Vuositulo

[sr]

No eipä se tosiaan ole erikoinen summa sekään millä kaksi keskituloista joutuu tulemaan toimeen. Ja jos tosiaan käydään töissä, joudutaan turvautumaan pitkälti yksityisiin palveluihin koska ei sieltä työmaalta voi olla miten sattuu pois eikä myöskään ole aikaa odotella kuukausitolkulla arvauskeskusaikoja.

Ok, jos Suomessa ei kaksi keskituloista tule toimeen, niin kuka sitten oikein tulee tai mitä se toimeentuleminen sinusta sitten tarkoittaa?

Ensinnäkään valtio ei siirrä reilua 40k€ herran tuloja muille, vaan iso osa siitä menee asioihin, joista myös hänen perheensä hyötyy.

Keskivertopalkansaaja saa nämä ihan samat palvelut maksamalla vain 10K€ veroja, ja voisi kuvitella että nuo palvelut ainakin pitäisi suunnitella niin että tuosta keskivertoverotuksesta jäisi palveluiden jälkeenkin jotain valtion kassaan? Eli 30k€ on tulonsiirtoa parempituloiselta huonompituloiselle.

Tuo on jo eri luku kuin se, mistä alunperin oli kyse. En kiistänyt sitä, että 100 000€ olisi verotuksen ja julkisten palveluiden suhteen nettomaksaja, vaan sen, että kaikki hänen verorahansa menisivät muiden käyttöön.

Kysymys kuuluukin, onko meidän yhteiskunnan kannalta fiksumpaa tehdä tälläisiä tulonsiirtoja. Onko meidän yhteiskunnalle kannattavampaa se, että tuolla 30k€ saadaan yksi työtön/syrjäytetty elätettyä vai se että tuo rahansa ansainnut käyttäisi ne haluamallaan tavalla, esimerkiksi ostaisi sillä palveuita tai vaikkapa sijoittaisi ne rahat?

Ensinnäkin, millaista kohtaloa ajattelit sille syrjäytetylle, jos hän ei saisi mitään tulonsiirtoja?

Toiseksi, ajattlitko, että kansantalouden kannalta se rikkaan kulutus on jotenkin parempaa kuin köyhän? Itse en noissa näe juurikaan eroa paitsi ehkä siltä osin, että rikas matkustaa todennäköisemmin enemmän turistimatkoille ja siten kuluttaa siellä rahojaan.

Säästämisasteen suhteen en osaa sanoa, mikä olisi optimiarvo. Osaatko sinä?

Kokonaisuuden kannalta en näe tulonsiirroissa kansantalouden kannalta oikeastaan mitään vikaa, kunhan se tehdään tehokkaasti, eli byrokratian rattaat eivät syö sitä rahaa välillä. Yksityiseen kulutukseen menevän rahan kannalta on melko lailla yhdentekevää, kenen kukkarosta se sinne menee.

Ja se työtön/syrjäytetty joutuisi valitsemaan niistä 60.000 tälläkin hetkellä avoinna olevasta työpaikasta tullakseen toimeen tai istuakseen hangessa.

Perusongelma nykysysteemissä on se, että työttömälle lyödään n. 80%:n efektiivinen marginaalivero, jos hän menee töihin. Jos siis kovatuloiset itkevät siitä, että kovat verot eivät kannusta työntekoon, niin he voivat ensin ajatella sitä, miltä touhu näyttää tuollaiselle työttömälle. Tästä on enemmän keskustelua kansalaispalkkaketjussa, joten en jatka tässä sen enempää.

[Alkuasukas]

Aha, tehottomista. Suomi panee USA:han verrattuna puolet BKT:sta terveydenhoitoon ja onnistuu silti tarjoamaan kaikille asukkailleen terveydenhoidon toisin kuin yksityisen terveydenhoidonUSA. Jopa siis järjestelmän hallinto on Suomessa tehokkaampi. Onpa taas tehotonta. Suomen lapset ovat PISA-tutkimuksen mukaan maailman parhaita. Onpa surkeat ja tehottomat koulut.

Tehotonta se on, tekee USA miten vaan. Pitäisikö meidän olla tyytyväisiä kaikkeen kun Sudanissa on asiat vielä huonommin? Ilmeisesti.

Peruskoulun PISA-tulokset ovat hyviä, yliopistot sen sijaan eivät pärjää vertailussa. Mutta ollaan toki tyytyväisiä koska USA ja hyvinvointiyhteiskunta.

[ekto]

No eipä se tosiaan ole erikoinen summa sekään millä kaksi keskituloista joutuu tulemaan toimeen. Ja jos tosiaan käydään töissä, joudutaan turvautumaan pitkälti yksityisiin palveluihin koska ei sieltä työmaalta voi olla miten sattuu pois eikä myöskään ole aikaa odotella kuukausitolkulla arvauskeskusaikoja.

Ok, jos Suomessa ei kaksi keskituloista tule toimeen, niin kuka sitten oikein tulee tai mitä se toimeentuleminen sinusta sitten tarkoittaa?

En sano ettei tule toimeen mutta ei sillä rahalla kuuhun mennä, se ei ole mikään älytön summa rahaa. Sillä ei esimerkiksi osta taloa ja kahta autoa jos meinaa jälkikasvua tehdä. Verottaja ja yhteiskunnan vähempiosaiset taasen antavat ymmärtää että ko. summa olisi jotenkin mielipuolinen ja että siitä pitää jakaa kaikille.

