2015-10-05 MTV3 Uutiset: Tutkija Karin Creutz kommentoi EU:n pakolaiskriisiä

[repsikka]

Tervetuloa keskustelemaan, Creutz ! Upeaa, että olette uskaltautunut tänne puolustamaan kannanottojanne.
Keskustelunalaisessa artikkelissa väitätte, että länsimaissa muslimien radikalisoitumisen syy on valtaväestön heihin suuntaama vihamielisyys.
Miten sitten selittyy muslimimaissa tapahtunut radikalisoituminen ? Väestömääräänsä nähden on Marokosta lähtenyt eniten isis-taistelijoita. Myöskään en voi uskoa, että Pakistanilaisten tai Bangladeshilaisten radikalisoituminen voi johtua muslimeihin kohdistuvasta sorrosta.
Ja miksi Suomen tataarien joukossa ei esiinny radikalisoitumista, vaikka he ovat joutuneet kestämään valtaväestön ylenkatsetta ja sortoa jo yli sata vuotta?

[Tauno-yksi]

Eilen lauantaina Turun Sanomien Extra-liitteessä, joka on maksumuurin takana, mutta juttu löytyy myös täältä:

http://turkinuutiset.fi/2017/01/21/kuvata-revontulet-ja-kuolla-turkkilaisopiskelija-liittyi-isisiin-vuonna-2015-mutta-sita-ennen-han-tahtoi-kayda-lapissa/

Lainaan Creutzia suoraan artikkelista:



"Karin Creutz on tehnyt paljon töitä sen eteen, että ymmärtäisi, miksi ääritoiminta vetää ihmisiä puoleensa. Miksi Isisiin lähdetään Suomesta ja Euroopasta?

Creutzin mukaan on olemassa vetäviä ja työntäviä tekijöitä.

Syyrian tilanne on keskeinen vetävä tekijä. Sisällissota on liikuttanut nuoria ympäri maailmaa. Samoin alueelle vetää ajatus omasta kollektiivista, jossa voisi löytää oman paikkansa.

Työntävänä tekijänä näyttäytyy Suomen yhteiskunnallinen ilmapiiri, joka on muuttunut aggressiivisemmaksi kymmenen viime vuoden aikana. Creutzin tutkimusten mukaan Suomen muslimit kokevat olevansa ahtaalla. Nykyään voi julkisesti sanoa sellaisia törkeyksiä, joita ei voinut 15 vuotta sitten kuvitellakaan.

Creutzin mukaan käynnissä on yleiseurooppalainen oravanpyörä, jossa toinen ääriliike radikalisoi toista.

Monet suomalaiset muslimit kokevat nyky-Suomen uhkaavana. He törmäävät jatkuvasti huuteluun ja tuijottamiseen, myös väkivaltaan. Jotkut kokevat olevansa oman kotimaansa vihollisia vain siksi, että ovat muslimeja.

– Kokemus siitä, ettei ole suomalainen, on nuorelle identiteettimielessä hankala, jos hänen ainoa kotimaansa on Suomi, Creutz pohtii.

Rasid Tugral kuvasi Äkäslompolon kylää joulukuussa 2014.

Kun ilmapiiri kärjistyy, nuori kuulee helposti äärijärjestön kutsun. Isisin mukaan länsi on sodassa islamia vastaan. Creutzin mukaan asian todistelu musliminuorille ei ole kovin vaikeaa, sillä järjestön ei varsinaisesti tarvitse valehdella."



Avaan tätä vähän. Arvon tutkija epäsuorasti, mutta täysin ymmärrettävästi ja ilman mitään väärinkäsityksen mahdollisuutta, väittää, että suomalaiset ovat syypäitä siihen, että joku lähtee täältä ulkomaille raiskaamaan, tappamaan, silpomaan ja tuhoamaan miehiä, naisia ja lapsia.



Esitän sinulle muutaman kysymyksen:

Miten olet mitannut tämän ilmiön luotettavasti?

Miten olet selvittänyt tosiasiallisen syy-yhteyden näiden asioiden välillä?

Mihin tieteelliseen menetelmään näkemyksesi ylipäätään perustuvat?

Miten Syyrin sisällissota "liikuttaa" nuoria miehiä siten, että he haluavat lähteä tappamaan miehiä, ja tappamaan/raiskaamaan naisia ja lapsia?

Miten tulkitset, että juuri Isis on "oma kollektiivi", johon olisi houkuttelevaa kuulua?

Miksei "oma kollektiivi" voi olla esim. paikallinen moskeija ja sen yhteisö? Jos paikallinen moskeija ja sen yhteisö ovat olemassa, mitä muuta kollektiivia islaminuskoiselle vielä tarvitaan?

Miten perustelet sen, että Suomessa on satoja tuhansia työttömiä, joista nuoria miehiä vähintäänkin useita kymmeniä tuhansia, ja he eivät kuitenkaan erityisesti tapa tai raiskaa ketään? Varsinkaan ulkomailla.

Miten perustelet sen, että suomaiset syrjäytyneet eivät tarvitse "omaa kollektiivia", eivätkä "liikutu" sisällissodista ulkomailla?

Miten tämä astrofyysikko oli syrjäytynyt? Mehän tarjosimme hänelle opiskelupaikan yliopistostamme, mitä me vielä enemmän olisimme voineet tehdä hänen eteensä? Eikö opiskelupaikka riittänyt radikalisoitumisen ehkäisemiseen? Jos ei riittänyt, mikä riittää? Minkä toimenpidemäärän jälkeen meidän suomalaisten vastuu radikalisoitumisesta lakkaa?



Yhteenvetona: Esität siis julkisuudessa väitteitä siitä, että suomalaiset ovat syypäitä siihen, että joku liittyy Isisiin. Voit tehdä omat johtopäätöksesi siitä, mitä reaktioita tällaisten väitteiden esittäminen nostattaa kansan keskuudessa.

Ymmärrätkö yhtään, miten epätieteellisiä esittämäsi näkemykset ovat? Ne ovat myös suomalaisia kohtaan uskomattoman törkeitä. Silti, kannatan sananvapauttasi lausua nämä näkemykset.

[Ernst]

Oleellinen näkökulma Daeshiin (käytän isisin asemesta mieluummin arabian paremmin kuvaavaa lyhennettä on se, että kun huomiomme kiinnittyy sen retoriikkaan, siitä käytävään keskusteluun, ääritoimintaan ja väkivaltaan, Daesh on paljon muutakin: se on valtiollinen, yhteiskunnallinen ja, tieteenalaasi läheltä sivuten Karin, myös sosiologinen kokeilu, jota voi hyvinkin verrata muiden ääriliikkeiden ideologioiden soveltamisyrityksiin oikeassa maailmassa, oikeiden ihmisten parissa.

Esimerkkejä on pelottavan helppo löytää 1920-luvun Venäjältä, 1930-luvun Saksasta, Kambodsasta... Kommunistinen vallankumous ei johtanut luokkaerojen häviämiseen, kansallissosialismi ei johtanut sosialismiin eikä khmers rouges uuden ihmisen kehittymiseen utopistisen agraariyhteiskunnan kautta. Seurasi väkivaltaa kuten daeshinkin ihanneyhteiskunnan luomisessa ja seurasi utopioiden epäonnistuminen ynnä loppu.

[ämpee]

Tästä raportti: http://tietokayttoon.fi/documents/10616/2009122/43_Suomesta+Syyrian+ja+Irakin+konfliktikent%C3%A4lle+suuntautuva+liikkuvuus.pdf/c3211f98-4522-4972-8867-8ece7664d9ec?version=1.0

Otteita suosituksista:

"...myötävaikuttaa sellaisen yhteiskunnallisen ilmapiirin kehittymiseen, jossa erilaiset islamin suuntaukset ymmärretään muiden järjestäytyneiden uskonnollisten ryhmien tavoin tasaveroiseksi partneriksi."

