2015-06-04 IL: Maailmanlopun pelkoa, väkivaltaa... Uskonyhteisöjen lasten karu

[Emo]

Olin hyvin itsepäinen lapsena. Ja toisaalta jo ensimmäisistä (uskovaisen pitämistä varsin tunnustuksellisista) uskontotunneista alkaen ei ollut mitään mahdollisuutta, että olisin uskonut niitä juttuja. Se on vain niin luonnettani vastaan. Monesti olenkin sanonut uskovaisille, että eihän tämä minun vikani ole, että mitäs se teidän jumalanne teki minusta tällaisen, kun ei minulla ole koskaan ollut edes  vaihtoehtoina muuta kuin olla uskomatta tai valehdella, että uskoisin. Kun ei mikään herätä uskoa, niin ei sitä vain ole. Olisi pelkkää itsepetosta, jos yrittäisin olla uskovainen. Eli usko jumaliin on minulta lähtökohtaisesti pois suljettu. Minusta tämä on mielenkiintoinen asia kristittyjen suosiman "jumalan kuva" -ajatuksen kautta. Sehän vierittää vastuun minulta pois, että jos Pietarin kanssa ajaudumme keskusteluun kuuluisalla portilla, niin tuon kyllä tämän näkökulman esiin

Asiaa. Ja huumoriakin vielä, sekä rehellisyyttä.

Eräs jo eläkkeellä oleva evlut kirkon hylkimä "hankala" kirkkoherra (sukupuoli mies) sanoi kerran, että "Jumala rakastaa myös mahdottomia  tapauksia".
Vaikka olet itsepäinen ja täysin mahdoton (ihmisen näkökulmasta katsoen), niin en minä sinuna vielä lopullisesti löisi lukkoon puheenaiheitani Pietarin kanssa 

[TheVanishedTerrorist]

Tietyissä uskonnoissa lapsia silvotaan pysyvästi, ennen kuin heillä on edes mahdollisuutta tai ymmärrystä sanoa asiaan juuta tai jaata.

Kaikkinainen rituaalisilpominen tulisi rinnastaa pahoinpitelyyn tai kidutukseen ja antaa siitä ankarin laissa määrätty rangaistus.

Mihin uskontoon tällainen kuuluu?

Juutalaisuus. Islamiin ei itseasiassa oikeasti kuulu, mutta moni muslimikin luulee sen kuuluvan ja harjoittaa sitä.

Wikipediasta:

Koraani ei mainitse ympärileikkausta lainkaan, mutta sanoo Allahin luoneen ihmisen täydellisenä ja parhaalla mahdollisella tavalla suunniteltuna (Koraani: 25:2, 40:64, 64:3, 95:4) ja Koraanin katsotaan kieltävän ihmisruumiin muokkaamisen (Koraani: 32:7, 82:7–8, 95:4, 4:119)

Muslimit haluavat matkia juutalaisuutta kun oma uskonto on siihenKIN nähden vielä niin jälkeenjäänyttä.

[guest11919]

Ei kai Asra ole koraanifundamentalisti? Hirmuinen harhaoppi heikäläisten keskuudessa.

[Asra]

Wikipediasta:

Koraani ei mainitse ympärileikkausta lainkaan, mutta sanoo Allahin luoneen ihmisen täydellisenä ja parhaalla mahdollisella tavalla suunniteltuna (Koraani: 25:2, 40:64, 64:3, 95:4) ja Koraanin katsotaan kieltävän ihmisruumiin muokkaamisen (Koraani: 32:7, 82:7–8, 95:4, 4:119)

Koraanin ympärileikkaukseen liitettyjä jakeita on käsitelty islam-ketjussa:

http://91.105.250.67/index.php?topic=92329.msg1581484#msg1581484

[Miniluv]

