Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[jka]

En jaksa täällä kaikkia alkeita joka välissä kerrata.

EI ne ole alkeita, jos niitä joutuu selittämään...

Tuon kun luet sanasta sanaan ja vielä ymmärrät lukemasi niin ehkä alat päästä samalle aaltopituudelle.

Vastuu kirjoitetun ymmärrettävyydestä ja perusteluista kuuluu kyllä myös kirjoittajalle

Olet täysin oikeassa. Kyse on vaan oman ajankäyttöni rajallisuudesta. Holappa ja Ahokas tekevät alan tutkimusta työkseen ja heidän tehtävä on kirjoittaa asiat selviksi. Kunhan itse huutelen täällä takarivissä. Ei aika riitä muuhun.

[EroaEurosta]

Jauhat vapaudesta, mutta silti tuputat omia sijoitusnäkemyksiäsi muiden kurkusta alas. Mielestäni ihmisillä on oikeus säästää vaikka vessapaperia, eikä kaltaisillasi fasisteilla ole asiaan nokan koputtamista.

Ja taas väärinkäsitys. Tottakai saa säästää mihin vaan. Mutta säästämisen tuotto-odotus vaihtelee. Sinä haluat säästää rahaan ja vaadit että kaikkien muiden pitää suostua siihen että sinun valitsemasi kohteen tuotto-odotus olisi positiivinen. Millä helkutin mandaatilla sinäkään olet tuota vaatimassa?

Mitähän helvettiä sinä taas sössötät? Missä vitun kohta olen vaatinut, että minun kohteiteni tuotto-odotus pitäisi olla positiivinen? Missä vitun kohtaa olen yleensäkkään vaatinut yhtään mitään? Sinä tässä olet vaatimuksia enemmän esittänyt minun nähdäkseni, ihmisten pitäisi tehdä sitä ja tätä, eikä saisi säästää. Jos säästän vääriin kohteisiin niin se on minun ongelmani, ei kenenkään muun.

Kaikki on kompromisseja yhteiskunnassa. Minun mielestä se, että reaalisia investointeja työhön ja reaaliomaisuuteen voi tehdä mahdollisimman pienellä tuotto-odotuksella on aika helvetin paljon tärkeämpää kuin se että sinun pitää saada rahasta ylipäätään minkäänlaista tuottoa.

Se, että vaadit käteisellesi tuottoa on ihan yhtä fasistinen mielipide kuin omani. Kyse on vaan siitä kumman mielipide johtaa ihmisten hyvinvoinnin maksimaaliseen kasvuun. Ihmisten hyvinvointi kasvaa vain reaalisella työllä ja reaaliomaisuudella, ei rahalla. Joten mikä tahansa systeemi joka maksimoi työn ja reaaliomaisuuden määrän on paras. Peruslähtökohta tämän arvioimiseen on tietysti se, että työn ja omaisuuden määrä maksimoituu silloin kuin niiden rahoituskustannukset minimoituu. Nolla on se minimi jota olen ajamassa. Eli et voi löytää parempaa systeemiä tässä suhteessa. Eli sinun vaatimuksesi rahan tuotto-odotuksesta häviää tässä vertailussa.

En vaadi käteiselle tuottoa, sen olet kyllä käsittänyt täysin väärin. Lähinnä mitä ajan takaa on vapaa valuuttakilpailu.

Sinä taas voit vaati miten fantastista järjestelmää minun puolestani tahansa, kunhan et pakota muita siihen. Mutta näin sivuhuomautuksena, vaatimasi järjestelmä on kyllä paska

[Miniluv]

Olet täysin oikeassa. Kyse on vaan oman ajankäyttöni rajallisuudesta. Holappa ja Ahokas tekevät alan tutkimusta työkseen ja heidän tehtävä on kirjoittaa asiat selviksi. Kunhan itse huutelen täällä takarivissä. Ei aika riitä muuhun.

Tuolla sivustolla mainostetaan jotain tapahtumaa ravintola Toverissa. Missasin hienon tilaisuuden, jossa vetonaulana oli Työväen taloudellisen tutkimuslaitoksen Pekka Korpinen

[jmk]

Minun mielestä se, että reaalisia investointeja työhön ja reaaliomaisuuteen voi tehdä mahdollisimman pienellä tuotto-odotuksella on aika helvetin paljon tärkeämpää ...

Siis olenko nyt ymmärtänyt tavoitteesi oikein: Kun joku haluaa tehdä investointeja, esim. rakentaa tehtaan tai hankkia sinne koneita tms., niin yhteiskunnan on järjestettävä asiat siten, että investoija saa ilmaiseksi lainaan nuo investointihyödykkeet (tai niiden ostamiseen tarvittavat varat)?

Siis toisin sanoen investoimisen pitää olla ilmaista, ja ns. jonkun muun pitää ilmaiseksi antaa käyttöön ne tarvittavat hyödykkeet? Ja yhteiskunnan pitää pakkotoimin järjestää asia niin, että tämä toteutuu?

