus peitettiin käsitteen "vastuullinen sananvapaus" taakse. Suomessa pilakuvat julkaissutta Suomen Sisua kohtaan käynnistettiin esitutkinta. Ruotsissa Laila Freivalds sulki Ruotsidemokraattien palvelimen laittomasti. Tässä vaiheessa oli selvää, että tilanne oli paljon pahempi kuin itse olisin osannut kuvitella.

Nyt reilu 10 vuotta myöhemmin on selvinnyt, että pilakuvakriisi oli vain yksi osa laajamittaista islamilaisten maiden ja islamistijärjestöjen informaatio-operaatiota, jonka tarkoituksena oli saada islamin pilkka kielletyksi länsimaissa ja koko maailmassa. Tässä Muslimiveljeskunnan, islamilaisten maiden järjestö OIC:n ja väkivaltaisten jihadistimurhaajien edesottamukset tukevat toinen toisiaan. Jos et kriminalisoi islamin arvostelua, siitä seuraa väkivaltaa.

Suomessa homma on onnistunut erittäin hyvin, koska tuomioita "Uskonrauhan rikkomisesta" jaetaan liukuhihnalta. Nykyisin ei enää vaivauduta perustelemaan islamin aiheuttamia sananvapauden rajoituksia "vastuullisella sananvapaudella" vaan pelkuruus myönnetään jo enemmän tai vähemmän avoimesti, kuten Jorma Kalskeen eläkkeelle jäämisen yhteydessä antamasta haastattelusta voi päätellä.

Pelkuruus voi auttaa lyhyellä tähtäimellä mutta pitkällä tähtäimellä kyseessä on tuhoon johtava strategia, jossa annetaan koko ajan lisää periksi, kunnes ei ole enää mistä antaa.

[MiljonääriPlayboy]

Jos KC nyt vielä täällä hengailee ja vastailee, niin:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701232200058460_uu.shtml

Ateenasta perhe jatkoi matkaansa Saksan ja Ruotsin kautta Suomeen. Isän mukaan häntä neuvottiin valehtelemaan viranomaisille kotimaan asioista.

- Neuvottiin kertomaan, että Irakissa tapahtui minua ja perhettäni kohtaan uhkailua, vaikka todellisuudessa kaikki oli hyvin asuinolosuhteissani. Minulla oli hyvä asua Irakissa, isä tunnustaa

Jos Eurooppa olisi jo aikoja sitten lähtenyt kulkemaan Australian viitoittamaa tietä (eli tehnyt selväksi, että mitään automaattista pääsyä Eurooppaan EI ole tarjolla, vaikka onnistuisikin keplottelemaan itsensä mantereelle asti), niin olisiko tämä mahdollisesti LISÄNNYT, vai VÄHENTÄNYT esimerkiksi tämän lehtijutussa esiintyvän perheen motivaatiota lähteä vaaralliselle matkalle, kun kerran mitään hätää alkuperäisessä asuinpaikassa EI ollut? Ikävää, että lapset joutuvat tällaisen touhun sivullisiksi uhreiksi, mutta näiden lasten veri EI kyllä ole nuivien käsissä. Vaan joidenkin ihan muiden.

Ja sitten jos puhutaan niiden laillisten reittien lisäämisestä (aka avataan rajat kaikille), niin edelleenkin: kyseiselläkään perheellä EI ollut mitään oikeaa hätää, vaan tässäkin tapauksessa kyseessä on TÄYSIN puhdas elintasoturismi. Miksi sellaista varten pitäisi luoda reittejä? Eikö Suomen valtiolla ole tarpeeksi sosiaaliturvakuluja ilman uusia elätettäviä?

EDIT: typoja
EDIT 2: lisää typoja

[Histon]

Karin Creutzeille, Vesa Puurosille ym suositukseksi, että jos ei ole oikeasti aikaa ja kiinnostusta osallistua debattiin kannattaa sitten varmaan ihan ajamanne asian vuoksi jättää kokonaan tulematta. Vai mitenkä taas meni, noin niinkuin omasta mielestä?