ä eihän tämä minun vikani ole, että mitäs se teidän jumalanne teki minusta tällaisen, kun ei minulla ole koskaan ollut edes  vaihtoehtoina muuta kuin olla uskomatta tai valehdella, että uskoisin. Kun ei mikään herätä uskoa, niin ei sitä vain ole. Olisi pelkkää itsepetosta, jos yrittäisin olla uskovainen. Eli usko jumaliin on minulta lähtökohtaisesti pois suljettu. Minusta tämä on mielenkiintoinen asia kristittyjen suosiman "jumalan kuva" -ajatuksen kautta. Sehän vierittää vastuun minulta pois, että jos Pietarin kanssa ajaudumme keskusteluun kuuluisalla portilla, niin tuon kyllä tämän näkökulman esiin

Se abrahamilainen uskonto, jossa ihminen on vieläkin alkuperäisen luomissuunitelman mukainen (vajavainen) olento, on (yllätys yllätys) islam.

Man's present state is normal. Created weak and inconstant, Adam simply forgot God's command and nothing changed. Man did not fall in the moral sense and hence he does not need salvation.

http://www.cbn.com/spirituallife/onlinediscipleship/understandingislam/How_do_Muslims_view_the_'Fall'_of_man.aspx

Tämä asiasta minun puolestani. Onnea muiden spekulaatioittesi kanssa

[guest11919]

Wikipediasta:

Koraani ei mainitse ympärileikkausta lainkaan, mutta sanoo Allahin luoneen ihmisen täydellisenä ja parhaalla mahdollisella tavalla suunniteltuna (Koraani: 25:2, 40:64, 64:3, 95:4) ja Koraanin katsotaan kieltävän ihmisruumiin muokkaamisen (Koraani: 32:7, 82:7–8, 95:4, 4:119)

Koraanin ympärileikkaukseen liitettyjä jakeita on käsitelty islam-ketjussa:

http://91.105.250.67/index.php?topic=92329.msg1581484#msg1581484

Ja entä hadithit? ks. ed. kysymykseni

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Lapsille kerrotaan joissain uskonnollisissa yhteisöissä varsin pelottavia asioitaYhdistyksessä arvellaan, että muissa yhteyksissä yhteiskunta ei hyväksyisi vastaavaa, vaan pyrkisi suojelemaan lapsia.
Lapsiasainvaltuutettu: Lasten ihmisoikeuksia on kunnioitettava

WTF mitä holhousta... vaadin samaan syssyyn kaikki muut lapsia pelottavat asiat kielletyiksi kuten ydinaseet, ydinvoimalat, ydinonnettomuuksista kertomisen, rikollisuuden, rikollisuudesta kertomisen, maahanmuuton vaaroista kertomisen sekä totta kai Muumien Mörön.

[elven archer]

WTF mitä holhousta... vaadin samaan syssyyn kaikki muut lapsia pelottavat asiat kielletyiksi kuten ydinaseet, ydinvoimalat, ydinonnettomuuksista kertomisen, rikollisuuden, rikollisuudesta kertomisen, maahanmuuton vaaroista kertomisen sekä totta kai Muumien Mörön.

Siinähän vaadit, vaikka ymmärrät kuitenkin itsekin, että noissa uskonnollisissa touhuissa on kyse kovin eriluontoisesta asiasta kuin uutislähetyksen seuraamisesta.

[Endsong]

Olin hyvin itsepäinen lapsena. Ja toisaalta jo ensimmäisistä (uskovaisen pitämistä varsin tunnustuksellisista) uskontotunneista alkaen ei ollut mitään mahdollisuutta, että olisin uskonut niitä juttuja. Se on vain niin luonnettani vastaan. Monesti olenkin sanonut uskovaisille, että eihän tämä minun vikani ole, että mitäs se teidän jumalanne teki minusta tällaisen, kun ei minulla ole koskaan ollut edes  vaihtoehtoina muuta kuin olla uskomatta tai valehdella, että uskoisin. Kun ei mikään herätä uskoa, niin ei sitä vain ole. Olisi pelkkää itsepetosta, jos yrittäisin olla uskovainen. Eli usko jumaliin on minulta lähtökohtaisesti pois suljettu. Minusta tämä on mielenkiintoinen asia kristittyjen suosiman "jumalan kuva" -ajatuksen kautta. Sehän vierittää vastuun minulta pois, että jos Pietarin kanssa ajaudumme keskusteluun kuuluisalla portilla, niin tuon kyllä tämän näkökulman esiin

Asiaa. Ja huumoriakin vielä, sekä rehellisyyttä.