[jka]

Siis olenko nyt ymmärtänyt tavoitteesi oikein: Kun joku haluaa tehdä investointeja, esim. rakentaa tehtaan tai hankkia sinne koneita tms., niin yhteiskunnan on järjestettävä asiat siten, että investoija saa ilmaiseksi lainaan nuo investointihyödykkeet (tai niiden ostamiseen tarvittavat varat)?

Siis toisin sanoen investoimisen pitää olla ilmaista, ja ns. jonkun muun pitää ilmaiseksi antaa käyttöön ne tarvittavat hyödykkeet? Ja yhteiskunnan pitää pakkotoimin järjestää asia niin, että tämä toteutuu?

Ei nyt ihan näinkään.

Niin kauan kun talous pyörii alle sen täyden potentiaalin ja inflaatio pysyy kurissa niin AAA-luottoluokituksen omaavan rahoituskustannus on nolla. Se miten talouden täysi potentiaali, inflaatio tai AAA-luottoluokitus mitataan on sitten oma keskustelunsa.

Ja tämä on siis tavoite. Tilannehan olisi jo tälläkin hetkellä tämä ellei meillä olisi liikepankkeja suhmuroimassa.  AAA-luottoluokituksen omaavan korko sidottuna 1kk euriboriin on 0.1% plus pankkien marginaali. Eli, ei tässä ole oikeastaan mitään ihmeellistä tässä suhteessa. Sama tilanne kuin tällä hetkellä mutta vain investointien kannalta parempi.

Kyse on siitä, että meillä länsimaissa ei ole enää kuin todella huipputuoton investointeja kuten esim. peliteollisuus tai sitten matalan tuoton investointeja. Ei meillä rakenneta enää koskaan mitään tehtaita joista puhuit. Peliteollisuus pärjää omillaan ja millä tahansa rahoitusmallilla mutta kaikki investoinnit tämän tason alapuolelta tulee häviämään länsimaista ellei jotain tehdä. Jos jonkun sinänsä ihmisten hyvinvointia oleellisesti parantavan palvelun tuotto-odotus on muutama prosentti niin se jää jo nyt kokonaan tekemättä. Pankkien marginaali yrityksille on 2% hujakoilla. Tämä on aivan liian korkea taso. Nollakorolla homma vielä kannattaisi.

Toinen vaihtotehto on että kaikki palvelut siirtyy julkisen sektorin tehtäviksi tai niitä ei sitten tehdä ollenkaan. Molemmat on huonompia vaihtoehtoja.

[jka]

Olet täysin oikeassa. Kyse on vaan oman ajankäyttöni rajallisuudesta. Holappa ja Ahokas tekevät alan tutkimusta työkseen ja heidän tehtävä on kirjoittaa asiat selviksi. Kunhan itse huutelen täällä takarivissä. Ei aika riitä muuhun.

Tuolla sivustolla mainostetaan jotain tapahtumaa ravintola Toverissa. Missasin hienon tilaisuuden, jossa vetonaulana oli Työväen taloudellisen tutkimuslaitoksen Pekka Korpinen

Keskustelussa laaja-alaisuus ja ennakkoluulottomuus on aina hyväksi.

[jka]

Sinä taas voit vaati miten fantastista järjestelmää minun puolestani tahansa, kunhan et pakota muita siihen. Mutta näin sivuhuomautuksena, vaatimasi järjestelmä on kyllä paska

Perustelut oli järisyttävät.

Näin sivuhuomautuksena jonkinlainen minun esittämäni malli tulee aikaisemmin kuin bitcoin valloittaa maailman. Tässäkään ei ole lopulta vaihtoehtoja. Markkinat tulevat pakottamaan valtiot ja keskuspankit tähän. Päätäntävalta näissä asioissa ei ole poliitikoilla, eikä edes keskuspankkiireilla vaikka näin moni tuntuu kuvittelevan. Varsinkin poliitikot ja keskuspankkiirit itse.

[jmk]

Markkinat tulevat pakottamaan valtiot ja keskuspankit tähän.

Sä uskot, että vapaat markkinat pakottavat siihen, että jengi tarjoaa investointihyödykkeitä käyttöön ilmaiseksi, ilman mitään vastiketta?

On sulla vahva usko. Pikemminkin tuo sinun tavoitetilasi on tyypillinen sosialistiselle pakkoyhteiskunnalle. Siellähän pääomalle ei pitänyt tulla mitään tuottoa.

[Miniluv]

Näin sivuhuomautuksena jonkinlainen minun esittämäni malli tulee aikaisemmin kuin bitcoin valloittaa maailman. Tässäkään ei ole lopulta vaihtoehtoja. Markkinat tulevat pakottamaan valtiot ja keskuspankit tähän. Päätäntävalta näissä asioissa ei ole poliitikoilla, eikä edes keskuspankkiireilla vaikka näin moni tuntuu kuvittelevan. Varsinkin poliitikot ja keskuspankkiirit itse.

Kerro kun ollaan perillä

[jka]

Markkinat tulevat pakottamaan valtiot ja keskuspankit tähän.