Kiitoksia jäsen Hjuu !

Korostin boldaamalla tuosta suositusotteesta lähes mielisairautta lähentelevän mielipiteen.

Vanhan sanonnan mukaan sotaan ei tarvita kuin yksi sitä haluava osapuoli, mutta rauhaan tarvitaan aina vähintään kaksi.
Näin on myös yhteiskuntarauhan kohdalla, eli jos kaikki yhteiskunnan osapuolet eivät halua yhteiskuntarauhaa, sitä ei milloinkaan saavuteta niin pitkään kuin tuollaista haluamattomuutta yhteiskunnassa esiintyy.

Vaikka me kuinka myötävaikuttaisimme millaista tahansa yhteiskunnallista ilmapiiriä, niin erilaiset uskonnolliset suuntaukset eivät koskaan ole tasaveroisia partnereita mikäli tasaveroisuutta ei niiden itsensä piirissä hyväksytä.
Vanhoilliset islamilaiset suuntaukset ovat erityisen kovapäisiä tässä asiassa, ovat olleet jo vuosisatoja.

Meillä ei myöskään ole mitään mahdollisuutta tuoda mitään uutta sellaisiin uskonnollisiin suuntauksiin joille kaikki muutokset ovat syntiä ja ulkopuolisten sekaantuminen rikos.

Jos jotain pitää ymmärtää niin tosiasioita, eikä yrittää hämmentää niitä.

[Malla]

Vanhan sanonnan mukaan sotaan ei tarvita kuin yksi sitä haluava osapuoli, mutta rauhaan tarvitaan aina vähintään kaksi.
Näin on myös yhteiskuntarauhan kohdalla, eli jos kaikki yhteiskunnan osapuolet eivät halua yhteiskuntarauhaa, sitä ei milloinkaan saavuteta niin pitkään kuin tuollaista haluamattomuutta yhteiskunnassa esiintyy.

Pulskistus minun. Olen pitkään ja jääräpäisesti halunnut uskoa, että "agree to disagree" -menetelmä on mahdollinen. (Suomeksi? "Eri mieltä mutta sopuisasti"? "Soot niivvääräs mut oovvaan"?) Uskoni on osin mennyt. Menetelmä toimii toisinaan, yksityisesti, kun erimielisten perusasenne on sopuisan asiallinen, kunnioittavan kiinnostunut ja hieman huumorintajuinen. 

[Skeptikko]

Keskustelunalaisessa artikkelissa väitätte, että länsimaissa muslimien radikalisoitumisen syy on valtaväestön heihin suuntaama vihamielisyys.
Miten sitten selittyy muslimimaissa tapahtunut radikalisoituminen ? Väestömääräänsä nähden on Marokosta lähtenyt eniten isis-taistelijoita. Myöskään en voi uskoa, että Pakistanilaisten tai Bangladeshilaisten radikalisoituminen voi johtua muslimeihin kohdistuvasta sorrosta.
Ja miksi Suomen tataarien joukossa ei esiinny radikalisoitumista, vaikka he ovat joutuneet kestämään valtaväestön ylenkatsetta ja sortoa jo yli sata vuotta?

Samoin esimerkiksi Britanniassa mustaihoiset ei-muslimit kritisoivat voimakkaasti sitä, että muslimien radikalisoitumista ja terroritekoihin ryhtymistä yritettiin selitellä pois heidän vastuultaan keksimällä erilaisia hätävalheita, kuten että se olisi johtunut syrjinnästä. He huomauttivat, että mustaihoisina he, jos ketkä, ovat syrjinnän kohteena mutta eivät silti radikalisoidu ja tee terroristi-iskuja [poislukien siis mustaihoiset sunnimuslimit].

Ja ulkonäöllisesti aivan samannäköisten sunni- ja shiiamuslimien joukostakin lähes poikkeuksetta on esimerkiksi itsemurhaiskuista, terroristijärjestöistä yms kysymys nimenomaan sunnimuslimeista, eikä shiioista. Eikä se, että shiioja on vähemmän kuin sunneja, riitä lähimainkaan selittämään tätä dramaattista eroa. Sunneistakin kyse on lähes poikkeuksetta salafisteista/wahabbilaisista, joiden vihapuheen levittämiseen Suomeenkin "tiedostavissa" piireissä kaavaillaan täyttä häkää suurmoskeijaa, jotta saadaan lisää muista länsimaista kiellettyjä vihasaarnaajia saarnaamaan ja todennäköisesti vielä Saudi-Arabian rahoittamana, vaikka moni muslimikin on varoittanut ja vastustaa tätä suurmoskeijahanketta. Pienemmillä areenoillahan näitä vihasaarnaavia äärimuslimeitahan on Suomessa jo nähty ja ISISkin yrittää rekrytoida niin kotiovilla, ostoskeskuksissa yms - ja vieläpä harvinaisen hyvällä menestyksellä.

Shiiojen terroristijärjestöistä tunnetaan länsimaissa asti oikeastaan vain Hizbollah ja se on näihin sunnien terroristijärjestöihin, kuten ISIS, al-Qaida, al-Nusra, Boko Haram, al-Shabaab, Abu Sayyaf yms, verrattuna paljon vähemmän verenhimoinen ja raaka. Samoin shiiojen tekemistä itsemurhaiskuista minulle ei tule mieleen kuin Libanonissa 1983 tehty autopommi-isku Beirutin kasarmialueelle ja sekin kohdistui sotilaskohteeseen, eikä siviilikohteeseen (olkoonkin, että muistaakseni Yhdysvalloissa oikeus tulkitsi teon terrorismiksi sen takia, että kohteena eivät olleet mitkä tahansa sotilaat, vaan rauhanturvaamistehtävissä olevat sotilaat), niin kuin näissä sunnien itsemurhaiskuissa. Tämän drmaattisen eron taustalla on ainakin osaltaan erot uskonnossa. Sunnien piirissä liikkuu uskonnollista näkemystä, joiden mukaan shiiat(kin) ovat vääräuskoisia ja vääräuskoisten tappaminen on hyvä asia ja siitä seuraa palkinto tuonpuoleisessa. Vaikka shiiatkin toki mm. sisällissodissa ovat iskeneet sunnien kimppuun, niin shiioilla ei ole kuitenkaan yhtä verenhimoisia opinkappaleita iskujaan yllyttämässä.

1983 Beirut barracks bombings
https://en.wikipedia.org/wiki/1983_Beirut_barracks_bombings

[Haplotaxida]

Jo otsikko itsessään, "Naisten ei anneta jättää islamia", on sensaatiohakuinen ja mauton, erityisesti kun otetaan huomioon, että kommentti ei perustu tutkimukseen, ja että teemaksi esitellään ekstremismi. Väite, että ne musliminaiset Suomessa, "jotka haluavat sopeuttaa uskonsa yhteiskuntaan" tai jättää islamin, joutuvat "painostuksen, uhkailun ja jopa väkivallan" kohteeksi, on leimaava ja karkeasti yleistävä. Ei ole yhtään suomalaista tutkimusta, johon tällainen olettamus voisi perustua. Ilmiötä voi esiintyä joissakin perheissä, mutta hyvin marginaalisesti – 15 vuoden muslimiyhteisöjen tutkimuksen ja aktiivisen yhteistyön aikana emme ole törmänneet yhteenkään tällaiseen tapaukseen.