Eräs jo eläkkeellä oleva evlut kirkon hylkimä "hankala" kirkkoherra (sukupuoli mies) sanoi kerran, että "Jumala rakastaa myös mahdottomia  tapauksia".
Vaikka olet itsepäinen ja täysin mahdoton (ihmisen näkökulmasta katsoen), niin en minä sinuna vielä lopullisesti löisi lukkoon puheenaiheitani Pietarin kanssa 

Tämä ateismin ja uskonnollisuuden välinen vastakkainasettelu on väärä. Se ei myöskään ole täysin rehellinen, sillä väärä vastakkainasettelu hyödyttää molempia osapuolia ja peittää alleen todellisen vastakkainasettelun. On tyypillistä, että uskovainen on innoissaan kohdatessaan ateistin ja päinvastoin. Oikea vastakkainasettelu on kuitenkin perustuvanlaatuisempi ja sen perinteinen muotoilu henkilökohtaisissa pohdiskeluissa on kysymys "onko elämää kuoleman jälkeen vai ei?". Kysymys on pohjimmiltaan ontologinen; kyse on siitä, onko todellisuus pohjimmiltaan fysikaalinen vai ei-fysikaalinen.

Uskovaisuudelle pyritään usein etsimään erilaisia psykologisia syitä. Perinteinen selitys on, että uskovaiset eivät kestä elämän tarkoituksettomuutta ja merkityksettömyyttä ja turvautuvat siksi uskontoon. Minulla ei oikeastaan ole juuri sanottavaa tätä tulkintaa vastaan, luultavasti se on monissa tapauksissa aika lähellä totuutta, vaikka mahdollinen autenttinen perusta uskovaisuudelle tuleekin ulossulkeistetuksi. Ihmisillä on tapana uskoa mihin he haluavat uskoa, siihen mikä on heidän intressiensä mukaista. Myös ateismi vaatii psykologista selitystä. Miksi ihmiset haluavat olla ateisteja? Pintapuolisesti arvioidenhan ateismille ei näyttäisi olevan mitään järkevää psykologista selitystä, sillä kuka nyt ehdoin tahdoin haluaisi elää ateismin pimeässä ja kolkossa maailmassa.

[Miniluv]

Lapsille kerrotaan joissain uskonnollisissa yhteisöissä varsin pelottavia asioitaYhdistyksessä arvellaan, että muissa yhteyksissä yhteiskunta ei hyväksyisi vastaavaa, vaan pyrkisi suojelemaan lapsia.
Lapsiasainvaltuutettu: Lasten ihmisoikeuksia on kunnioitettava

WTF mitä holhousta... vaadin samaan syssyyn kaikki muut lapsia pelottavat asiat kielletyiksi kuten ydinaseet, ydinvoimalat, ydinonnettomuuksista kertomisen, rikollisuuden, rikollisuudesta kertomisen, maahanmuuton vaaroista kertomisen sekä totta kai Muumien Mörön.

Älä unohda ila0mastonmuutosta, ekokatastrofia, kehitysmaiden nälkään kuolemista, persupokalypsia tai hukkuvia jääkarhuja.

[elven archer]

Miksi ihmiset haluavat olla ateisteja? Pintapuolisesti arvioidenhan ateismille ei näyttäisi olevan mitään järkevää psykologista selitystä, sillä kuka nyt ehdoin tahdoin haluaisi elää ateismin pimeässä ja kolkossa maailmassa.