Sä uskot, että vapaat markkinat pakottavat siihen, että jengi tarjoaa investointihyödykkeitä käyttöön ilmaiseksi, ilman mitään vastiketta?

On sulla vahva usko. Pikemminkin tuo sinun tavoitetilasi on tyypillinen sosialistiselle pakkoyhteiskunnalle. Siellähän pääomalle ei pitänyt tulla mitään tuottoa.

Länsimaiden talouden on ennustettu kasvavan 1% vuodessa niin pitkälle tulevaisuuteen kuin vain kukaan ylipäätään uskaltaa ennustaa. Minä väitän että tuokin on rankasti optimistinen skenaario. Talouskasvua ei tulla näkemään seuraavan kerran kuin seuraavassa internetiä vastaavassa teknologiamurroksessa. Tähän menee ainakin 20 vuotta, ehkä 50. Inflaatiota ei tänä aikana saada yli 1% vaikka yritettäisiin tehdä mitä tahansa. Tuolla minunkaan mallilla ei tule olemaan minkäänlaista merkitystä tähän. Ainoa merkitys tulisi olemaan, että 10-12% kroonisen työttömyyden sijaan meillä olisi työttömyys ehkä 6-7% ja silti edelleen taloudessa rankka ylikapasiteetti kysyntään nähden.

Siinä vaiheessa kun verotulot ei riitä kattamaan enää yhtään mitään missään teollistuneessa länsimaassa niin silloin miniluv, silloin ollaan tässäkin ennustuksessa perillä. Tuosta 5-10 vuotta niin nykyinen rahoitusmalli heitetään romukoppaan kun vaihtoehtoja ei enää ole.

[Aktiivieläin]

Kiinnostavia ajatuksia jka:lta. Minä en uskalla ennustaa 20 saati 50 vuoden ennustetta, paitsi että ekologinen umpikuja huomioon ottaen jka:n luvut tuntuvat näppituntumalla maltillisen optimistisilta. Liikepankit suorittavat rahoituksen välittämistä, ja en usko niistä päästävän ihan heti eroon.

Tuossa käsiteltiin jo, miten rahan säästämiselle ei pitäisi odottaa minkäänlaista tuottoa. Olen ilman muuta samaa mieltä. Jos bitcoinin omistajat ylipäänsä odottavat tuotteensa varastoinnista koituvan tuottoja, se yksistään kertoo bitcoinin kelvottomuudesta rahoitusvälineenä (ilman jotain erityisiä korkoswap -järjestelyitä). Ekp ei ole onnistunut pitämään kiinni omasta ääneenlausutusta inflaatiotavoitteestaan, ja sen pitäisi kilkattaa hälytyskelloja. Eihän kukaan halua rahoitusta, jonka reaalinen hinta nousee ajan myötä oletettua investoinnin tuottoa nopeammin. Sitten keskustelu bitcoinista luo vielä sen kuvan, että joidenkin mielestä nollainflaatio olisi eli on hyvä asia, koska, uh, he itse eivät aio investoida mihinkään. Hienoa talousajattelua?

[jka]

Liikepankit suorittavat rahoituksen välittämistä, ja en usko niistä päästävän ihan heti eroon.

Ongelmahan on nimenomaan se että liikepankit ei enää suorita rahoituksen välittämistä. Ne ovat kokonaan lopettaneet niiden ainoan kansataloudelle tärkeän tehtävän. EKP:n negatiivinen talletuskorko pankeille ei tule tuoman tähän minkäänlaista muutosta. Liikepankkien kustannusrakenne ja riskinkantokyky ei yksinkertaisesti enää riitä modernin talouden rahoittamiseen. Toisaalta ei ole mitään järkeä pääomittaa pankkeja sille tasolle että se riittäisi. Tuokin pääoma on vain kuollutta painoa taloudessa koska rahoitus ei varsinaisesti vaadi pääomaa. Raha on ilmaista kunhan rahajärjestelmä vain rakennetaan niin.

Ainoaksi ratkaisuksi jää liikepankkien räjäyttäminen.

[jmk]

Raha on ilmaista kunhan rahajärjestelmä vain rakennetaan niin.

Voi olla, mutta sitten raha on myös arvotonta.

Koko tän "ilmaisen rahan" haihattelun taustalla on ilmeisesti jonkinlainen Münchhaussen-usko, että reaalisten (investointi)resurssien niukkuudesta päästään eroon, kunhan samaan aikaan kuvitellaan, että raha on tärkeää ja sillä saa reaaliresursseja, ja samaan aikaan rahan pitää olla arvotonta ja ilmaista. Kunhan nämä kaksi premissiä saadaan yhtaikaa voimaan, niin - hokkuspokkus: reaalisia resursseja virtaa investointihalukkaille ilmaiseksi kuin taivaasta mannaa!

[sr]

Länsimaiden talouden on ennustettu kasvavan 1% vuodessa niin pitkälle tulevaisuuteen kuin vain kukaan ylipäätään uskaltaa ennustaa. Minä väitän että tuokin on rankasti optimistinen skenaario. Talouskasvua ei tulla näkemään seuraavan kerran kuin seuraavassa internetiä vastaavassa teknologiamurroksessa.