Ensinnäkään valtio ei siirrä reilua 40k€ herran tuloja muille, vaan iso osa siitä menee asioihin, joista myös hänen perheensä hyötyy.

Keskivertopalkansaaja saa nämä ihan samat palvelut maksamalla vain 10K€ veroja, ja voisi kuvitella että nuo palvelut ainakin pitäisi suunnitella niin että tuosta keskivertoverotuksesta jäisi palveluiden jälkeenkin jotain valtion kassaan? Eli 30k€ on tulonsiirtoa parempituloiselta huonompituloiselle.

Tuo on jo eri luku kuin se, mistä alunperin oli kyse. En kiistänyt sitä, että 100 000€ olisi verotuksen ja julkisten palveluiden suhteen nettomaksaja, vaan sen, että kaikki hänen verorahansa menisivät muiden käyttöön.

No eivät kaikki mutta suhteettoman suuri osa verrattuna keskivertoverotettuun tai varsinkin sen alle jäävään porukkaan.

Kysymys kuuluukin, onko meidän yhteiskunnan kannalta fiksumpaa tehdä tälläisiä tulonsiirtoja. Onko meidän yhteiskunnalle kannattavampaa se, että tuolla 30k€ saadaan yksi työtön/syrjäytetty elätettyä vai se että tuo rahansa ansainnut käyttäisi ne haluamallaan tavalla, esimerkiksi ostaisi sillä palveuita tai vaikkapa sijoittaisi ne rahat?

Ensinnäkin, millaista kohtaloa ajattelit sille syrjäytetylle, jos hän ei saisi mitään tulonsiirtoja?

Toiseksi, ajattlitko, että kansantalouden kannalta se rikkaan kulutus on jotenkin parempaa kuin köyhän? Itse en noissa näe juurikaan eroa paitsi ehkä siltä osin, että rikas matkustaa todennäköisemmin enemmän turistimatkoille ja siten kuluttaa siellä rahojaan.

Säästämisasteen suhteen en osaa sanoa, mikä olisi optimiarvo. Osaatko sinä?

Kokonaisuuden kannalta en näe tulonsiirroissa kansantalouden kannalta oikeastaan mitään vikaa, kunhan se tehdään tehokkaasti, eli byrokratian rattaat eivät syö sitä rahaa välillä. Yksityiseen kulutukseen menevän rahan kannalta on melko lailla yhdentekevää, kenen kukkarosta se sinne menee.

En tosiaan tiedä kumpi käyttää rahat kansantalouden kannalta fiksummin. Sen tiedän kumpi on rahat työllään ansainnut.

Ja se työtön/syrjäytetty joutuisi valitsemaan niistä 60.000 tälläkin hetkellä avoinna olevasta työpaikasta tullakseen toimeen tai istuakseen hangessa.

Perusongelma nykysysteemissä on se, että työttömälle lyödään n. 80%:n efektiivinen marginaalivero, jos hän menee töihin. Jos siis kovatuloiset itkevät siitä, että kovat verot eivät kannusta työntekoon, niin he voivat ensin ajatella sitä, miltä touhu näyttää tuollaiselle työttömälle. Tästä on enemmän keskustelua kansalaispalkkaketjussa, joten en jatka tässä sen enempää.

Mikä on tuo 80% efektiivinen vero? Paljonko sinun laskutoimitusten mukaan tuo vero olisi jos lähtöjään työtön olisi tuloton ja eläisi kunnan järjestämässä työttömien soluasunnossa?

[sr]

En sano ettei tule toimeen mutta ei sillä rahalla kuuhun mennä, se ei ole mikään älytön summa rahaa. Sillä ei esimerkiksi osta taloa ja kahta autoa jos meinaa jälkikasvua tehdä. Verottaja ja yhteiskunnan vähempiosaiset taasen antavat ymmärtää että ko. summa olisi jotenkin mielipuolinen ja että siitä pitää jakaa kaikille.

Ei kai tässä kukaan mistään älyttömistä tai mielipuolisista summista rahaa ole puhunut. Jutun otsikko oli:" Isä tienaa 100 000 € vuodessa - perheen rahat eivät riitä". Ja siis perheelle jää käteen tuosta isän palkasta enemmän kuin kahden mediaanituloisen palkasta jää. Minusta tuo on siis harhaanjohtava otsikointi, jos siinä oli tarkoitus osoittaa, että kovan verotuksen vuoksi perhe ei tule toimeen. Kuten jo kirjoitin, tietenkin on mahdollista panna kaikki rahat palamaan, vaikka sitä olisi kuinka paljon. Tässä taas ei minusta ole mitään jutuntynkääkään.

Ensinnäkään valtio ei siirrä reilua 40k€ herran tuloja muille, vaan iso osa siitä menee asioihin, joista myös hänen perheensä hyötyy.

Keskivertopalkansaaja saa nämä ihan samat palvelut maksamalla vain 10K€ veroja, ja voisi kuvitella että nuo palvelut ainakin pitäisi suunnitella niin että tuosta keskivertoverotuksesta jäisi palveluiden jälkeenkin jotain valtion kassaan? Eli 30k€ on tulonsiirtoa parempituloiselta huonompituloiselle.

Tuo on jo eri luku kuin se, mistä alunperin oli kyse. En kiistänyt sitä, että 100 000€ olisi verotuksen ja julkisten palveluiden suhteen nettomaksaja, vaan sen, että kaikki hänen verorahansa menisivät muiden käyttöön.