[Skeptikko]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701232200058460_uu.shtml

Ateenasta perhe jatkoi matkaansa Saksan ja Ruotsin kautta Suomeen. Isän mukaan häntä neuvottiin valehtelemaan viranomaisille kotimaan asioista.

- Neuvottiin kertomaan, että Irakissa tapahtui minua ja perhettäni kohtaan uhkailua, vaikka todellisuudessa kaikki oli hyvin asuinolosuhteissani. Minulla oli hyvä asua Irakissa, isä tunnustaa

Vähän samanlainen on minun tuntemieni Irakista kotoisin olevien henkilöiden (heidän mielestään muuten kaikki Suomeen Irakista asti omin avuin tulleet ovet huijareita, joille ei pitäisi antaa turvapaikkaa, joskaan itse en ole aivan yhtä ehdoton esimerkiksi homojen suhteen) kuulema juttu:

Suomessa olevat turvapaikanhakijat vankiloista karanneita rikollisia
http://hommaforum.org/index.php/topic,108517.msg2115991.html#msg2115991

Eräs oli jutellut Irakista miehineen tulleen naisen kanssa, joka itki. Nainen sanoi, ettei olisi halunnut lähteä Suomeen ja haluaisi palata takaisin Irakiin. Kuulemma heillä oli hyvä talo ja taloudellisestikin aivan hyvin Irakissa ja muutenkin elämä hyvää, mutta mies oli halunnut Suomeen. Ilmeisesti ainakin toistaiseksi haastattelut Suomen viranomaisten kanssa oli tehty niin, että oma mies oli aina tulkin kanssa mukana, eikä nainen sen vuoksi uskaltanut kertoa näitä tosiasioita, koska pelkäsi miehensä tappavan hänet silloin. Nainen oli näyttänyt tuttavalleni vaatteiden alla piilossa olevia mustelmia ja ruhjeita, jotka sanoi miehensä tehneen. Kuulemma edes naisen vanhemmat eivät tienneet minne he olivat kadonneet Irakista ja nainen olisi halunnut saada heihin yhteyden senkin vuoksi, että arveli vanhempien Irakissa voivan nostaa sellaisen älämölön, että palaaminen voisi onnistua.

[Skeptikko]

Mistä lähtien kuunteleminen on ollut synonyymi kaikenlaisten valheiden ja propagandan hyväksymiselle lainkaan kyseenalaistamatta niitä? Kuunteleminen = shut up, roll over and play dead? En ole tutkija, mutta ymmärtääkseni tieteen tekemiseen ja yliopistomaailmaan kuuluu hyvin vahvasti (tai ainakin on joskus kuulunut) esitettyjen väitteiden haastaminen ja teorioiden oikeaksi todistaminen.

Jotkut ihmiset eivät pysty argumentoimaan itseään ulos edes märästä paperipussista. Silloin todennäköisesti vika on argumentoitavan asian valheellisuudesta, argumentoijan surkeista argumentointikyvyistä tai sitten kummastakin. Silloin voisi olla järkevää miettiä, että millaisten asioiden puolesta argumentoi ja/tai olisiko syytä opetella argumentoimaan.

[Blanc73]

Karin Creutzeille, Vesa Puurosille ym suositukseksi, että jos ei ole oikeasti aikaa ja kiinnostusta osallistua debattiin kannattaa sitten varmaan ihan ajamanne asian vuoksi jättää kokonaan tulematta. Vai mitenkä taas meni, noin niinkuin omasta mielestä?

Miksi he, ideologiansa vankkumattomat kannattajat, osallistuisivat debattiin? Heidän mielestään esim Afrikan ja Lähi-idän ihmisillä on suorastaan ihmisoikeus päästä Eurooppalaisen sosiaaliturvan piiriin ja valmiiksi katetun pöydän ääreen. Raha tulee seinästä, no problem. Kaikki jotka ovat näiden vasemmistolaisten asiantuntijoiden kanssa erimieltä, ovat natseja ja rasisteja. Meidän tulee pitää turpa kiinni ja kattaa pöytä tulijoille valmiiksi. Opetelkaa uimaan veronmaksajat.