Minä vastasin jo tuohon. Minä ihan mielelläni ottaisin jonkin iänkaikkisen elämän, sikäli kuin se olisi kohtuullisen mukavaa, mutta minkäpä teet, kun on sellainen mieli, ettei se usko asioihin, joiden olemassaoloa ei puolla mikään. En viitsi edes kommentoida noita sinun mielikuviasi ateismin "pimeästä maailmasta". Ne kertovat enemmän sinusta kuin ateismista. Tämä meinaa lähteä siihen uskontokeskusteluun, joka ainakin joskus aiemmin täällä muistaakseni oli kielletty syystä, jota en koskaan pitänyt hyvänä. Siitä huolimatta taidan lopettaa koko ketjuun osallistumiseni ennen kuin lähtee käsistä.

[Malla]

Lapsille kerrotaan joissain uskonnollisissa yhteisöissä varsin pelottavia asioitaYhdistyksessä arvellaan, että muissa yhteyksissä yhteiskunta ei hyväksyisi vastaavaa, vaan pyrkisi suojelemaan lapsia.
Lapsiasainvaltuutettu: Lasten ihmisoikeuksia on kunnioitettava

WTF mitä holhousta... vaadin samaan syssyyn kaikki muut lapsia pelottavat asiat kielletyiksi kuten ydinaseet, ydinvoimalat, ydinonnettomuuksista kertomisen, rikollisuuden, rikollisuudesta kertomisen, maahanmuuton vaaroista kertomisen sekä totta kai Muumien Mörön.

Ihan eri asia, pelottelevatko lasta vanhemmat ja lähiyhteisö kuin se, että uutiset ym. pelottavat lasta. Lapsi on täysin riippuvainen huoltajistaan, ei telkkarin uutrisankkurista.

Holhoaminen on vanhempien työtä.

[Endsong]

Miksi ihmiset haluavat olla ateisteja? Pintapuolisesti arvioidenhan ateismille ei näyttäisi olevan mitään järkevää psykologista selitystä, sillä kuka nyt ehdoin tahdoin haluaisi elää ateismin pimeässä ja kolkossa maailmassa.

Minä vastasin jo tuohon. Minä ihan mielelläni ottaisin jonkin iänkaikkisen elämän, sikäli kuin se olisi kohtuullisen mukavaa, mutta minkäpä teet, kun on sellainen mieli, ettei se usko asioihin, joiden olemassaoloa ei puolla mikään. En viitsi edes kommentoida noita sinun mielikuviasi ateismin "pimeästä maailmasta". Ne kertovat enemmän sinusta kuin ateismista. Tämä meinaa lähteä siihen uskontokeskusteluun, joka ainakin joskus aiemmin täällä muistaakseni oli kielletty syystä, jota en koskaan pitänyt hyvänä. Siitä huolimatta taidan lopettaa koko ketjuun osallistumiseni ennen kuin lähtee käsistä.

Luit kirjoitukseen asian, mitä siinä ei ollut. Kyse ei ollut siitä, mitä ateismi on, vaan miltä se tuntuu tai voi tuntua. Kyllä kai tyhjyyden ja merkityksettömyyden tunteet, joilla selitetään uskovaisuutta koskevat myös ateisteja. Usein ateistit kai selittävät tämän siten, että heidän luonteensa on sen verran vahva, että he pystyvät tämän karun todellisuuden kohtaamaan. Itselläni ei ole minkäänlaista henkilökohtaista mielenkiintoa osallistua ateismi vs. uskonnollisuus jankkaamisiin. Pointti lähinnä oli, että vastakkainasettelu on väärä ja että myös ateismi vaatii psykologista selitystä siinä missä uskonnollisuuskin.

[Asra]

Ja entä hadithit? ks. ed. kysymykseni

Hadithit on yksi puoli ympärileikkausasiassa. Vaikkei asiasta olisi yhtäkään hadithia, se todennäköisesti kuuluisi islamiin, koska kyse on traditiosta ja selvästä asiasta.

Jos jollekin on jäänyt tutustumatta aiheeseen, niin islamin mukaan poikien ympärileikkaus on pakko ja tyttöjen ympärileikkaus jotain sallitun ja suositeltavan väliltä. Ympärileikkausta ei saa kuitenkaan tehdä vahingoittavalla tavalla. Eli silpomiset on kielletty islamin mukaan ja tämän vuoksi olisi tärkeää saada ihmiset noudattamaan vähintään islamin rajoja asian suhteen, jos naisten etua halutaan varjella.