No eivät kaikki mutta suhteettoman suuri osa verrattuna keskivertoverotettuun tai varsinkin sen alle jäävään porukkaan.

No, ota tuossa tapauksessa vielä huomioon se, että perheen äiti ei maksa senttiäkään veroa. Eli kuuluu siihen "sen alle jäävään porukkaan".

Miten muuten tulit siihen tulokseen, että tuo on suhteettoman suuri osa? Minusta se ei nimittäin ole, vaan kuten sanottua, tuonkin jälkeen tuolla perheellä on enemmän fyrkkaa käytettävissä kuin tavallisella kahden mediaanituloisen palkansaajan perheellä. Ja luonnollisesti helvetisti enemmän kuin kahden työttömän perheellä.

Ensinnäkin, millaista kohtaloa ajattelit sille syrjäytetylle, jos hän ei saisi mitään tulonsiirtoja?

Toiseksi, ajattlitko, että kansantalouden kannalta se rikkaan kulutus on jotenkin parempaa kuin köyhän? Itse en noissa näe juurikaan eroa paitsi ehkä siltä osin, että rikas matkustaa todennäköisemmin enemmän turistimatkoille ja siten kuluttaa siellä rahojaan.

Säästämisasteen suhteen en osaa sanoa, mikä olisi optimiarvo. Osaatko sinä?

Kokonaisuuden kannalta en näe tulonsiirroissa kansantalouden kannalta oikeastaan mitään vikaa, kunhan se tehdään tehokkaasti, eli byrokratian rattaat eivät syö sitä rahaa välillä. Yksityiseen kulutukseen menevän rahan kannalta on melko lailla yhdentekevää, kenen kukkarosta se sinne menee.

En tosiaan tiedä kumpi käyttää rahat kansantalouden kannalta fiksummin. Sen tiedän kumpi on rahat työllään ansainnut.

Kuinka paljon tuon 100 000€ ansaitsevan palkasta on sinusta hänen omaa ansiotaan verrattuna matalapalkkaiseen yhtä paljon työtä tekevään? Lasketko kaiken hänen hyväkseen tulleen onnen hänen omaksi "ansiokseen"?

Mikä on tuo 80% efektiivinen vero? Paljonko sinun laskutoimitusten mukaan tuo vero olisi jos lähtöjään työtön olisi tuloton ja eläisi kunnan järjestämässä työttömien soluasunnossa?

Efektiivinen vero on se, että kuinka paljon käteenjäävät tulot jäävät nousematta verrattuna bruttotulon nousuun. Työttömällä valtaosa tuosta on sitä, että hänen saamansa tuet laskevat, mutta käytännön kannalta tällä tavoin muodostuvalla efektiivisellä marginaaliverolla on tismalleen sama kannustinvaikutus kuin puhtaalla tuloveron tuottamalla marginaaliverolla.

En ole tehnyt tuota laskutoimitusta. Miten se liittyy tähän? Kuten sanoin, jos haluat keskustella tukisysteemin parantamisesta, se kannattaa tehdä ennemminkin siellä kansalaispalkkaketjussa, jottei tässä tarvitse toistaa kaikkea, mitä siellä on jo käyty läpi.

[JNappula]

Aha, tehottomista. Suomi panee USA:han verrattuna puolet BKT:sta terveydenhoitoon ja onnistuu silti tarjoamaan kaikille asukkailleen terveydenhoidon toisin kuin yksityisen terveydenhoidonUSA. Jopa siis järjestelmän hallinto on Suomessa tehokkaampi. Onpa taas tehotonta. Suomen lapset ovat PISA-tutkimuksen mukaan maailman parhaita. Onpa surkeat ja tehottomat koulut.

Tehotonta se on, tekee USA miten vaan. Pitäisikö meidän olla tyytyväisiä kaikkeen kun Sudanissa on asiat vielä huonommin? Ilmeisesti.

Peruskoulun PISA-tulokset ovat hyviä, yliopistot sen sijaan eivät pärjää vertailussa. Mutta ollaan toki tyytyväisiä koska USA ja hyvinvointiyhteiskunta.

Sitä paitsi USA:ssa terveydenhuolto on äärimmäisen laadukasta niille jotka ovat vakuutusten piirissä, lääkäriin pääsee nopeasti ja hoidot ovat hyviä. Syöpähoidot aloitetaan jo seuraavina päivinä havaitsemisesta ja vakuutuksiin sisältyy puolivuosittaiset terveystarkastukset etc. Olen jutellut muutaman siellä asuvan suomalaisen kanssa aiheesta ja heidän kokemuksensa leikkauksista ja syöpähoidoista ovat olleet valtavan positiivisia.

USA vs. brittien kansallinen NHS, syöpäkuolleisuus:
http://www.pop.org/content/cancer-survival-rates-far-worse-great-britain-us

Suomessa taas kaikki hoidetaan toki, mutta heikosti. Läheinen kuoli syöpään koska arvauskeskuslääkäri ei halunnut lähettää häntä kalliisiin tutkimuksiin, vaan tarjosi vaan buranaa. Vihdoin kun hän sai vaadittua ja uhkailtua itsensä tutkimuksiin ne olivat jo liian myöhäisiä. Muistaakseni myös sairaalan kesälomat(?) viivästyttivät hoidon aloitusta kuukaudella siitäkin!