Mikä tähän pessimismiisi on syynä? Tuo vaatisi siis sitä, että tuottavuus ei kasvaisi niin kuin ennen. Tuottavuus kasvaa taas ennen kaikkea teknologisen kehityksen mukana. Mitkä ovat ne asiat, joissa sinusta teknologinen kehitys tulee jatkossa olemaan hitaampaa kuin on historiallisesti ollut?

Tähän menee ainakin 20 vuotta, ehkä 50. Inflaatiota ei tänä aikana saada yli 1% vaikka yritettäisiin tehdä mitä tahansa. Tuolla minunkaan mallilla ei tule olemaan minkäänlaista merkitystä tähän. Ainoa merkitys tulisi olemaan, että 10-12% kroonisen työttömyyden sijaan meillä olisi työttömyys ehkä 6-7% ja silti edelleen taloudessa rankka ylikapasiteetti kysyntään nähden.

Eli uskot, että vaikka ihmisille kaadettaisiin nollakorkoista lainaa, niin siltikään inflaatiota ei saataisi tuolla aikavälillä keskimäärin 1%:a ylemmäs.

Itse taas uskon, että tuolla aikaskaalalla ihmistyön (siis kuinka suuri osa ihmisistä tekee töitä) merkitys hyvinvoinnin tuotannossa vähenee. Tarvitsemme pientä suht kekseliästä poppoota hoitamaan hyvinvoinnin tuotannon kannalta oleellisiset innovaatioit, robotit tekevät yhä suuremmassa määrin sellaisen työn, tavalliset työntekijät nyt tekevät, ja lopuilla ihmisillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä hyvinvoinnin tuotannon (mutta kyllä sen kulutuksen) kannalta. He voivat toki puuhastella yhtä sun toista enemmän tai vähemmän hyödyllistä, mutta yhteiskunnan materiaalisen hyvinvoinnin kannalta heidän työllään ei ole juurikaan mitään väliä. Tämä tilanne vaatii tietenkin radikaalia murrosta siinä, miten hyvinvointia jaetaan, mutta itse talouden ja rahan kannalta sillä ei ole oikeastaan niin väliä. Nykymallista työttömyyttä ei oikeastaan tuossa tilanteessa ole lainkaan, vaikka työksi katsottavaan touhusteluun osallistuukin nykyistä harvempi.

Siinä vaiheessa kun verotulot ei riitä kattamaan enää yhtään mitään missään teollistuneessa länsimaassa niin silloin miniluv, silloin ollaan tässäkin ennustuksessa perillä. Tuosta 5-10 vuotta niin nykyinen rahoitusmalli heitetään romukoppaan kun vaihtoehtoja ei enää ole.

No, jos inflaatio ei nouse, vaikka kuinka painettaisiin rahaa, niin mikäs ongelma niissä verotuloissa on?

[jka]

Raha on ilmaista kunhan rahajärjestelmä vain rakennetaan niin.

Voi olla, mutta sitten raha on myös arvotonta.

Raha on tälläkin hetkellä ilmaista. Liikepankit joutuvat jopa maksamaan siitä jos eivät halua pitää rahaa tilillään vaan tallettavat sen keskuspankkiin. Onko raha tälläkin hetkellä arvotonta?

Se, että liikepankin kustannusrakenne aiheuttaa sen että raha ei ole loppukäyttäjälle ilmaista ei tietenkään anna rahalle mitään sen kummempaa arvoa tälläkään hetkellä.

[EroaEurosta]

Sen verran kuin itse työelämässä katsellut toimintaa sekä yksityisellä että julkisella sektorilla, niin en todellakaan näe, että rahan pitäisi olla ilmaista. Päinvastoin ilmainen/löysä raha tuntuu tuhoavan hyvätkin projektit ja ihmiset. Sosiaaliturvalle on paikkansa kyllä, mutta se että investointien pitäisi olla ilmaisia on kyllä pahinta häränpaskaa mitä olen kuullut.

[sr]

Sen verran kuin itse työelämässä katsellut toimintaa sekä yksityisellä että julkisella sektorilla, niin en todellakaan näe, että rahan pitäisi olla ilmaista. Päinvastoin ilmainen/löysä raha tuntuu tuhoavan hyvätkin projektit ja ihmiset. Sosiaaliturvalle on paikkansa kyllä, mutta se että investointien pitäisi olla ilmaisia on kyllä pahinta häränpaskaa mitä olen kuullut.

Ilmainen tarkoittanee tässä sitä, ettei siitä joudu maksamaan reaalikorkoa, ei sitä, ettei tuhlaamiaan rahoja pitäisi maksaa takaisin. Itsekään en ole täysin vakuuttunut siitä, että nollan reaalikorko olisi hyvä asia, koska se tarkoittaisi sitä, että ihmisillä ei ole mitään aikapreferenssiä (euro nyt on yhtä hyvä heille kuin vastaavansuuruinen hyvinvointi 1000:n vuoden päästä). Tämä taas ei voi mitenkään pitää paikkaansa ainakaan niin kauan, kun ihmisillä on rajallinen elinikä.