Karinille kysymys! Kuinka monta Suomessa asuvaa musliminaista tiedätte, jotka ovat jättäneet islamin uskon tai halunneet ilmaista sitä läheistä kasvu- ja elinympäristöänsä vapaammin (esim. olla ilmaisematta sitä vaatekappaleilla) ja tehneet sen?

En epäile, etteikö heitä ole, vaan mietin sitä, että millaisia päätelmiä heistä voidaan ryhmänä tehdä.

Nähdäkseni tuossa ratkaisee paljon lähtötilanne eli pitkälti läheisen kasvu- ja elinympäristön (vanhempien, sukulaisten, ystävien, puolison vakaumus ja ollaanko jo jossain perhettä isommassa yhteisössä mukana jne) uskonnollinen luonne. Erot kokemuksissa voivat olla sitä kautta suuria. Se yleisesti ottaen myös vaikuttaa siihen, että kuinka vahvasti usko sitouttaa itseensä ja kuinka helposti siitä voidaan ylipäätänsä irrottautua eli miten tietyt, todennäköisesti ensin hyvin piilevinä ja salattuina pidetyt ajatukset ja tuntemukset tulevat ja voivat tulla näkyviksi (ja tulevatko ollenkaan, jokaisen kohdalla) ja johtaa lopulta tekoihin, isoihin irtiottoihinkin - joihin sitten yhteisö, perhe, läheiset suhtautuvat tavallaan.

Uskonnoista yleisemmin puhuttaessa, niin en oikein näe sitä, että islam variaatioineen voisi esiintyä siinä erityisemmin edukseen, vapaamielisyydessään. Suomessakaan. Tuo boldaamani väite kuulostaa siksi liian hyvältä, ollakseen aivan noin.

.. Fyysistä väkivaltaa on tutkittu paljon, mutta viime aikoina on alettu kiinnittää yhä enemmän huomiota myös henkiseen väkivaltaan. Sen yksi muoto on hengellinen väkivalta, jota uskonnolliset yhteisöt ja liikkeet harjoittavat omia jäseniään kohtaan. Uskonnon varjot -teoksessaan Linjakumpu tutkii kristillisten liikkeiden piirissä harjoitettavan hengellisen väkivallan ulottuvuuksia ja kehittää teoreettisia välineitä ilmiön tutkimiseksi. Hän pyrkii hahmottamaan hengellisen väkivallan tutkimuksellisia lähtökohtia, pohtimaan ilmiön muotoja sekä arvioimaan näiden oikeudellisia ulottuvuuksia.

Uskonnollisissa liikkeissä on ongelmakohtia, jotka on jo pitkään tiedostettu, mutta joihin on rohjettu puuttua vasta viime aikoina. Niitä ovat esim. naisten, nuorten ja lasten alisteinen asema, erilaisten vähemmistöryhmien syrjintä, ihmisoikeuksien loukkaukset, hyväksikäytön eri muodot ja liikkeistä irtautuneiden asema. Julkisuudessa huomiota ovat saaneet uskonnolliset toimijat kuten vanhoillislestadiolaiset evankelis-luterilaisen kirkon piirissä sekä Jehovan todistajat, mormonit, Nokia-missio, Koivuniemen kultti ja helluntaiseurakunnat sen ulkopuolella. ..

- http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=3831

[Skeptikko]

Huippupisteet islamin valkopesusta ja röyhkeydestä.

Jo otsikko itsessään, "Naisten ei anneta jättää islamia", on sensaatiohakuinen ja mauton, erityisesti kun otetaan huomioon, että kommentti ei perustu tutkimukseen, ja että teemaksi esitellään ekstremismi. Väite, että ne musliminaiset Suomessa, "jotka haluavat sopeuttaa uskonsa yhteiskuntaan" tai jättää islamin, joutuvat "painostuksen, uhkailun ja jopa väkivallan" kohteeksi, on leimaava ja karkeasti yleistävä. Ei ole yhtään suomalaista tutkimusta, johon tällainen olettamus voisi perustua. Ilmiötä voi esiintyä joissakin perheissä, mutta hyvin marginaalisesti – 15 vuoden muslimiyhteisöjen tutkimuksen ja aktiivisen yhteistyön aikana emme ole törmänneet yhteenkään tällaiseen tapaukseen.

Kannattaisi ehkä Karininkin mielikuvakirjoittelun ja laput silmillä kulkemisen sijaan sijaan perehtyä vihdoin kunnolla aiheeseen, jota väittää tutkivansa ja perehtyä myös ulkomaisiin lähteisiinkin samasta aiheesta. On melkoista toiveajattelua kuvitella, että islamin tunnetut ja moninaiset ongelmat eivät jostain syystä koskisi Suomeakin, vain sen takia, ettei juuri kyseistä asiaa ole satuttu tutkimaan kunnolla tai lainkaan Suomessa, mutta kylläkin esimerkiksi muissa länsimaissa. Ja on turha uskoa pelkästään joidenkin islamistien sirkuttelua ja asioiden omalta kannalta parhain päin selittelyä heidän kanssaan hengatessaan, vaan tarkastella kriittisesti muiltakin henkilöiltä ja muistakin lähteistä asioita:

2016-01-30 MTV: Maahanmuuttajien kasvatustavat työllistävät poliisia
http://hommaforum.org/index.php/topic,110572.msg2174916.html#msg2174916

Isänsä kaappaama
http://www.hs.fi/sunnuntai/a1350702977276

Isän mielestä 15-vuotiaasta Halimasta oli tulossa liian suomalainen. Hän päätti viedä tytön sukulaisten luo Somaliaan, jossa imaami kosi tätä.
...
Aiemmin samana vuonna keskusrikospoliisi oli tehnyt selvityksen, jonka mukaan Suomesta oli kadonnut lähes 150 somalialaislasta. Heistä ainakin kolmasosa oli viety takaisin Somaliaan tai sen naapurimaihin.
...
Kun yläaste oli alkamassa, Haliman ongelmat isän kanssa alkoivat. Halima halusi tietää, miksi hänen täytyisi käyttää huivia. Isä hermostui. Hänestä se kuului heidän kulttuuriinsa. Halimaa ärsytti, ettei isä osannut perustella asiaa.
...
Halima ei saanut mennä keittiöön, jos äitipuolella oli vieraita. Mutta toisinaan hän kuuli huoneeseensa, kun somalialaiset naiset juorusivat kovaan ääneen, kuinka taas joku huonosti käyttäytynyt tyttö oli viety takaisin Somaliaan.

Halima ajatteli, että sellaiset tytöt olivat varmasti tehneet jotain todella kiellettyä, kuten harrastaneet seksiä ennen avioliittoa.

Sitten isä kuuli, että Halima olisi ollut keskellä päivää ulkona kahdestaan suomalaisen pojan kanssa – ja ilman huivia.

Halima pyysi soittamaan opettajille. He voisivat kertoa, että hän oli ollut koko päivän koulussa. Soittamisen sijaan isä alkoi lyödä ja potkia Halimaa. Pahoinpitely loppui vasta, kun äitipuoli tuli väliin.

Viikon ajan Halima oksenteli, ei saanut syödyksi ruokaa eikä lopulta edes päässyt ylös sängystä. Silloin isä tilasi ambulanssin.

"Et mainitse sanallakaan, mitä olen tehnyt. Tarkoitin vain hyvää. Tämä on seuraus siitä, mitä olet tehnyt", isä sanoi.