Creutzin tajunnanvirrasta kertoo se, että hän aikaisemmin tässä keskustelussa muistaakseni uteli että onko hommalaisten sympatiat jääkärien ja valkoisten puolella, kun puhutaan Suomen sisällisodasta. No, onneksi meidän ei tarvitse miettiä sitä onko Creutz punaisten vai valkoisten puolella. 

[Haplotaxida]

Sellaista ei kannata odottaa, mitä ei tule missään tilanteessa tapahtumaan.

Karinin kannattaisi kokeilla sitä nimimerkillisenä esiintymistä ja oman identiteetin salassa pitämistä keskustelupalstoilla, jollei siitä ole kokemusta. Sellaisesta voisi saada enemmän irti, laaja-alaisemmin. Nimellisenä ja kiistanalaisena henkilönä homma menee helposti melko työlääksi, jollei mahdottomaksi, kun ei netissä palstoilla puheenvuoroja jaeta. Nimimerkillisenäkin yhden nimimerkin kanssa vääntö voi käydä parhaimmillaan/pahimmillaan työstä.

Tutkimuksenkin kannalta olisi hyvä minimoida oma vaikutuksensa tutkittavaan kohteeseen, tietysti riippuen siitä, että mitä tutkitaan – jos tutkitaan.

[Eisernes Kreuz]

Mistä lähtien kuunteleminen on ollut synonyymi kaikenlaisten valheiden ja propagandan hyväksymiselle lainkaan kyseenalaistamatta niitä? Kuunteleminen = shut up, roll over and play dead? En ole tutkija, mutta ymmärtääkseni tieteen tekemiseen ja yliopistomaailmaan kuuluu hyvin vahvasti (tai on ainakin joskus kuulunut) esitettyjen väitteiden haastaminen ja teorioiden oikeaksi todistaminen.

Niin, tässähän olisi nyt ollut oiva tilaisuus ampua alas kaikki Homman matalaotsaisten natsien ja rasistien harhaiset väitteet ja valheet monikulttuurisuudesta, humanitaarisesta maahanmuutosta ja islamista. Tutkijalle sen pitäisi olla helppo juttu, koska täällähän ei osata argumentoida ja koska on tieteellisesti vaivatonta osoittaa, ettei em. ilmiöihin oikeasti liity mitään merkittäviä ongelmia, ja jos liittyykin, ne on helppo ratkaista tehostamalla kotouttamista.

Me olemme siis pahoja ihmisiä, koska emme halua purematta niellä ajatusta monikulttuurisuuden, humanitaarisen maahanmuuton ja islamisaation ihanuudesta.

Oikea hommalaisten patamustan pahuuden huipentuma on tämä kriittisyys tutkijaa kohtaan! Herra paratkoon!

[Lalli IsoTalo]

Karin Creutzeille, Vesa Puurosille ym suositukseksi, että jos ei ole oikeasti aikaa ja kiinnostusta osallistua debattiin kannattaa sitten varmaan ihan ajamanne asian vuoksi jättää kokonaan tulematta.

Eri mieltä.

Kyllä siitä mólemmat jotain irti saavat, kun yritetään rintamalinjojen välissä neuvotella rauhasta. Ei se ole tähän mennessä mitään näyttänyt kannattavan, mutta metrin salami syödään millin viipaleissa, tuhannen kilometrin matka alkaa yhdestä askeleesta, parrua sahataan kunnes se katkeaa, kamelia lastataan kunnes kriittinen piste ylitetään jne ...

[Lalli IsoTalo]

Jotkut ihmiset eivät pysty argumentoimaan itseään ulos edes märästä paperipussista. Silloin todennäköisesti vika on argumentoitavan asian valheellisuudesta, argumentoijan surkeista argumentointikyvyistä tai sitten kummastakin. Silloin voisi olla järkevää miettiä, että millaisten asioiden puolesta argumentoi ja/tai olisiko syytä opetella argumentoimaan.

Ihmistä on vaikea saada ymmärtämään oikeiden asioiden puolesta argumentoinnin tärkeyttä, jos hänen palkkansa riippuu siitä, että hän ei sitä ymmärrä.