[jka]

Mikä tähän pessimismiisi on syynä? Tuo vaatisi siis sitä, että tuottavuus ei kasvaisi niin kuin ennen. Tuottavuus kasvaa taas ennen kaikkea teknologisen kehityksen mukana. Mitkä ovat ne asiat, joissa sinusta teknologinen kehitys tulee jatkossa olemaan hitaampaa kuin on historiallisesti ollut?

Ei teknologinen kehitys ole yhtään sen hitaampaa. Ehkä se on jopa nopeutunut. Mutta ihmisille, varsinkin poliitikoille on tullut todella paha harhakäsitys että teknologinen kehitys lisäisi tuottavuutta jotenkin tasaisesti vuosi vuodelta. Suuret tuottavuuden muutokset tapahtuvat hyppäyksittäin ja välissä ei välttämättä tapahdu mitään. Näitä suuria murroksia tapahtuu ehkä 20-50 vuoden välein. Esim. 1990-2000 USA:n tuottavuus kasvoi yli kaksinkertaista vauhtia kuin milloinkaan toisen maailmansodan jälkeen. Kaikkien länsimaiden julkinen sektori on mitoitettu tälläkin hetkellä niin että kuvitellaan että tuo 90-luvun boomi olisi jotenkin normitila.

Eli uskot, että vaikka ihmisille kaadettaisiin nollakorkoista lainaa, niin siltikään inflaatiota ei saataisi tuolla aikavälillä keskimäärin 1%:a ylemmäs.

Ei nyt sentään. Eiköhän inflaatio olisi yli EKP:n nykyisen tavoitteen 2%, mutta alle 5%.

Voisin tuosta robottitulevaisuudestakin jatkaa, mutta jääköön nyt. Sanon nyt vaan, että sinä aikana kun kakka iskee tuulettimeen niin tuo sinun visiosi ei ole vielä lähimainkaan ajankohtainen.

[jka]

Ilmainen tarkoittanee tässä sitä, ettei siitä joudu maksamaan reaalikorkoa, ei sitä, ettei tuhlaamiaan rahoja pitäisi maksaa takaisin. Itsekään en ole täysin vakuuttunut siitä, että nollan reaalikorko olisi hyvä asia, koska se tarkoittaisi sitä, että ihmisillä ei ole mitään aikapreferenssiä (euro nyt on yhtä hyvä heille kuin vastaavansuuruinen hyvinvointi 1000:n vuoden päästä). Tämä taas ei voi mitenkään pitää paikkaansa ainakaan niin kauan, kun ihmisillä on rajallinen elinikä.

Juuri näin. Tarkennetaan vielä että tuota nollakorkoa ei tietenkään saa kuin tilanteessa jossa taloudessa on käsijarru päällä. Eikä tällaisessakaan tilanteessa voi tietenkään ottaa 30 vuotista lainaa sillä nollakorolla. Nollakorkoista lainaa saisi ehkä max 12kk tarkistusvälein. Ehkä jopa lyhyemminkin.

[EroaEurosta]

Ilmainen tarkoittanee tässä sitä, ettei siitä joudu maksamaan reaalikorkoa, ei sitä, ettei tuhlaamiaan rahoja pitäisi maksaa takaisin. Itsekään en ole täysin vakuuttunut siitä, että nollan reaalikorko olisi hyvä asia, koska se tarkoittaisi sitä, että ihmisillä ei ole mitään aikapreferenssiä (euro nyt on yhtä hyvä heille kuin vastaavansuuruinen hyvinvointi 1000:n vuoden päästä). Tämä taas ei voi mitenkään pitää paikkaansa ainakaan niin kauan, kun ihmisillä on rajallinen elinikä.

Kaikki yksilöt, mutta myös organisaatiot kuolevat joskus. Vaikka olisi kuinka luotettava organisaatio, niin ei sille kannattaisi ilman korkoa rahaa antaa lainaa, koska luottotappion mahdollisuus on aina olemassa, oli se sitten kuinka pieni tahansa.

Se on tietysti eri asia, jos joku haluaa moista hyväntekeväisyyttä tehdä, siitä vaan. Tässä on lähinnä advokoitu jka:n yms toimesta sitä, että rahajärjestelmän pitäisi olla sellainen että keskuspankki käyttää rahanluontioikeuttaan tuollaisen lähes nollakorkoisen lainan tarjoamiseen. Oma näkemykseni on, että tuollainen rahajärjestelmä on huono niille, joilla on enemmän varoja kuin velkoja kys. järjestelmässä. Fiksua siis vaihtaa valuutat pois tuosta järjestelmästä.

[jka]

Kaikki yksilöt, mutta myös organisaatiot kuolevat joskus. Vaikka olisi kuinka luotettava organisaatio, niin ei sille kannattaisi ilman korkoa rahaa antaa lainaa, koska luottotappion mahdollisuus on aina olemassa, oli se sitten kuinka pieni tahansa.