Sairaalassa isä hermostui, koska ei päässyt mukaan, kun Halima vietiin tutkittavaksi. Halimalta oli revennyt haima. Lääkäri halusi tietää, oliko lähiaikoina tapahtunut kova isku.
...
"Etkö sinä muka ole kuullut, että tänne tuodaan koko ajan takaisin tyttöjä, jotka eivät ole osanneet käyttäytyä?" serkku vastasi.
...
Isän käytös alkoi muuttua. Hän vihjaili, että ehkä Halima voisikin päästä takaisin kotiin. Isä kertoi Tukholmassa asuvasta irakilaismiehestä, joka oli surmannut tyttärensä, koska tämä oli seurustellut ruotsalaisen pojan kanssa. Isä sanoi voivansa tehdä samoin, jos Halima ei tottelisi häntä Suomessa.
...
Isä sai kuitenkin selville, missä Halima asui. Hän jätti kotioveen lapun: "Tiedän, kenen kanssa olet. Tämä on viimeinen varoitus."
...
Nainen on kuullut tädiltään, että hänen kolme teini-ikäistä sisarpuoltaan on myös viety Somaliaan. Pitkän aikaa nainen ajatteli, että Suomessa viranomaiset eivät vain välitä.
...
"Nyt olen ymmärtänyt, että auttaminen ei ole helppoa. En tiedä itsekään, miten lähtisin puuttumaan näihin asioihin. Mutta minusta tuntuu, että katoamiset ja kunniamurhat tapahtuvat aina Ruotsissa ja Tanskassa. Suomessa kukaan ei halua sekaantua niihin."

Tässä vähän lisää ihmeteltävää, lisää asioita joilta sulkea silmänsä, vaieta tai selitellä parhain päin:

2012-10-21 HS: Suomesta lähetetty lapsia Somaliaan "jäähylle"
http://hommaforum.org/index.php/topic,76656.msg1145497.html#msg1145497

KIIREELLISTÄ: Uhka lapsikaappauksesta ja pakkonaittamisesta ulkomaille
http://hommaforum.org/index.php/topic,113909.msg2309214.html#msg2309214

Suomessa olevat turvapaikanhakijat vankiloista karanneita rikollisia
http://hommaforum.org/index.php/topic,108517.msg2115991.html#msg2115991

"Voi Jumala, jos en tapa häntä" – Hovioikeus hylkäsi irakilaismiehen syytteen siskonsa "kunniamurhan" valmistelusta
http://www.hs.fi/kaupunki/art-2000002882851.html

[foobar]

No, Creutz olisi meille täysi tuntemattomuus mikäli hän olisi avoin näkemään realiteetit sellaisina kuin ne ovat. Ei niinkään siksi, ettemme olisi kiinnostuneita vaan siksi, ettei hänestä olisi missään vaiheessa sellaisilla jutuilla muodostunut päivittäistä mediakasvoa ja ylintä auktoriteettia näissä asioissa. Vertailukohdaksi voi ottaa vaikkapa Atte Kalevan, jonka julkisuusprofiili on paljon matalampi, hänhän lähestyy aihettaan (ilmeisesti toimitusten mielestä) liiaksi realiteetteja myötäillen. Mikäli hän ei olisi itse joutunut islamistien kidnappaamaksi, ei hänellä olisi julkisuutta lainkaan. Nyt häntä siedetään vähän niinkuin siitä pakosta, että hänen asiantuntemustaan on hankala täysin lytätäkään.

[Karin Creutz]

Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä – jos sitä vastustaa jo periaatteen tasolla ajattelemalla "suomi suomalaisille" -tyyppisesti, menee keskustelu tietysti arvojen ja vastuunkäsityksen, ja myös aatehistorian puolelle. Tällainenkin keskustelu on ajankohtainen ja tärkeä, mutta vaatii huomattavasti enemmän aikaa. Humanitaarisen maahanmuuton kohdalla oudoksun toivetta, etteivät turvapaikanhakijoita tulisi tietyistä maista, kuten mm. Irakista, jossa on riehunut sisällissota vuodesta 2003 jolloin Yhdysvallat ja muutamat liittoutuneet syrjäyttivät Husseinin. En ole sanonut, että Suomi on ollut osa tätä koalitiota – asiayhteys oli Eurooppa ja lähetystyömäinen suhtautuminen rajojen toisella puolella sijaitseviin maihin ja näiden "valistamiseen". Väite siitä että pyrkisin ymmärtämään vain miksi jotkut muslimit ovat liittyneet äärijärjestöihin, muttei miksi muut ihmiset ajautuvat ääritoimintaan on ihan puuta heinää. Tutkin ilmiöitä riippumatta ketä koskee; viimeisin projektimme koski Syyriaan lähtemistä ja siksi olen juuri tästä aiheesta kirjoittanut. Meidän tutkimuksemme ei myöskään ole ainoa, joka havainnoi että vihamielinen ja syrjivä ilmapiiri tuottaa turhautumista, ulkopuolisuudentunnetta ja alttiutta hyväksyä ääriryhmien propagandaa. Tällainen näkemys on myös äärijärjestöillä itsellään, jotka hyötyvät polarisoidusta ilmapiiristä – seikka selviää mm. Isisin strategisista dokumenteista. Ja tämä on asia, jota esimerkiksi bin Laden huomioi jo 90-luvun loppupuolella että hyökkäyksen myötä mahdolliset muslimeihin suunnatut seuraukset saattaisivat tuottaa kannatusta aQ:lle (aiheesta on puhunut mm. professori Fawas Gerges). Eikä tämä ole mitään rakettitiedettä, logiikan pitäisi pystyä ihan arkijärjelläkin hahmottaman. Ja kyseessä ei ole suomalaisten syyttämistä Isisistä, vaan yleisesti polarisaation mekanismien tunnistaminen. Viholliskuvista: kylmän sodan päätyttyä alettiin länsimaissa kääntyä islamiin päin – aiheesta on kirjoittanut mm. sosiologi Gerard Delanty jo muistaakseni -96, ja Suomestakin Anssi Männistön väitöskirjassa 90-luvun loppupuolelta aihe on esillä. Aiheeseen liittyen kiinnostaisi tietää miten porukka täällä positio itsensä Suomen historian sisällissotaan (liittyen sosialisteihin "sisäisinä vihollisina"). Jos siirrytään aikaan ennen Suomen sisällissotaa siis. Sympataanko täällä jääkäreitä? Kun vasemmistolaisuuteen on ymmärtääkseni vahva vastustus. Oletteko omasta mielestänne oikeistolaisia? Uusliberalisteja? Koska tuskinpa kansallissosialisteja? Ja vähemmistöjen syrjintään: romaneihin suunnattu sorto suomalaisessa historiassa on ollut kaukana jostain "hassuttelusta", mm. romanin hirttäminen oli sallittua ilman oikeudenkäyntiä. Toisen maailmansodan aikana suunniteltiin myös Suomeen erityistoimenpiteitä romaneille, Norjassa väestö tuhottiin lähes kokonaan. Pohjoismaissa jopa sterilisoitiin tiettyjen vähemmistöjen naisia ja lapset otettiin huostaan. Myös suomalaistaustaiset Ruotsissa ovat ennen olleet tällaisten toimenpiteiden kohteena, kun pidettiin rodullisesti alempiarvoisina. Ja islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä. Itse asiassa ainoa liike joka tällä hetkellä ajaa Suomen valtiollisen järjestelmän kaatamista on PVL. Valtiota ei nähdä legitiiminä, ja näin ollen pyritään muutokseen. Vallankumouksellisia liikkeitä on ollut lukuisia Suomen historian saatossa, myös Ruotsin ja Venäjän vallan aikana, osa näistä ovat johtaneet muutokseen, osa ovat hyytyneet. Ja mikä hermostuttaa niin valtavasti siinä, että terroristiseen toimintaan ajautuu ihan tavallisia ihmisiä? Euroopassa on vuosina 2006-2015 ilmoitettu 3094 suoritettua, epäonnistunutta tai estettyä terrori-iskua, joista vain 34 oli uskonnollisesti motivoituneita (ja tällä en vähättele sitä, että monet näistä iskuista ovat olleet laajuudeltaan merkittävämpiä, vaan tuon esille terrorististen toimintakeinojen valinnan yleisyydestä eri suuntauksissa). Tässä kokonaisluvussa on separatistisia ja poliittisesti motivoituneita iskuja, ja niiden toteuttajaporukassakin on ihan kuten ns. jihadismiin liittyvissä – ihan tavallisia ihmisiä, jotka syystä tain toisesta ajautuvat sille tielle. Schaumanin hyökkäystä Bobrikovia vastaan (ja kaikki sitä edeltävät iskusuunnitelmat kuten Lennart Hohenthalin ryhmän) voidaan kategorisoida terroritekona. Syitä ja mekanismeja ääritoimintaan ajautumiseen ruoditaan terrorismintutkimuksessa, josta löytyy runsaasti luettavaa jos aihepiiri kiinnostaa. Akateemisessa maailmassa ei ole mitään pyrkimystä "hyysätä" islamia, se on uskonto kuten muutkin, ja sitä opiskellaan, siitä keskustellaan ja tutkitaan uskontotieteissä muiden uskontojen lailla. Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä... Ja kyllä, tunnen islamin jättäneitä henkilöitä, mutta tämä sanoo yhtä vähän kuin lehtijuttu mihin haastateltu paria ihmistä. Toivotaan että aiheesta saa lähivuosina tutkimustietoa. Työllistyminen ja kotoutuminen on oma laaja aihepiirinsä. Siihen vaikuttaa oman osaamisensa ohella pääsy työmarkkinoille, jossa haasteena on mm. osaamisen tunnistamisen, täydennyskoulutusmahdollisuudet ja kuten sanottu suomen- tai ruotsinkielentaito. Jos ei halua keskustella millä tavoin työllistymisprosenttia nostaisi väestöryhmissä, jossa korkeat työttömyystilastot, niin mitkä ovat ehdotukset? Massakarkoittamiset? Ja mikä koetaan syyksi työttömyystilastoihin? Tutkijoiden kuuluisi yrittää selvittää mistä tietyt haasteet johtuu, virkamiehistön mitä asialle voi tehdä – jos asiaan haluaa vaikuttaa tässä on kaksi mahdollista toimintatapaa – valittaminen ei asian tilaa muuta.