[ekto]

Kyllä jokainen on sen oman onnensa seppänä. On ihan typerää ajatella että saavutukset ovat vain onnea, hyvää tuuria johon kuka tahansa muu pystyisi, tai siis pystyisi jos olisi ollut sama hyvä onni kun älynlahjoja, sinnikkyyttä, selkärankaa, jne... jaettiin. Kyllä minä väitän että esimerkiksi oma nykyinen asema ja siihen liittyävät tulot ovat olleet täysin siitä johtuvia, että olen ollut ahne enkä tyytynyt vähään, vaikka en ole sen kummemmin kouluja käynyt. Myöskin nyt jo nelihenkisen perheen päänä tiedän varsin hyvin kuinka ne toisen osapuolen tulot kummittelevat päivähoitomaksuista lähtien siellä taustalla ja kuinka ohutta se tuki on kun apua tarvitaan. Rahaa keräävä osapuoli tuntuisi keskittyvän tarjoamaan palveluja kaikille muille paitsi niistä maksaville.


100.000 € on suuri palkkatulo ja siitä käteenjääväkin osuus on iso, sitä en kiellä. Mutta onhan se aivan posketon tuo verokertymä eikä sitä voi tuolle veronmaksajalle mitenkään perustella. "Me nyt otetaan puolet sun liksastas ja jaetaan ne muille, mutta ethän se niitä tarvii, jäähän sulle vieläkin enemmän kun mulle". Jotain muuta pitäisi tarjota tilalle kuin huonompiosaisten suunnalta tulevaa sättimistä.

[sr]

Kyllä jokainen on sen oman onnensa seppänä.

Vai niin. Kaikki sairaudet, vammat, geneettiset ominaisuudet, jne. kaikki vaan itse ansaittua. Jokainen narkkariäidin lapsi valitsi itse sen roolinsa, joten syyttäköön siitä itseään ja kärsiköön nahoissaan sen seurauksista koko lopun elämäänsä. 

On ihan typerää ajatella että saavutukset ovat vain onnea, hyvää tuuria johon kuka tahansa muu pystyisi,

Entä jos ei ajatella, että saavutukset ovat vain onnea, vaan, että ne ovat osin onnea ja osin omin toimin ansaittua? Onko tämä ajatus sinusta todellakin enemmän pielessä kuin se, että saavutukset ovat vain omin toimin ansaittua?

Myöskin nyt jo nelihenkisen perheen päänä tiedän varsin hyvin kuinka ne toisen osapuolen tulot kummittelevat päivähoitomaksuista lähtien siellä taustalla ja kuinka ohutta se tuki on kun apua tarvitaan. Rahaa keräävä osapuoli tuntuisi keskittyvän tarjoamaan palveluja kaikille muille paitsi niistä maksaville.

Käsittääkseni päivähoitomaksut jopa ylimmillä tulorajoilla ovat yhteiskunnan subventoimia. Sen lisäksi lapsiperheet saavat ilmaisen synnytyksen, äitiyslomaa, neuvolapalvelut, lapsilisät, ilmaisen peruskoulun, jne. Asioita, jotka eivät missään tapauksessa ole itsestäänselvyyksiä kaikkialla maailmassa.

100.000 € on suuri palkkatulo ja siitä käteenjääväkin osuus on iso, sitä en kiellä. Mutta onhan se aivan posketon tuo verokertymä  eikä sitä voi tuolle veronmaksajalle mitenkään perustella.

Miksi se olisi posketon? Ja tietenkin se voidaan perustella. Olen tässä ketjussa esittänyt juuri niitä perusteluja.

"Me nyt otetaan puolet sun liksastas ja jaetaan ne muille, mutta ethän se niitä tarvii, jäähän sulle vieläkin enemmän kun mulle". Jotain muuta pitäisi tarjota tilalle kuin huonompiosaisten suunnalta tulevaa sättimistä.

En tiedä, mihin sättimiseen nyt viittaat. Sen mitä täällä lukee juttuja, niin kyllä sättimistä näkee paljon enemmän sinne huonompiosaisten suuntaan. Kaikki, jotka eivät satu olemaan työssä, ovat laiskoja ja saamattomia, joilla ei ole oikeutta siihen hyvinvointiin, joka yhteiskunnassa tuotetaan.

[ekto]

No, molemmat ovat esittäneet omia mielipiteitään eivätkä ne toisten mielipiteillä muutu Ehkäpä molemmat kärjistämme toistemme mielipiteitä turhaan mutta selvästi olemme eri mieltä siitä, mitä kukakin on ansainnut ja kenelle nämä ansiot pitäisi antaa/jättää.

[sr]

No, molemmat ovat esittäneet omia mielipiteitään eivätkä ne toisten mielipiteillä muutu Ehkäpä molemmat kärjistämme toistemme mielipiteitä turhaan mutta selvästi olemme eri mieltä siitä, mitä kukakin on ansainnut ja kenelle nämä ansiot pitäisi antaa/jättää.

Ok, kerro vielä, oliko se, että kirjoitin sinun ajattelevan, että kaikki on ihmisen omaa ansiota, kärjistystäni vai oletko oikeasti tuota mieltä?

Jos et ole tuota mieltä, niin sitten tosiaan on kyse mielipide-erosta sen suhteen, mihin vetää raja omien ansioiden ja ei-ansioiden välillä. Jos olet, niin sitten meillä on oikeasti ero siinä, miten näemme todellisuuden, joka on minusta poliittisen keskustelun kannalta suurempi ongelma.