Olen kokoajan puhunut AAA-luottoluokituksen omaavista talouden toimijoista. Tuo kyllä tarkoittaa sitä että 99.9% lainoista maksetaan näiden toimesta takaisin ja luottotappiot on tuossakin sillä tarkkuudella kuin nyt ylipäätään voi olla mukana. Subprime-jampat ei tietenkään saa nollakorkoa vaan marginaali nousee.

Se on tietysti eri asia, jos joku haluaa moista hyväntekeväisyyttä tehdä, siitä vaan. Tässä on lähinnä advokoitu jka:n yms toimesta sitä, että rahajärjestelmän pitäisi olla sellainen että keskuspankki käyttää rahanluontioikeuttaan tuollaisen lähes nollakorkoisen lainan tarjoamiseen. Oma näkemykseni on, että tuollainen rahajärjestelmä on huono niille, joilla on enemmän varoja kuin velkoja kys. järjestelmässä. Fiksua siis vaihtaa valuutat pois tuosta järjestelmästä.

Tuo on huono niille jotka pitävät suuria summia käteisenä. Mutta ei tuossakaan mallissa AAA-luokan nollakorkoisten lainojen vuoksi inflaatio nousisi sen korkeammalle mitä se historiallisesti on ollut tähänkään asti keskimäärin. Ihme paniikkihäiriötä täällä jos inflaatio nousee yli 2%.

[EroaEurosta]

Se on tietysti eri asia, jos joku haluaa moista hyväntekeväisyyttä tehdä, siitä vaan. Tässä on lähinnä advokoitu jka:n yms toimesta sitä, että rahajärjestelmän pitäisi olla sellainen että keskuspankki käyttää rahanluontioikeuttaan tuollaisen lähes nollakorkoisen lainan tarjoamiseen. Oma näkemykseni on, että tuollainen rahajärjestelmä on huono niille, joilla on enemmän varoja kuin velkoja kys. järjestelmässä. Fiksua siis vaihtaa valuutat pois tuosta järjestelmästä.

Tuo on huono niille jotka pitävät suuria summia käteisenä. Mutta ei tuossakaan mallissa AAA-luokan nollakorkoisten lainojen vuoksi inflaatio nousisi sen korkeammalle mitä se historiallisesti on ollut tähänkään asti keskimäärin. Ihme paniikkihäiriötä täällä jos inflaatio nousee yli 2%.

Sanoisin että huono tuo on kenelle tahansa, joka ottaa kys. valuutassa maksuja vastaan tai säilyttää minkä summaisia tahansa kys valuutassa. Usein esim. vanhukset eivät osaa säästää hirveästi muuta kuin käteistä. Köyhät taas eivät kusetusta välttämättä ymmärrä. Sanoisin että jos oma varallisuus on pieni, niin entistä tärkeämpää pysyä erossa tuosta kusetusjärjestelmästä.

[jka]

Sanoisin että huono tuo on kenelle tahansa, joka ottaa kys. valuutassa maksuja vastaan tai säilyttää minkä summaisia tahansa kys valuutassa. Usein esim. vanhukset eivät osaa säästää hirveästi muuta kuin käteistä. Köyhät taas eivät kusetusta välttämättä ymmärrä. Sanoisin että jos oma varallisuus on pieni, niin entistä tärkeämpää pysyä erossa tuosta kusetusjärjestelmästä.

Voi hellanduudelis. Miten ihmeessä ihmiskunta selvisi 70-luvusta kun inflaatio oli 15%.

Vanhusten käteisvaratko on taloutemme suurin ongelma tällä hetkellä ja kaikki resurssit pitää laittaa siihen että jumakauta ne ainakin säilyy.

[sr]

Ei teknologinen kehitys ole yhtään sen hitaampaa. Ehkä se on jopa nopeutunut. Mutta ihmisille, varsinkin poliitikoille on tullut todella paha harhakäsitys että teknologinen kehitys lisäisi tuottavuutta jotenkin tasaisesti vuosi vuodelta. Suuret tuottavuuden muutokset tapahtuvat hyppäyksittäin ja välissä ei välttämättä tapahdu mitään. Näitä suuria murroksia tapahtuu ehkä 20-50 vuoden välein. Esim. 1990-2000 USA:n tuottavuus kasvoi yli kaksinkertaista vauhtia kuin milloinkaan toisen maailmansodan jälkeen. Kaikkien länsimaiden julkinen sektori on mitoitettu tälläkin hetkellä niin että kuvitellaan että tuo 90-luvun boomi olisi jotenkin normitila.