On hieman hämmentävää, etteivät kaikki kykene keskustelemaan asiallisella äänensävyllä, mikä on esimerkki siitä, miten tämänkaltainen keskustelu eroaa esimerkiksi tieteen sisällä käydystä väittelystä. Pitää osata olla eri mieltä ja silti kunnioittaa keskustelukumppaniaan menemättä henkilökohtaisuuksiin. Asiallisten erimieltä olevien kanssa käyty keskustelu olisi tärkeää – jos ei koe että omassa mielipiteessään ongelmaa, ei tarvitse turvautua hyökkäävään sävyyn. Tosin tämä on varmasti suurelta osin oire siitä, että keskustelukulttuuri muutenkin on ajautunut päin suota. Joissain kommentissa mennään tahallisesti ohi sanojeni – kuten esimerkiksi kommentissa tasa-arvosta. En tiedä onko tekstinymmärryksessä vikaa, vai ilmaisenko itseäni huonosti – ehkä se johtuu hurriudestani Olen aikamoisessa double bind –asemassa täällä, esim. jos viittaisin tieteellisen käytännön mukaisesti joku varmasti syyttäisi siitä, etten kommunikoi kuten tavallisessa keskustelussa kuuluu – kun taas teen valinnan, etten viittaa kuten tieteellisissä julkaisuissa, joku kitisee siitä... noh päsmäröinnille on varmasti syynsä. On kuitenkin meillä kaikilla nykyisessä kärkkäässä keskustelukulttuurissa aihetta pohtia miksi itse osallistumme johonkin keskusteluun – onko vilpitöntä kiinnostusta ymmärtää miksi toinen näkee maailman tietyistä näkökulmista vai onko se vain oman vankkumattoman totuuden julistaminen. Minua kiinnostaa pohtia asioita eri perspektiiveistä, muttei ole aikaa fundamentalistiseen asemasotaan, jossa tavoitteena on etsiä kohtia mistä voi toisen argumentteja ampua alas. Väittelyskabat itsessään ovat hauskoja, muttei mielestäni vie tätä keskustelua eteenpäin.

Koska kommentteja tulee niin valtavasti, en valitettavasti kerkeä näihin vastailla, pahoittelen siitä. Toivottavasti paneudutte kiinnostuksenaiheisiinne avoimesti ja erilaisia tieteellisiä lähteitä huomioiden – ei ainoastaan lehtijuttujen myötä. Tiedän että moni myös näin tekee, tarkoitukseni ei ole vähätellä pyrkimyksiä täällä, mutta tämä ei koske kaikkia. Näitä keskusteluja on turha käydä sellaisilla argumenteilla että "olen kuullut", "minun tuttuni" ja "luin lehdestä". Tieteeseen pohjautuviin väittämiin otan mielelläni kantaa. Mutta jos tieteeseen suhtautuu niin ylimielisesti, että vaikkei itsellään ole käsitystä tiedettä sitoviin toimintatapoihin, vaan luullaan että tutkimusraporteissa vaan heitetään mielipiteitä, niin on keskustelu myös aika turhaa. Teistä ne, jotka ovat itse tehneet näihin aiheisiin liittyen tutkimustöitä, edes opinnäytetöitä, niin lähettäkää ne minulle ja lupaan lukea ja keskustella kanssanne – ja teen sen mielelläni! Koen näiden keskustelujen käymisen erimieltä olevien kanssa tärkeänä.

On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa. Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias

[Pikkupoika]

^^^
Jos haluat että joku myös lukee mitä kirjoitat, niin olisi syytä jäsennellä teksti pienempiin osasiin. Ammattikielellä niitä kutsutaan "kappaleiksi".

[ämpee]

Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä –

Niin siitä ollaankin, mutta siitä pitää pystyä keskustelemaan ilman että menee jatkuvasti överiksi.
Tolkun ihmiset kuulemma ymmärtävät, että on harmaankin sävyjä eikä pelkästään mustaa ja valkoista.

Suppea esimerkki.
Jos joku tuntematon ihminen saapuu pyytämättä ja kysymättä soittamaan ovikelloani, se ei tarkoita sitä, että hän saa automaattisesti kotoani asuinpaikan, eikä se tarkoita automaattisesti sitä, että minun pitää ryhtyä häntä ruokkimaan ja vaatettamaan.

Laajempi esimerkki.
Suomi on suomalaisten koti, ja se ei tarkoita sitä, että kysymättä ja pyytämättä saapuville annetaan yhtään mitään.

Saattaa kuulostaa aika karskille, mutta ei se kovin hempeää ole kysymättä ja pyytämättä saapua vaatimaankaan.

Yhdelläkään maahamme oma-aloitteisesti saapuvalla ei ole todellista hätää, se hätä jäi viimeistään sinne missä ylitettiin ensimmäinen raja.
Eikä meillä ole mitään velvollisuutta antaa yhdellekään oma-aloitteisesti saapuvalle yhtään mitään.
Suomi nimittäin ei ole todellista hätää kärsivien saavutettavissa, pelkästään jo sijaintinsa takia.