[ekto]

No, molemmat ovat esittäneet omia mielipiteitään eivätkä ne toisten mielipiteillä muutu Ehkäpä molemmat kärjistämme toistemme mielipiteitä turhaan mutta selvästi olemme eri mieltä siitä, mitä kukakin on ansainnut ja kenelle nämä ansiot pitäisi antaa/jättää.

Ok, kerro vielä, oliko se, että kirjoitin sinun ajattelevan, että kaikki on ihmisen omaa ansiota, kärjistystäni vai oletko oikeasti tuota mieltä?

No eihän tietenkään ihmisen synnynnäisiä ominaisuuksia voida omaksi ansioksi laittaa, mutta pitkälti se ihmisen elämä on omasta itsestään kiinni, kuinka paljon viitsii laittaa likoon ja nähdä vaivaa.

[msm]

100.000 € on suuri palkkatulo ja siitä käteenjääväkin osuus on iso, sitä en kiellä. Mutta onhan se aivan posketon tuo verokertymä  eikä sitä voi tuolle veronmaksajalle mitenkään perustella.

Miksi se olisi posketon? Ja tietenkin se voidaan perustella. Olen tässä ketjussa esittänyt juuri niitä perusteluja.

Mikä olisi oikea, perusteltu taso? Käytännössä jo nyt Suomessa kokonaisverotus ja erityisesti lisätulojen marginaaliverotus on aivan liian kovaa.
Jopa tavalliset keskiluokkaiset ihmiset kokevat sen niin. Haluttaisi tehdä vähän lisää töitä, painaa vähän ylitöitä, yrittää edetä urallaan -- mutta kaikista palkankorotuksista valtio haukkaa leijonanosan.

Se ei tunnu reilulta, koska se ei ole sitä. Vaikka jollain muulla olisikin käynyt huonompi tuuri.

[Kaptah]

Bruttopalkkani on vuodessa tuollaiset 38 000 euroa. Siihen sen verran kulukorvauksia että menee päälle 40 000 euron. Riittää minusta erinomaisesti kun ei tarvitse ostaa uutta Audia kolmen vuoden välein, maksaa puolen miljoonan pahvikämpästä pellolla tai elättää perhettä. Nykytilanteeseeni eli käytetyn käyttöauton kuluihin, vuokrakämppään puolison kanssa ja herrasmiesmäiseen ravintolakäyttäytymiseen ja pieneen seuraelämään kuluu sen verran että jää vielä säästöönkin.

[sr]

Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Käytännössä jo nyt Suomessa kokonaisverotus ja erityisesti lisätulojen marginaaliverotus on aivan liian kovaa.
Jopa tavalliset keskiluokkaiset ihmiset kokevat sen niin. Haluttaisi tehdä vähän lisää töitä, painaa vähän ylitöitä, yrittää edetä urallaan -- mutta kaikista palkankorotuksista valtio haukkaa leijonanosan.

Ei haukkaa. Keskituloisella (23900-70300€ vuodessa) valtionveron marginaaliprosentti on joko 17.5 (23900-39100) tai 21.5 (39100-70300€). Vaikka tuohon löisi kunnallisveron päälle (todennäköisesti tarkoitit koko tuloveroa, vaikka kirjoitit valtiosta), niin tuolla ei pääse yli 50%:n.

Mutta oletko todellakin sitä mieltä, että niistä ensimmäisistä euroista pitäisi verottaa samalla prosentilla kuin niistä viimeisistäkin? Onko todellakin sinusta niin, että henkilöä, joka tekee "vähän lisää töitä", jotta saisi leivän pöytään, pitää raippasta samalla tavoin kuin henkilöä, joka tekee "vähän lisää töitä" saadakseen vaihdettua tojotansa mersuun?

Se ei tunnu reilulta, koska se ei ole sitä. Vaikka jollain muulla olisikin käynyt huonompi tuuri.

Minkälainen tuloverosysteemi sinusta sitten tuntuisi reilulta? Ja sanon tässä vaiheessa, että jos ehdotat merkittäviä verokevennyksiä, niiin kerro sitten samalla, mistä leikataan (ja ei, minulle ei kelpaa puhtaan populistinen: "No, on siellä niitä tuottamattomia byrokraatteja pois heitettäväksi").

[Alkuasukas]

Aioa oikeanmukainen veromalli on tasaveroprosentti. Nyt alle 2500€ vuodessa tienaavat eivät maksa tuloveroa ollenkaan. Käsitelty tälläkin foorumilla n + 1 kertaa.

[Siili]

Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Nykyinen verotustaso ei mahdollista (ilman lainanottoa) lähellekään nykyisiä menoja.  Meinaatko, että valtion menoja pitäisi dramaattisesti supistaa?  Vai luotatko siihen, että talouskasvu hoitaa ennen pitkää vajeen ja velan ilman, että veroja pitää korottaa?   

[msm]

Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Väärä vastaus. Nykyinen verotaso ei riitä kattamaan kuluja ja on toisaalta Euroopan huippuluokkaa ja aiheuttaa massiivisen työttömyyden ja heikon tuottavuuden.

Käytännössä jo nyt Suomessa kokonaisverotus ja erityisesti lisätulojen marginaaliverotus on aivan liian kovaa.
Jopa tavalliset keskiluokkaiset ihmiset kokevat sen niin. Haluttaisi tehdä vähän lisää töitä, painaa vähän ylitöitä, yrittää edetä urallaan -- mutta kaikista palkankorotuksista valtio haukkaa leijonanosan.