Lisäys: Koraani-fundamentalismi on harhaoppi islamin kannalta, koska Koraanin tulkintaan tarvittaneen selitys profeetan elämästä oli sitten sunni tai shia.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

WTF mitä holhousta... vaadin samaan syssyyn kaikki muut lapsia pelottavat asiat kielletyiksi kuten ydinaseet, ydinvoimalat, ydinonnettomuuksista kertomisen, rikollisuuden, rikollisuudesta kertomisen, maahanmuuton vaaroista kertomisen sekä totta kai Muumien Mörön.

Siinähän vaadit, vaikka ymmärrät kuitenkin itsekin, että noissa uskonnollisissa touhuissa on kyse kovin eriluontoisesta asiasta kuin uutislähetyksen seuraamisesta.

Voi kertoa asioista ja sitten voi "kertoa" asioista. Lehtiartikkelin perusteella tässä näemmä halutaan pedata tilannetta, missä pelkästä henkimaailmasta kertominen kriminalisoidaan.

[guest11919]

Ja entä hadithit? ks. ed. kysymykseni

Hadithit on yksi puoli ympärileikkausasiassa. Vaikkei asiasta olisi yhtäkään hadithia, se todennäköisesti kuuluisi islamiin, koska kyse on traditiosta ja selvästä asiasta.

Jos jollekin on jäänyt tutustumatta aiheeseen, niin islamin mukaan poikien ympärileikkaus on pakko ja tyttöjen ympärileikkaus jotain sallitun ja suositeltavan väliltä. Ympärileikkausta ei saa kuitenkaan tehdä vahingoittavalla tavalla. Eli silpomiset on kielletty islamin mukaan ja tämän vuoksi olisi tärkeää saada ihmiset noudattamaan vähintään islamin rajoja asian suhteen, jos naisten etua halutaan varjella.

Lisäys: Koraani-fundamentalismi on harhaoppi islamin kannalta, koska Koraanin tulkintaan tarvittaneen selitys profeetan elämästä oli sitten sunni tai shia.

Miksi sitten vastaat kafiirien kysymyksiin pelkästään Koraania lainaten?

[duc]

Keskustelu ei ole ollut niin hyvää, mitä olin toivonut. Onneksi ateismi vs. teismi -debatilta on vältytty. Aikalailla yksimielisyys näyttää olevan, että lasten kasvatus on vanhempien tehtävä. Koulun roolia tässä on huomioitu hyvin vähän. Koulun näen kuitenkin tärkeänä yhteiskunnan ohjaamana kasvattajana. On tietysti vaikeaa pohtia, onko ihminen enemmän uskonnollisen yhteisönsä jäsen vai Suomen kansalainen. Usein uskonyhteisön itseymmärryksen mukaan yhteisön jäsen on vasta toissijaisesti valtion kansalainen, eikä valtiolla pitäisi silloin olla valtaa puuttua esim. yhteisön jäsenten lastenkasvatukseen tai muuhun nk. kurinpitoon. Nyky-Suomessa on kuitenkin jatkuvasti kasvava joukko, joka ei kuulu, tai koe kuuluvansa, mihinkään uskonyhteisöön. Muutenkin näen ongelmallisena ns. tiukan uskonnollisen kasvatuksen, vaikka voin allekirjoittaa, mitä jäsen Noottikriisi kirjoitti:

Kohtuus kaikessa. Silpomista tai vastaavaa lasten merkitsemistä tiettyyn uskonyhteisöön vastustan. Samoin pois aivopesu, pelottelu ja painostus.

Muuten kuitenkin olen sitä mieltä että vanhemmilla on oikeus ja jopa velvollisuus opettaa lapsilleen niitä elämänarvoja ja omaa uskoaan ja vakaumustaan joka muodostaa heidän oman elämänsä perustan ja tasapainon. Olipa tuo perusta sitten uskonto tai uskonnottomuus. Ei voida lähteä siitä ettei lapselle opetettaisi vanhempien elämänkatsomusta aivan kuin ei voida myöskään odottaa täysi-ikäisyyttä ennen kuin ihminen päättää minkä hän haluaa valita äidinkielekseen, nimekseen tai koulutuksekseen.