Siinä vaiheessa kun kantaruotsalaiset alkavat pakenemaan henkilökohtaisia vainoja kotimaastaan, siinä vaiheessa olen halukas auttamaan, sillä siinä vaiheessa meille ensimmäistä kertaa saapuu oma-aloitteisesti ihmisiä jotka ovat todellisen avun tarpeessa.

[Hakkapeliitta]

Vastailkoot muut noihin väittämiisi Karin, mutta olisiko ihan mahdotonta lisätä kappalejakoa?

Minä olisin aatemaailmaltani vasemmistolainen, jos siitä poistetaisiin kaikki kulttuurimarxismi. Onko se sitten kansallissosialismia, en tiedä?

Niin ja homman kirjoittajista suurin osa on anonyymeja, mutta omalla nimelläänkin kirjoittavia löytyy. Enemmän täällä on omalla nimellä kirjoittavia kuin keskiverto foorumilla. Kyllä sinä varmasti fiksuna naisena ymmärrät miksi moni ei halua kirjoittaa maahanmuutosta omalla nimellään. Eikä argumenttien taso muutu siitä mihinkään kirjoitti omalla nimellä tai ei. Ja mitä se edes hyödyttäisi jos minä kertoisin oman nimeni? Kukaan ei voisi varmistaa onko se oikea nimeni vai ei, koska ei ole mitään tunnistusta, enkä ole julkisuuden henkilö, ja tässä maassa on useita saman nimisiä ihmisiä muutenkin.

[Karin Creutz]

Näin on tehty - ensimmäisessä (pitkässä) kappaleessa kommetoin minulle heitettyjä väittämiä, toisessa keskustelun sävyä, kolmannessa keskustelun jatkuvuutta ja viimeisessä lyhyessä osallistujia. Tällaiseen kappalejakoon olen tässä yhteydessä päätynyt - se lukee ken tahtoo, en ole klikkimedia.

Ymmärrän etteivät ihmiset halua kommentoida omalla nimellä kun aihe on arka, se on tietysti jokaisen oma valinta, mutten allekirjoita sellaista toimintatapaa itse. Mitä seurauksia siitä uskotaan koituvan? Kommentoin aina omalla nimelläni, vaikka se aikaansaa aikamoista sontaryöppyä, ja on näin tehnyt jo vuosia. Koen että jos sanon jotain, minun on myös kyettävä seisomaan sen takana. Enkä dissaa hommafoorumia, varmasti täällä on paljon omalla nimellä keskustelevia.

[Skeptikko]

Koska kommentteja tulee niin valtavasti, en valitettavasti kerkeä näihin vastailla, pahoittelen siitä.

Siinäpä kätevä cop-out välttää vastaamasta itselle kiusallisiin ja oman ideologian kannalta vaikeisiin kysymyksiin.

Toivottavasti paneudutte kiinnostuksenaiheisiinne avoimesti ja erilaisia tieteellisiä lähteitä huomioiden – ei ainoastaan lehtijuttujen myötä.

Sitä samaa suosittelisin sinunkin alkavan harrastaa.

Näitä keskusteluja on turha käydä sellaisilla argumenteilla että "olen kuullut", "minun tuttuni" ja "luin lehdestä".

Käsittääkseni esimerkiksi sinä olet vedonnut käsityksiisi nimenomaan sen perusteella, mitä islamistituttavasi ovat sinulle sanoneet. Ja se, että asiasta on uutisoitu lehdessä ei tiettävästi ole mikään peruste kieltää asian olemassaolo tai siihen viittaaminen, vaan pikemminkin peruste perehtyä uutisoituun asiaan sitäkin tarkemmin.

On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa. Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias

Se, että miksi esiinnytään yleisesti nimimerkeillä johtuu useasta eri syystä. Eräs tärkeä seikka on se, että esimerkiksi erilaiset vasemmistoanarkisist ovat tehneet hyökkäyksiä vastustamiensa tahojen rakennuksiin ja Ruotsissa on tehty lukuisia väkivaltaisia hyökkäyksiä, tunkeuduttu koteihin ja tehty jopa murhayrityksiä. Suomessakin vasemmistoaktivistit ja muut maahanmuuttokriitikoiden vastustajat yrittävät savustaa pois työpaikoiltaan maahanmuuttokriitikoita. Kun he eivät pärjää asia-argumenteissa, niin käyttöön on otettu väkivalta, uhkailu ja erilaiset painostuskeinot.

Toki muitakain syitä on. Esimerkiksi minun kohdallani voisin vaarantaa esimerkiksi eräiden tuntemieni muslimitaustaisten homojen turvallisuuden tai jopa hengen - kenties omananikin, jos nimeni tiedettäisiin julkisesti. Olen kuitenkin jatkuvasti tekemisissä muslimitaustaisten sekä myös aivan oikeastikin uskovaisten muslimien kanssa. Jos tiedettäisiin, että olen homo, se aiheuttaisi minulle vakavia ongelmia ja todennäköisesti erilaisia kontaktien katkeamista, sekä saattaisi tuntemiani muslimitaustaisia homoja epäilyksenalaisiksi, jolloin heidän homoutensa saattaisi paljastua ja sitä kautta ihmissuhteet ja turvallisuutensa olisivat vaarassa.

[Pyhä Olavi]

Esiinnyn nimimerkillä, koska olen julkisen sektorin johtotehtävissä ja työt loppuisivat suht äkkiä , jos sanon mielipiteeni. Jo nyt poliittiset päättäjät kommentoivat sanomisiani riittämiin. Potkujen  jälkeen on turha hakea esimiestehtäviä julkiselta sektorilta. Tässä iässä , 55+ , töitä ei enää saa muualtakaan. Pienemmän riesan tie.

[ämpee]

On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä.

Kyllä vaan esiintyy, muutama kansanedustajakin.

Miksi valitaan tällainen tapa?

Koska sille on nähty tarvetta.

Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa.

Synnitön heittäkööt ensimmäisen kiven.

Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä?

Tuskin, käytäntö nimittäin on osoittanut ettei täällä nimet pahemmin paina.
Jos ei asialla pärjää, on suunnistettava muualle.

Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne?

Kuka mistäkin syystä.
Osalle on helpompaa kirjoittaa pelkkä nimimerkki.
Osa on sellaisessa työssä jossa ympäristö on suvaitsevainen, jolloin diskriminaation uhka on ilmeinen.
Osa muuten vain haluaa väistää ne hankaluudet joita toisinajattelu yhteiskunnassamme saattaa aiheuttaa, suvaitsevaisten suvaitsemattomuuden ja moraalittomuuden takia.

Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias

Minä voin kertoa koska tahansa, mutta siitä ei ole kenellekään mitään iloa.
Markku Peltola, sähkö-/puhelinala, Hanko.