Ei haukkaa. Keskituloisella (23900-70300€ vuodessa) valtionveron marginaaliprosentti on joko 17.5 (23900-39100) tai 21.5 (39100-70300€). Vaikka tuohon löisi kunnallisveron päälle (todennäköisesti tarkoitit koko tuloveroa, vaikka kirjoitit valtiosta), niin tuolla ei pääse yli 50%:n.

Okei, puhun epäselvästi - minulle on ihan sama, onko vero valtiolle vai kunnalle, yhteiskunta sen minulta riistää. En tiedä tarkalleen, paljonko prosentit ovat, mutta minusta on joka tapauksessa epäreilua, jos yhteiskunta vie lisätuloista esimerkiksi 40% (21.5+ tyypillinen kunnallisvero). Se on lähes puolet!

Mutta oletko todellakin sitä mieltä, että niistä ensimmäisistä euroista pitäisi verottaa samalla prosentilla kuin niistä viimeisistäkin? Onko todellakin sinusta niin, että henkilöä, joka tekee "vähän lisää töitä", jotta saisi leivän pöytään, pitää raippasta samalla tavoin kuin henkilöä, joka tekee "vähän lisää töitä" saadakseen vaihdettua tojotansa mersuun?

Minusta tasaveromalli olisi ainoa toimiva ja oikeudenmukainen. Tai esimerkiksi perustulon avulla toteutettu käänteisesti progressiivinen malli. Tulee myös huomioida, että tämä kiihdyttäisi taloutta tuoden pienituloisillekin automaattisesti merkittäviä mahdollisuuksia ansaita lisätuloja.

Ja nyt tulisi todella muistaa, että meillä on erittäin kova verotus ja se koskee kipeimmin keskiluokkaan, jossa reilukaan palkankorotus ei tarkoita mersun ostoa, vaan saattaa tarkoittaa esimerkiksi maltillista elintason nousua. Tai vähän isompaa, esimerkiksi ylitöillä, päivystyksillä tai kovalla työllä hankitulla ylennyksellä/palkankorotuksella saatetaan saada asumisen päälle ostettua se Toyota. Se ei mielestäni ole mitään poikkeuksellista luksusta, josta pitäisi erikoisesti rangaista.

Jos palkankorotuksesta 40% menee suoraan yhteiskunnalle ja sen jälkeen vähintään 24% sillä ostettavien tuotteiden hintaan, auton tapauksessa vielä enemmän -- on jossain jotain mätää.

[Alkuasukas]

Veronkorotuskiimassa olisi hyvä huomata että 100% veronkorotuksetkaan eivät riittäisi kattamaan julkista kulutusta.

[sr]

Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Nykyinen verotustaso ei mahdollista (ilman lainanottoa) lähellekään nykyisiä menoja.  Meinaatko, että valtion menoja pitäisi dramaattisesti supistaa?  Vai luotatko siihen, että talouskasvu hoitaa ennen pitkää vajeen ja velan ilman, että veroja pitää korottaa?

Luotan. Tai sanotaan niin, että vaikka en luottaisikaan verojen korotuksen tai julkisten säästöjen aika ei ole silloin, kun ollaan saamassa heiveröistä kasvua käyntiin, vaan siinä vaiheessa, kun taloutta uhkaa ylikuumeneminen. Camerkozyn säästölinja ei ole pannut Euroopan maiden taloutta kuntoon, vaan syössyt ne entistä suurempiin vaikeuksiin.

Mutta ok, muotoillaan kysymys uudestaan. Mikä olisi sopiva verotapa olettaen korkeintaan nykyinen lainanottotaso? (Tarkoitus on kai keskustella siitä, mikä olisi oikeudenmukainen verotus, eikä niinkään siitä, miten koko valtiontalous pannaan uusiksi).

[Salvation]

Jos perheessä olisi kaksi 50 000€ tienaavaa he maksaisivat veroa 34%, yhdella palkansaajalla vero% 43.

Saksanmallinen perhekohtainen verotus voisi olla hyvä idea.

Ei kyseinen kundi satkusta maksa veroja + muita menoja 43 prosenttia. Voi jäädä alle 40 prosentin.

[Salvation]

Millä perusteilla valtio siirtää reilun 40k€ herran tuloja muille?

Ei 40 tuhatta, vaan yli 100. Sinulla unohtui ALV, kuntavero, eläkevero jne.

Kovaa on verotus kun on yli 100%.

[sr]

Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Väärä vastaus. Nykyinen verotaso ei riitä kattamaan kuluja ja on toisaalta Euroopan huippuluokkaa ja aiheuttaa massiivisen työttömyyden ja heikon tuottavuuden.

No, et kai nyt nykyistä tiukempaa verotusta kaipaa? Koko juttusi on ollut siitä, että Suomessa on liian kireä verotus ja kun ehdotan nykytasolla pysymistä ainakin nyt sen aikaa kunnes talous saadaan kasvuun, niin pidät vastausta "vääränä", kun silläkin tasolla joudutaan velkaannuttamaan valtiota.

Työttömyys olisi muuten vielä pahempi, jos noudattaisimme tuota sinun linjaasi ja koittaisimme tiukan talouden aikaan panna valtion tulot ja menot tasoihin.

Voitko kertoa, miten tuottavuus riippuu veroista?