Hmm, mihin tuo tietosi perustuu? Itse löysin tällaisen käppyrän USA:n tuottavuuden kasvusta viimeiseltä 50:ltä vuodelta. Aikamoista sahausta edestakaisin on, mutta 1970-luvun lopun öljykriisiä lukuunottamatta se on kyllä pysynyt sen mainitsemasi 1%:n yläpuolella. Piikki ei niinkään ole 1990-luvulla, vaan 2000-luvun alkupuolella. Mutta jos siis vedettäisin sahaus suoraksi viimeiseltä 25:ltä vuodelta, oltaisiin n. 2%:n tasaisessa kehityksessä. Tämä on historiallisesti suunnilleen sama kuin mikä aiempinakin vuosikymmeninä (siinä 1980-luvun alussa voi sanoa olleen ihan oikean notkahduksen). Minusta siis 1%:n kasvun tiukkaa tekeminen tuntuisi aika pessimistiseltä ajatukselta.

Voisin tuosta robottitulevaisuudestakin jatkaa, mutta jääköön nyt. Sanon nyt vaan, että sinä aikana kun kakka iskee tuulettimeen niin tuo sinun visiosi ei ole vielä lähimainkaan ajankohtainen.

No, ei se tietenkään ihan tässä seuraavan 10 vuoden aikana toteudu. Käsittääkseni sinä kuitenkin puhuit jostain 20-50:n vuoden tulevaisuusnäkökulmasta.

[sr]

Sanoisin että huono tuo on kenelle tahansa, joka ottaa kys. valuutassa maksuja vastaan tai säilyttää minkä summaisia tahansa kys valuutassa. Usein esim. vanhukset eivät osaa säästää hirveästi muuta kuin käteistä. Köyhät taas eivät kusetusta välttämättä ymmärrä. Sanoisin että jos oma varallisuus on pieni, niin entistä tärkeämpää pysyä erossa tuosta kusetusjärjestelmästä.

Vanhukset, joilla jää rahaa säästöön, eivät todellakaan ole mikään ongelma talousjärjestelmälle. Käteistä säästäneiden rahat muuten syötiin joskus 1970-luvulla, kun inflaatio laukkasi kaksinumeroisissa luvuissa, eikä tästä seurannut mitään erityistä ongelmaa.

Nykyisillä inflaatioluvuilla köyhille taas on ihan yhdentekevää, miten he rahansa säästävät. Parin prosentin inflaatio ei heidän säästöjään mihinkään syö. Valtaosalla keskituloisia varallisuus on ennen kaikkea kiinni omassa asunnossa, minkä suhteen käytetyllä valuutalla ei ole juuri merkitystä. Heille se, että saavat lainaa kohtuullisella reaalikorolla, on kaikki kaikessa. Sinä voisit kertoa meille, minkälaisella reaalikorolla bitcoin-asuinlainoja on tarjolla. "Kusetusjärjestelmä", jossa lainan reaaliarvo voi pompahtaa yhtenä vuonna yhtäkkiä 100% ylöspäin valuutan volatiliteetin vuoksi, kuulostaa ainakin minusta aika paljon pelottavammalta.

[EroaEurosta]

Voi hellanduudelis. Miten ihmeessä ihmiskunta selvisi 70-luvusta kun inflaatio oli 15%.

Vanhusten käteisvaratko on taloutemme suurin ongelma tällä hetkellä ja kaikki resurssit pitää laittaa siihen että jumakauta ne ainakin säilyy.

Ei ne mikään kokonaistalouden ongelma olekkaan, vaan yksilötason ongelma. Vanhuksethan voivat vaikka kuolla pois, eikä se nyt kokonaistaloudelle ole ongelma. Enkä puhunut mitään että kaikki resurssit pitäisi laittaa siihen, vanhuksille itselleen on vain fiksumpaa siirtää rahansa muualle.

Sinun mielestä ilmeisesti on ihan OK ja kannatettavaakin pölliä ostovoimaa vanhuksilta ja muilta köyhiltä "yhteiseen hyvään" = käytännössä pankkiirien yms rahanpainamisesta hyötyvien taskuihin, jotka eivät todnäk ole mitään vähäosaisia.

[EroaEurosta]

Vanhukset, joilla jää rahaa säästöön, eivät todellakaan ole mikään ongelma talousjärjestelmälle. Käteistä säästäneiden rahat muuten syötiin joskus 1970-luvulla, kun inflaatio laukkasi kaksinumeroisissa luvuissa, eikä tästä seurannut mitään erityistä ongelmaa.

Nykyisillä inflaatioluvuilla köyhille taas on ihan yhdentekevää, miten he rahansa säästävät. Parin prosentin inflaatio ei heidän säästöjään mihinkään syö. Valtaosalla keskituloisia varallisuus on ennen kaikkea kiinni omassa asunnossa, minkä suhteen käytetyllä valuutalla ei ole juuri merkitystä. Heille se, että saavat lainaa kohtuullisella reaalikorolla, on kaikki kaikessa. Sinä voisit kertoa meille, minkälaisella reaalikorolla bitcoin-asuinlainoja on tarjolla. "Kusetusjärjestelmä", jossa lainan reaaliarvo voi pompahtaa yhtenä vuonna yhtäkkiä 100% ylöspäin valuutan volatiliteetin vuoksi, kuulostaa ainakin minusta aika paljon pelottavammalta.