Iän myötä lapsen ymmärryksen kasvaessa hän voi sitten kyseenalaistaa vanhempiensa, koulun ja yhteiskunnan opetukset mutta perustan on pakko syntyä jo paljon aiemmin ja ennen kaikkea se on vanhempien vastuulla.

Tämä on hyvin kirjoitettu. Ongelmana on kuitenkin koulumaailma, jonne tulee erityisesti ns. monikulttuurisilla alueilla koululaisia, joilla on hyvin erilainen käsitys, mikä on oikein. Opettajilla on hikinen urakka pitää edes järjestystä koulussa. Jos Suomessa ajateltaisiin, että ihminen on ensisijaisesti kansalainen, olisi yhteiskunnan otettava suurempi kasvattajan rooli, ei välttämättämättä suoraan lapsia kohtaan, vaan vanhempien kanssa keskustelemalla. Toki vanhemmat saattavat kokea tämä varpaille astumisena, mutta nyt sosiaalityöntekijät ja kaikenlaiset terapeutit kyllä työllistyvät riittävästi.

Ps.  Jäsen Asran logiikkaa lienee hänen omasta mielistään vilpitön, mutta puukolla peukaloonsa leikanneelle lapselle en menisi sanomaan, että mitään vahinkoa ei ole tapahtunut, vaikka verta vuotaa ja aikanaan siihen tulee arpi.

Jos jollekin on jäänyt tutustumatta aiheeseen, niin islamin mukaan poikien ympärileikkaus on pakko ja tyttöjen ympärileikkaus jotain sallitun ja suositeltavan väliltä. Ympärileikkausta ei saa kuitenkaan tehdä vahingoittavalla tavalla. Eli silpomiset on kielletty islamin mukaan ja tämän vuoksi olisi tärkeää saada ihmiset noudattamaan vähintään islamin rajoja asian suhteen, jos naisten etua halutaan varjella.

Kursivointi minun. Länsimainen ja islamilainen käsitys sukupuolielinten veitsellä leikkaamisen vahingoittavasta vaikutuksesta eroavat toisistaan tahtoi tai ei. Ongelma tämäkin, mikä olisi syytä ottaa vakavasti yhteiskunnan kannalta.

[ämpee]

Eipä ole paljon islamista asiaa uskontojen uhrien tuki sivustolla...

Eipä ole paljon sitä kansalaisrohkeutta.

Keskustelin muutama vuosi sitten tästä ramadanista paikallisten ihmisten kanssa Teheranissa, ja kellään ei ollut kivoja muistoja lapsuuden ramadaneista.
Lasten nälkiinnyttämisen juhlat ovat taas alkaneet, vaikka se jano lienee pahinta.

Jeesusta syyllistettiin raamatun mukaan siittä, että opetuslapset söivät sapattina suoraan vehnäpellosta jyviä nälkäänsä.
Jeesuksen vastaus syytöksiin oli, "sapatti on ihmistä varten, eikä ihminen sapattia varten".
Mikä mielestäni on jokseenkin täydellinen kuittaus.

Tuota edellistä jostain syystä auktoriteetti-riippuvaiset ihmiset eivät halua ymmärtää, kun koittavat orjuuttaa uskontonsa alle myös läheisensä.

[Asra]

Miksi sitten vastaat kafiirien kysymyksiin pelkästään Koraania lainaten?

Koraani on auktoriteettina tärkein ja vasta sen jälkeen tulee sahabien tai ahl al-baitin todistukset. Koraanin osalta kaikki muslimit ovat myös muutamien jakeiden tulkintaa lukuunottamatta melko samaa mieltä.

[Kyklooppi]

Eikös islamissakin pelotella tottelemattomia lapsia että Jinni tulee ja vie?