Okei, puhun epäselvästi - minulle on ihan sama, onko vero valtiolle vai kunnalle, yhteiskunta sen minulta riistää. En tiedä tarkalleen, paljonko prosentit ovat, mutta minusta on joka tapauksessa epäreilua, jos yhteiskunta vie lisätuloista esimerkiksi 40% (21.5+ tyypillinen kunnallisvero). Se on lähes puolet!

Niin on, mutta ei yli. Leijonanosa lisätyönkin palkasta menee siis palkansaajalle itselleen. Muuten, sanot kannattavasi perustuloa. Perustulomallissa, jossa perustulo on 500 e/kk ja tasavero, niin tasaveroprosentiksi tulee n. 40% oletuksella, ettei kokonaisverotusta kiristetä eikä löysätä.

Minusta tasaveromalli olisi ainoa toimiva ja oikeudenmukainen. Tai esimerkiksi perustulon avulla toteutettu käänteisesti progressiivinen malli. Tulee myös huomioida, että tämä kiihdyttäisi taloutta tuoden pienituloisillekin automaattisesti merkittäviä mahdollisuuksia ansaita lisätuloja.

Minäkin kannatan perustuloa ja siinä tasavero on ihan toimiva malli. Mutta kuten sanottua keskituloisen marginaaliveroprosentti pysyy melko tarkkaan tuossa samassa.

Ja nyt tulisi todella muistaa, että meillä on erittäin kova verotus ja se koskee kipeimmin keskiluokkaan, jossa reilukaan palkankorotus ei tarkoita mersun ostoa, vaan saattaa tarkoittaa esimerkiksi maltillista elintason nousua. Tai vähän isompaa, esimerkiksi ylitöillä, päivystyksillä tai kovalla työllä hankitulla ylennyksellä/palkankorotuksella saatetaan saada asumisen päälle ostettua se Toyota. Se ei mielestäni ole mitään poikkeuksellista luksusta, josta pitäisi erikoisesti rangaista.

Kuten jo mainitsin nykysysteemissä matalatuloinen saa 20 snt omaan taskuunsa jokaisesta ansaitsemastaan lisäeurosta. Jos siis keskituloista koskee kipeästi se, että oma elintaso paranee vain 60 senttiä lisätienatusta eurosta, niin mitä ajattelit matalatuloisen nykysysteemistä ajattelevan?

[msm]

No, et kai nyt nykyistä tiukempaa verotusta kaipaa? Koko juttusi on ollut siitä, että Suomessa on liian kireä verotus ja kun ehdotan nykytasolla pysymistä ainakin nyt sen aikaa kunnes talous saadaan kasvuun, niin pidät vastausta "vääränä", kun silläkin tasolla joudutaan velkaannuttamaan valtiota.

Ei verotusta voi tarkastella jonain valtiontalouden erillisenä komponenttina. Tulot ja menot pitää olla tasapainossa ja verotuksen tulee olla oikeudenmukaista eli tasavero. Laitetaan esimerkiksi 20% tasavero ja tehdään niillä rahoilla mitä voidaan, loput leikataan.

Talouskasvu EI tarvitse tai hyödy mitään siitä, että rahat kierrätetään valtion kautta. Se on tempputyöllistämistä ja etatismia ja minun rahojeni tuhlaamista.

Voitko kertoa, miten tuottavuus riippuu veroista?

Tuottavuus kasvaa, kun valtion tukityöllistämisen sijaan ihmiset joutuvat keksimään oikeita töitä ja alhaisen verotuksen takia ihmisillä on myös varaa ostaa niitä.

Niin on, mutta ei yli. Leijonanosa lisätyönkin palkasta menee siis palkansaajalle itselleen. Muuten, sanot kannattavasi perustuloa. Perustulomallissa, jossa perustulo on 500 e/kk ja tasavero, niin tasaveroprosentiksi tulee n. 40% oletuksella, ettei kokonaisverotusta kiristetä eikä löysätä.

No pannaan pienempi perustulo. Vaikka 250 euroa kuukaudessa. Sillä saa huoneen vuokrattua kaverin kanssa ja vähän makaronia.

Lisäksi talous kasvaisi pienen verotuksen ansiosta, joten prosentti voisi muutenkin olla pienempi.

Minäkin kannatan perustuloa ja siinä tasavero on ihan toimiva malli. Mutta kuten sanottua keskituloisen marginaaliveroprosentti pysyy melko tarkkaan tuossa samassa.

Ei pysy, kun tarpeeksi leikataan palveluita ja laitetaan tarpeeksi pieni perustulo.

Kuten jo mainitsin nykysysteemissä matalatuloinen saa 20 snt omaan taskuunsa jokaisesta ansaitsemastaan lisäeurosta. Jos siis keskituloista koskee kipeästi se, että oma elintaso paranee vain 60 senttiä lisätienatusta eurosta, niin mitä ajattelit matalatuloisen nykysysteemistä ajattelevan?

Tämä asia taas ei liity verotukseen vaan kannustinloukkuihin eli liian isoihin tukiin.

[Salvation]

No, et kai nyt nykyistä tiukempaa verotusta kaipaa? Koko juttusi on ollut siitä, että Suomessa on liian kireä verotus ja kun ehdotan nykytasolla pysymistä ainakin nyt sen aikaa kunnes talous saadaan kasvuun, niin pidät vastausta "vääränä", kun silläkin tasolla joudutaan velkaannuttamaan valtiota.

Ei verotusta voi tarkastella jonain valtiontalouden erillisenä komponenttina. Tulot ja menot pitää olla tasapainossa ja verotuksen tulee olla oikeudenmukaista eli tasavero. Laitetaan esimerkiksi 20% tasavero ja tehdään niillä rahoilla mitä voidaan, loput leikataan.