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it."
— Upton Sinclair

[Nikolas]

Niin, tässähän olisi nyt ollut oiva tilaisuus ampua alas kaikki Homman matalaotsaisten natsien ja rasistien harhaiset väitteet ja valheet monikulttuurisuudesta, humanitaarisesta maahanmuutosta ja islamista.

Lisäksi se tilaisuus jatkuu aina vaan, eikä sitä ole kukaan sulkemassa ja kiinni naulaamassa. Eikä haittaa vaikka pitäisi ottaa pitkäkin tuumaustauko asian vuoksi.

[Lalli IsoTalo]

Niin, tässähän olisi nyt ollut oiva tilaisuus ampua alas kaikki Homman matalaotsaisten natsien ja rasistien harhaiset väitteet ja valheet monikulttuurisuudesta, humanitaarisesta maahanmuutosta ja islamista.

Lisäksi se tilaisuus jatkuu aina vaan, eikä sitä ole kukaan sulkemassa ja kiinni naulaamassa. Eikä haittaa vaikka pitäisi ottaa pitkäkin tuumaustauko asian vuoksi.

Eikä haittaa, vaikka miettisitte näitä asioita isommankin tiimin kanssa. Myös anonyymi vastaus, kuten aiemmin ehdotettiin, on mahdollista.

[Khevonen]

Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä...

Hieman latautunut kysymys ja lähtee väärästä premissistä. Sillä ei ole mitään tekemistä, mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa. Oleellista on se, mitä islaminvastustajat eivät halua tänne Suomeen. Kyse on siis proaktiivisesta toiminnasta, ei pelkästään reaktiivisesta.

Tuossa jo lueteltiinkin juuri niitä asioita, joita tulijoiden joukossa tänne ei haluta. Suomen lehdistössä on ollut myös tapauksia, joissa shiiat ja sunnit ottavat yhteen vokeissa. Tokihan näitä voitaisiin ehkäistä laittamalla shiiat ja sunnit eri vokkeihin, mutta se lykkäisi ongelmia vain myöhemmäksi.

Yleinen vastaus on se, että tekevät-hän suomalaiset-kin rikoksia. Vastaan tähän jo proaktiivisesti, että miksi sitten haluaisimme lisää rikollisia maahan. Optulan mukaan ulkomaalaistautaiset syyllistyvät useammin rikoksiin, kuin kantasuomalaiset.

Mutta tätä jankkaamista on jo ollut ihan tarpeeksi. Nyt olisi jo viimein aika alkaa tekoihin ja toteuttamaan sitä, miksi valtiokäsite edes ylipäänsä on muodostunut; turvaamaan omia kansalaisia.

[Tytti]

Islamhysteriasta on puhuttu paljon, mutta kysyisin että mistä johtuu islamofilia?

[Lalli IsoTalo]

Islamhysteriasta on puhuttu paljon, mutta kysyisin että mistä johtuu islamofilia?

Jokin muu taho kuin islam hyötyy länsimaiden islamisoinnista. En hetkeäkään usko, että barbaristiset islamistit itse pystyisivät tähän, vaikka öljyrahaa onkin niin ettei kamelinpaskalle taivu. Mitä taho, siihen en ota kantaa tässä ketjussa.

[Tytti]

Islamhysteriasta on puhuttu paljon, mutta kysyisin että mistä johtuu islamofilia?

Jokin muu taho kuin islam hyötyy länsimaiden islamisoinnista. En hetkeäkään usko, että barbaristiset islamistit itse pystyisivät tähän, vaikka öljyrahaa onkin niin ettei kamelinpaskalle taivu. Mitä taho, siihen en ota kantaa tässä ketjussa.

Mikset ota kantaa?

[Lalli IsoTalo]

Islamhysteriasta on puhuttu paljon, mutta kysyisin että mistä johtuu islamofilia?

Jokin muu taho kuin islam hyötyy länsimaiden islamisoinnista. En hetkeäkään usko, että barbaristiset islamistit itse pystyisivät tähän, vaikka öljyrahaa onkin niin ettei kamelinpaskalle taivu. Mitä taho, siihen en ota kantaa tässä ketjussa.

Mikset ota kantaa?

Off topic tässä ketjussa.