[MiljonääriPlayboy]

*NIPS*
On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa. Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias

Heti kun MTV3, tai muu vastaavan levikin omaava kanava tarjoaa minulle mahdollisuuden julkaista omat huma-maahanmuuttoon liittyvät näkemykseni mitään sensuroimatta, mitään poistamatta, mitään muuttamatta, ja haastattelee minua tittelillä "MAAHANMUUTON ASIANTUNTIJA", käytän ilomielin omaa nimeäni haastattelussa. Ja vastaavasti, niin kauan kun julkisuudessa esiintyy ainoastaan asiantuntija-tittelillä varustettuja pro-huma-maahanmuutto-politrukkeja, niin tiedät varsin hyvin itsekin, minkä vuoksi monikaan toisinajattelija ei pysty esiintymään omalla nimellään. Sinä olet itse tehnyt valinnan esiintyä julkisuudessa omalla nimelläsi, moni muu ei niin pysty tekemään. Tuomitseva sanoisi nimensä ja itsensä julkisuuteen tyrkyttämistä julkisuushuor.. prostituutioksi, pragmaatikko ymmärtää sen olevan ainoastaan ovela väylä/keino ujuttaa oikeamielistä mokupropagandaa julkisuuteen muka totuutena. Aika moni meistä joutuu käymään töissä, jotta verovaroista riittää jaettavaa erilaisille maahanmuuton asiantuntijoille. Suomessa kuitenkin riittää omasta mielestään oikeamielisiä tuomitsijoita, aivan kuten presidentti Trumpin tapauksessakin -vaikkei laillisen presidentinvaalin tulos kuulu pätkänkään vertaa kaukaisen pohjolan asukkaille.

Eli ei muuta kuin Bon voyage sinulle maahanmuuton asiantuntija, en yllättynyt pätkääkään tästä lopputuloksesta. Homma-foorumilla on moni käynyt kääntymässä, mutta on sitten aika nopeasti myös poistunut, kun ikävien faktojen kuumentama vesi on käynyt liian kuumaksi. Täällä ei yleensä pitkälle pötkitä pelkästään luulemalla, uskomalla, toivomalla tai esittämällä pelkkiä mielipiteitä tosiasioina. Toivottavasti kerkisit sen verran kuitenkin lueskelemaan foorumia, että nämä keskustelut ja niissä esitetyt faktat palaavat mieleesi viimeistään siinä vaiheessa, kun olet seuraavan kerran jakamassa maahanmuuttoa tai islamia koskevia mielipiteitäsi asiantuntijan roolissa.

EDIT: typoja
EDIT: lisätty sana 'toisinajattelija'

[uffomies]

On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa. Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias

Suomessa väärinajattelijoita vainotaan, heitä irtisanotaan, tuomitaan ilman oikeudenkäyntiä. Olisiko tässä hyvät perustelut?

Paljon tekstiä ilman sisältöä. Hienoa kääntää keskustelu tyhjänpäiväiseen miksi kukaan ei esiinny nimellä kun itse on puolella joka vainoaa toisia.

[uffomies]

Aloitetaan sitten keskustelua minusta oikeasti tärkeistä asioista:

Mikä määrä pakolaisia tms on liikaa Suomelle? Afrikasta on tulossa kymmeniä miljoonia eurooppaan. Mikä määrä tulijoita on liikaa Suomelle ja mitä silloin tehdään kun Suomen kantokyky loppuu? Kerro mitkä SINUN mielestä on silloin keinot elättää kaikki Suomen alueella olevat ihmiset?

[simppali]

Luin Creutzin kirjoituksen,hieman ihmetyttää tutkijan asenne,eikö neutraali suhtautuminen tutkittavaan asiaan olisi jo tutkimustuloksen kannalta suotavaa?

Tutkija Creutz ei tuo  esille islamiin sisälle kirjoitettua dogmia,jossa ei anneta muille uskonnoille minkäänlaista arvoa,tutkija ei ilmeisesti vuosikausia kestäneestä tutkimisesta huolimatta ole löytänyt islamista  arvosteltavaa.

Seuraava lainaus viitanee  tutkijan arvomaailmaan:  https://raster.fi/2016/02/06/islamofobiseen-toimintaan-ja-vihapuheeseen-on-puututtava-nyt/

[Karin Creutz]

Jep onnistuu, kiitti asiallisesta kysymystavasta! En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet. Suomalaisiakin löytyy eri puolilta maapalloa, ja täältäkin on lähdetty muualle monesta syystä - elintason, sodan tai perhesiteiden takia. Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys, muuta kuin humanitaarisen muuton kohdalla, jossa koen että hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksiensa mukaan - ja tästä voi sitten voi vapaasti olla eri mieltä, se on arvokysymys.

Uffomies: olisi tietysti hyvät perustelut jos voit tuoda esille jotain näyttöä tästä? Onko jotain ihmistä irtisanottu Hommafoorumissa kirjoittamisen takia? Tai maahanmuuttokriittisyyden takia? Suomen hallituksessahan on maahanmuuttokriittinen puolue, siinä valossa tuo argumentti ontuu. En kääntänyt keskustelua, vaan minua kiinnostaa valinta. Onko lähtökohta tällä se, että minulta saa kysyä ummet ja lammet, mutta minun kuuluisi vain vastata? Mutta tämä on just tällaista juupas-eipäs-keskustelua, johon minulla ei ole kiinnostusta, eikä aikaa.

[Hakkapeliitta]

Pakko kommentoida tuossa Karinin aikaisemmassa viestissä ollutta huomiota. Nuorten miesten kasvava syrjäytyminen.

Se on todellakin iso ongelma ja siihen peilaten onkin erittäin epäloogista hamuta maahan paljon lisää syrjäytymisuhan alla olevia nuoria miehiä. Kulttuuritaustakin huomioimatta se lisää monenlaisia ongelmia. Joista nyt nostan esimerkiksi paljon puhutut seksuaalirikokset, jotka tulevat jatkuvasti yleistymään vaikka tulijat olisivat islantilaisia. Minä en oikein voi ymmärtää feministien logiikkaa tässä asiassa.

[Ajattelija2008]

Homma-foorumilla on moni käynyt kääntymässä, mutta on sitten aika nopeasti myös poistunut, kun ikävien faktojen kuumentama vesi on käynyt liian kuumaksi. Täällä ei yleensä pitkälle pötkitä pelkästään luulemalla, uskomalla, toivomalla tai esittämällä pelkkiä mielipiteitä tosiasioina. Toivottavasti kerkisit sen verran kuitenkin lueskelemaan foorumia, että nämä keskustelut ja niissä esitetyt faktat palaavat mieleesi viimeistään siinä vaiheessa, kun olet seuraavan kerran jakamassa maahanmuuttoa tai islamia koskevia mielipiteitäsi asiantuntijan roolissa.

Noinhan siinä kävi Vesa Puurosen kohdalla, ja on täällä tainnut joku toinenkin "tutkija" yrittää puolustaa mielipiteitään.

Aito tieteellinen keskustelu on kriittistä ja siellä vaaditaan väitteiden tueksi vahva näyttö, mielellään objektiivinen. Hommaforum on tässä mielessä tieteellinen keskustelufoorumi.

Karin Creutz sen sijaan ei esiintymistensä perusteella kykene tieteelliseen, objektiiviseen keskusteluun. Jos yliopisto olisi tieteenteon paikka, niin Creutzia ei olisi ikinä otettu tutkijaksi. Humanististen laitosten pseudotieteellisyys on hyvin tunnettu asia luonnontieteiden laitoksilla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Keisarinnan_uudet_(v)aatteet
Osmo Tammisalo ja Jussi K. Niemelä julkaisivat vuonna 2006 pamfletin, jossa paljastivat osan humanististen laitosten pseudotieteellisyydestä. Ongelma on se, että humanistiset "tutkijat" tekevät omasta poliittisesta näkemyksestään muka "tutkimusta".

[Kemolitor]

Sellainen pikku juttu, että olen yrittänyt ylläpitää jonkinlaista siltanrakennusta täällä Hommalla, suomalaisten välillä. Toivoisin, että yrittäisimme pitää keskustelun niin asiallisella tasolla kuin se vain on mahdollista.