Talouskasvu EI tarvitse tai hyödy mitään siitä, että rahat kierrätetään valtion kautta. Se on tempputyöllistämistä ja etatismia ja minun rahojeni tuhlaamista.

Voitko kertoa, miten tuottavuus riippuu veroista?

Tuottavuus kasvaa, kun valtion tukityöllistämisen sijaan ihmiset joutuvat keksimään oikeita töitä ja alhaisen verotuksen takia ihmisillä on myös varaa ostaa niitä.

Niin on, mutta ei yli. Leijonanosa lisätyönkin palkasta menee siis palkansaajalle itselleen. Muuten, sanot kannattavasi perustuloa. Perustulomallissa, jossa perustulo on 500 e/kk ja tasavero, niin tasaveroprosentiksi tulee n. 40% oletuksella, ettei kokonaisverotusta kiristetä eikä löysätä.

No pannaan pienempi perustulo. Vaikka 250 euroa kuukaudessa. Sillä saa huoneen vuokrattua kaverin kanssa ja vähän makaronia.

Lisäksi talous kasvaisi pienen verotuksen ansiosta, joten prosentti voisi muutenkin olla pienempi.

Minäkin kannatan perustuloa ja siinä tasavero on ihan toimiva malli. Mutta kuten sanottua keskituloisen marginaaliveroprosentti pysyy melko tarkkaan tuossa samassa.

Ei pysy, kun tarpeeksi leikataan palveluita ja laitetaan tarpeeksi pieni perustulo.

Kuten jo mainitsin nykysysteemissä matalatuloinen saa 20 snt omaan taskuunsa jokaisesta ansaitsemastaan lisäeurosta. Jos siis keskituloista koskee kipeästi se, että oma elintaso paranee vain 60 senttiä lisätienatusta eurosta, niin mitä ajattelit matalatuloisen nykysysteemistä ajattelevan?

Tämä asia taas ei liity verotukseen vaan kannustinloukkuihin eli liian isoihin tukiin.

3 tai 4 perustulolla asuvaa kundia... kerro mistä saavat vuokrattuahuoneiston?

[Tabula Rasa]

^Tai se yksinäinen jolla ei ole ystäviä?

[desperaato]

Tämän uutisen myötä tämä aihe:   http://www.iltasanomat.fi/tyoelama/art-1288533318207.html?pos=ok-nln

Isä tienaa 100 000 € vuodessa - perheen rahat eivät riitä

Eiköhän noilla tuloilla Venäjän passi irtoa? Mutta jos nyt on niin isäm maallinen, niin oliko pakko ostaa se 500k€ talo ja jättää muijja kotiäidiksi, naapureitten kateuden takia?

[desperaato]

verollisilla lisätöillä

Aha, "lisätyöt" pitäisi olla verottomia? Taidat olla näitä orjakauppiaita? "Lisätyöt" verottomiksi ja mitähän töitä sitten tehtäisiinkään?
"Lisätöitä"?

[Arvoton]

Muijan äijä pistää tonnin kuussa huoriin ja pelaa toisen.

[Ilkka Partanen]

Toisaalta kun ajatellaan että heillä on tulot 100 000 euroa vuodessa ja siitä verot n. 40 % eli pyöreästi elämiseen jää 60 000 euroa nettona. Ilmeisesti kun ei ole pääomatuloja päässyt kertymään, niin velkaa on varmaan, kenties melkoisesti. Ajatellen että 4 hlö/kk + lainat+vakuutukset+bensat+harrastukset+ruuat+muut menot niin 5000 euroa kk käyttörahana ei riitä. Kuitenkin jos ajattelee niin se on 1250 euroa per viikko ja sitten kun lasketaan pois nuo kaikki menot, niin ei se lopulta niin paljon ole per henkilö.

[Salvation]

Toisaalta kun ajatellaan että heillä on tulot 100 000 euroa vuodessa ja siitä verot n. 40 % eli pyöreästi elämiseen jää 60 000 euroa nettona. Ilmeisesti kun ei ole pääomatuloja päässyt kertymään, niin velkaa on varmaan, kenties melkoisesti. Ajatellen että 4 hlö/kk + lainat+vakuutukset+bensat+harrastukset+ruuat+muut menot niin 5000 euroa kk käyttörahana ei riitä. Kuitenkin jos ajattelee niin se on 1250 euroa per viikko ja sitten kun lasketaan pois nuo kaikki menot, niin ei se lopulta niin paljon ole per henkilö.

5 tonnia netto + lapsilisät reilu 500 euroa; yhteensä noin 5500 euroa. Jos vaikka asuntolainaa olisi ruhtinaalliset 500 000 euroa. Lainan hoitokulut 25 v. maksuajalla ja 2% korolla verovähennysoikeus huomioiden alle 2400. Muut asumiskulut lonkalta heitettynä 500 euroa. Yhteensä vajaa 3000 euroa. Kaikkeen muuhin jää 2600 euroa. Naisen lääke- ja lääkärikuluja on vaikea arvioida, mutta pikkasen vois katsoa peiliin jos 2600 ei riitä asumisen jälkeen elämiseen.

[kp]

Kovaa on verotus kun on yli 100%.

Ei mielestäni naurun asia. Tämähän se on vasemmiston solidaarinen märkä uni.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pomperipossa_i_Monismanien