Ei bitcoin-taloudessa mitään asuntolainoja tarjota, eikä bitcoin toimikkaan lainamarkkinoissa (ainakaan vielä). Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö se olisi hyödyllinen muissa asioissa kuin velanotossa, lähinnä säästämisessä. Lainat kannattaa ottaa mahdollisimman heikossa valuutassa. Kysele vaikka 90-luvun yrittäjiltä, jotka ottivat valuuttalainoja saksan markassa. Huonostihan siinä kävi.

Lueppa vielä kirjoitushistoriaani. En kehottaisi ketään ottamaan bitcoin-kantaista lainaa, vaikka tarjottaisiinkin.

[jka]

Hmm, mihin tuo tietosi perustuu? Itse löysin tällaisen käppyrän USA:n tuottavuuden kasvusta viimeiseltä 50:ltä vuodelta. Aikamoista sahausta edestakaisin on, mutta 1970-luvun lopun öljykriisiä lukuunottamatta se on kyllä pysynyt sen mainitsemasi 1%:n yläpuolella. Piikki ei niinkään ole 1990-luvulla, vaan 2000-luvun alkupuolella. Mutta jos siis vedettäisin sahaus suoraksi viimeiseltä 25:ltä vuodelta, oltaisiin n. 2%:n tasaisessa kehityksessä. Tämä on historiallisesti suunnilleen sama kuin mikä aiempinakin vuosikymmeninä (siinä 1980-luvun alussa voi sanoa olleen ihan oikean notkahduksen). Minusta siis 1%:n kasvun tiukkaa tekeminen tuntuisi aika pessimistiseltä ajatukselta.

Tuosta saa vähän hämäävän kuvan. Parempi käppyrä olisi kumulatiivinen jota en nyt tähän hätään löytänyt kunnollista. Siitä näet suoraan kulmakertoimesta kulloisenkin kasvun nopeuden. Tuossakin käppyrässä asia havainnollistuu jos lasket keskiarvon vuosien 1973-1995 välillä niin kasvuksi tulee juuri ja juuri vähän yli 1% vuodessa.

Ja joo, 90-luvun boosti alkoi tosiaan vasta 1995. Jos lasket saman keskiarvon 1995-2005 pääset lähelle 3% vuotuista kasvua tänä aikana.

Historiasta löytyy lukuisia 50 vuoden ja ylikin jaksoja jolloin tuottavuus ei ole yli 1% vuodessa kasvanut keskimäärin. Mikään ei ole tältä osin muuttunut vaikka teknologian kehitys olisi nopeutunutkin. Edelleenkin on tilastollisesti todennäköisempää että jopa 50 vuoden huono tuottavuuskehitys tulee jossain vaiheessa kuin että se ei tulisi.

Ja muista että tuottavuus on vain osa yhtälöä. Vaikka tuottavuus per työtunti nousisikin niin jos työtätekevien määrä laskee nopeammin niin elintasomme laskee hyvästä tuottavuuskehityksestä huolimatta.

Voisin tuosta robottitulevaisuudestakin jatkaa, mutta jääköön nyt. Sanon nyt vaan, että sinä aikana kun kakka iskee tuulettimeen niin tuo sinun visiosi ei ole vielä lähimainkaan ajankohtainen.

No, ei se tietenkään ihan tässä seuraavan 10 vuoden aikana toteudu. Käsittääkseni sinä kuitenkin puhuit jostain 20-50:n vuoden tulevaisuusnäkökulmasta.

Ei tapahdu vielä 50 vuodenkaan aikajänteellä että olisi missään merkittävässä roolissa.

[jka]

Sinun mielestä ilmeisesti on ihan OK ja kannatettavaakin pölliä ostovoimaa vanhuksilta ja muilta köyhiltä "yhteiseen hyvään" = käytännössä pankkiirien yms rahanpainamisesta hyötyvien taskuihin, jotka eivät todnäk ole mitään vähäosaisia.

Häh? Tällähetkellä tilanne on paljon enemmän näin. Minun mallihan päinvastoin hävittää pankkiirit käytännössä kokonaan tältä planeetalta ja tekee niistä lopullisesti persaukisia.

Nollakorkoisille lainoille voidaan laittaa vaikka mitä ehtoja mihin tarkoitukseen niitä ylipäätään myönnetään. Jos mummot ja mummojen rahat on niin lähellä sydäntäsi niin myönnettäköön niitä  lainoja sitten ainoastaan mummojen varainhoitupalvelun perustamiseen. Varanhoitopalvelun toimilupaan kirjataan vielä ehto, että mummojen käteisvarat ei saa huveta vaikka inflaatio laukkaisi 15% hujakoilla.

[jmk]

Nollakorkoisille lainoille voidaan laittaa vaikka mitä ehtoja mihin tarkoitukseen niitä ylipäätään myönnetään.

Ahaa, lisää keskusjohtoista komentotaloutta.

Sehän se tunnetusti on ollut toimiva resepti taloudelliseen hyvinvointiin, kuten miljoonat itäeurooppalaiset tietävät.