Lalli kirjoittaa erittäin viisaasti. Lisään vielä noihin ylläoleviin neuvoihin sen ohjeistuksen, että jos Karin jaksaa tässä ketjussa (tai jossakin muussa) kirjoitella, niin muistetaan että ei aleta urakalla tykittämään parin rivin tyhjänpäiväisyyksiä hänelle vastaukseksi.

[uffomies]

Jep onnistuu, kiitti asiallisesta kysymystavasta! En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet. Suomalaisiakin löytyy eri puolilta maapalloa, ja täältäkin on lähdetty muualle monesta syystä - elintason, sodan tai perhesiteiden takia. Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys, muuta kuin humanitaarisen muuton kohdalla, jossa koen että hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksiensa mukaan - ja tästä voi sitten voi vapaasti olla eri mieltä, se on arvokysymys.

Uffomies: olisi tietysti hyvät perustelut jos voit tuoda esille jotain näyttöä tästä? Onko jotain ihmistä irtisanottu Hommafoorumissa kirjoittamisen takia? Tai maahanmuuttokriittisyyden takia? Suomen hallituksessahan on maahanmuuttokriittinen puolue, siinä valossa tuo argumentti ontuu. En kääntänyt keskustelua, vaan minua kiinnostaa valinta. Onko lähtökohta tällä se, että minulta saa kysyä ummet ja lammet, mutta minun kuuluisi vain vastata? Mutta tämä on just tällaista juupas-eipäs-keskustelua, johon minulla ei ole kiinnostusta, eikä aikaa.

Taisi olla Jari/Jani foorumilta joka totesi ettei kriittisen uran jälkeen ole tarjolla mitään töitä (en heti löytänyt nimeä, kuka aktiivi se olikaan). Mikäs se teknologiapuistojen tms johtaja ilmoitti että heillä on nolla toleranssi rasismille (rasisimihan pääsääntöisesti todetaan, siitä harvemmin oikeudessa mitään tuomioita tulee). Esim. valkohuppuinen kaveri tuomittiin Suomen ministeritasolla ilman oikeudenkäyntiä. Kuka töissä oleva uskaltaa ottaa riskin että irtisanotaan kun sen jälkeen sinulla ei ole mitään? Sinulla sitä riskiä ei ole tai no käännä kelkkasi niin olet työtön parin viikon "uran" jälkeen.

En edelläänkään tiedä mikä sinusta on liikaa ja mitä sen jälkeen tehdään? Onko 100 000, 1 000 000 vaiko 10 000 000 tulijaa liikaa? Tämä raja pitää olla tiedossa ennen massamuuttoa.

[niemi2]

En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet.

Turvapaikanhaku on kuitenkin eri asia kuin muu muuttoliike.

On täysin normaalia, että ihmiset väistävät rintama-alueita ja siirtyvät lähi-alueille tai lähellä oleviin maihin.

Eurooppa on ottanut väkeä. Lähi-Idän rikkaat maat eivät ota turvapaikanhakijoita eikä pakolaisia, miksi?

Miksi turvapaikanhakijat kieltäytyvät turvapaikasta monissa maissa ennen Suomea? Pakolaisleirin suojelusta kieltäytyminen tarkoittaa ettei ole turvapaikan tarpeessa.

Suomalaisiakin löytyy eri puolilta maapalloa, ja täältäkin on lähdetty muualle monesta syystä - elintason, sodan tai perhesiteiden takia. Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys, muuta kuin humanitaarisen muuton kohdalla, jossa koen että hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksiensa mukaan - ja tästä voi sitten voi vapaasti olla eri mieltä, se on arvokysymys.

Sekoitat normaalin muuttoliikkeen Geneven pakolaissopimukseen. Syyrialaiset voivat hakea töihin, opiskelemaan tai mitä vaan ulkomaille aivan kuten kuka tahansa muukin. Turvapaikanhaku liittyy taas henkilökohtaiseen vainoon tai uhkaan, ja tämä toteutuu mm. pakolaisleireillä.

Hädässä olevat ovat pakolaisleireillä kun taas Eurooppaan tulevilla on varaa kieltäytyä pakolaisleirien turvasta ja matkustella eri maihin.

Varallisuus ei ole inhimillisen hädän mittari, vaan suojelun tarve, joka määritellään pakolaisleireillä.

[ämpee]

Jep onnistuu, kiitti asiallisesta kysymystavasta! En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet. Suomalaisiakin löytyy eri puolilta maapalloa, ja täältäkin on lähdetty muualle monesta syystä - elintason, sodan tai perhesiteiden takia. Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys, muuta kuin humanitaarisen muuton kohdalla, jossa koen että hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksiensa mukaan - ja tästä voi sitten voi vapaasti olla eri mieltä, se on arvokysymys.

On hieman hämmentävää, etteivät kaikki kykene keskustelemaan asiallisella äänensävyllä, mikä on esimerkki siitä, miten tämänkaltainen keskustelu eroaa esimerkiksi tieteen sisällä käydystä väittelystä. Koen että jos sanon jotain, minun on myös kyettävä seisomaan sen takana.

Onko tässä nyt kyseessä tieteellinen kokeminen, jonka taustalla sitten seisoskellaan ??
Ehkä asialliseen keskusteluun sittenkin kuuluu keskustelu asioista eikä tunteista.

[Karin Creutz]

Sitä juuri sanoin ämpee, eli humanitaarisen maahanmuuton kysymyksen kohdalla mennäänkin arvomaailmakeskusteluun, ja se on sitten keskustelu itsessään - tätä toin esille piiiiitkän kommenttini ekassa rivissä.

Mutta edelleen ihmetyttää - mikseivät kaikki täällä osaa keskustella asiallisesti?
"Karin Creutz sen sijaan ei esiintymistensä perusteella kykene tieteelliseen, objektiiviseen keskusteluun. Jos yliopisto olisi tieteenteon paikka, niin Creutzia ei olisi ikinä otettu tutkijaksi." Itseasiassa oikeus maisteritason jälkeen jatkamiseen vaadittiin sosiologian oppiaineessa yli Magnan arvosanaa gradusta ja hyväksytty laajamittainen tutkimussuunnitelma. Kaikki rahoitus anotaan tieteellisin perustein. Mutta joo, koska ilmeisesti enemmistö keskustelijoista hyväksy muita näkökantoja kuin omansa (ja kaiken lisäksi keskustelevat mielummin minusta kuin aiheista itsessään), keskustelun jatkaminen on todennäköisesti turhaa. Tämä oli kiinnostava kokeilu sinänsä, kiitti siitä, ja toivottavasti asiapitoista keskustelua hakevat (joita täällä näytttää olevan) löytävät sitä jostain, missä keskustelukulttuuri on asiallisempi 

[ämpee]

Sitä juuri sanoin ämpee, eli humanitaarisen maahanmuuton kysymyksen kohdalla mennäänkin arvomaailmakeskusteluun, ja se on sitten keskustelu itsessään - tätä toin esille piiiiitkän kommenttini ekassa rivissä.

Mennään sitten arvomaailmakeskusteluun.
Minä koen ettei mitään humanitääristä maahanmuuttoa ole olemassakaan, on pelkästään meidän järjestelmämme kyynistä hyväksikäyttöä.

Monet seikat nimittäin puhuvat sen puolesta, että mikäli maassamme lakataan hyysäämästä luvatta tulijoita, esimerkiksi sulkemalla heitä keräilykeskuksiin joista ei saa poistua, niin viimeistään Ruotsin vastaisella rajalla he kaikki kääntyvät takaisin.
Yhdelläkään luvattomalla tulijalla ei ole pakottavaa syytä saapua Suomeen.