Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Koskela Suomesta]

Mielenkiintoista. Sinä siis kiistät juutalaisilta oikeuden omaan valtioon? ja olet sitä mieltä ettei se ole antisemitismiä?

En ole Tuomas3, mutta mielestäni Israelin olemassaolon vastustaminen ei ole antisemitismiä, jos ei ole juutalaisvastainen. Esimerkiksi monet juutalaiset vastustavat Israelia.

Monet ja monet. Puhut yhdestä hasidijuutalaisten lahkosta johon kuuluu muutama sata jäsentä. Se on kyllä saanut aikalailla julkisuutta lännessä. Miksikähän?

Meidän muiden tekemänä se on aivan taatusti antisemitismiä jos emme suo tälle yhdelle kansalle omaa kotimaata, mutta toisille suomme. Tätähän kategorisesti sionismin vastustaminen tarkoittaa. Miksi nimenomaan juutalaiset olisivat juuri se kansa, jolle ei pitäisi suoda omaa kotimaata?

[Mursu]

Israelin armeija ei ikinä tule hyväksymään tuota. En minä tätä itse ole keksinyt vaan lukenut Israelissa käytyä keskustelua.

Nykyiseltä Länsirannan alueelta on lyhimmiltään 20 km merelle. Helposti tykistön kantama.  Ja ao. kohdasta Israel jakaantuu kahtia. Siis helposti voidaan estää Etelä- ja Pohjois-Israelin välinen huolto.

Israelissa ei armeija päätä tuollaisia asioita. Maa ei ole mikään sotilasdiktatuuri. Et tunnu myöskään ymmärtävän nykyaikaisesta sodankäynnistä. Tuollaisella tykinkantamalla ei ole juuri mitään merkitystä.

[Mursu]

Mikäli väittää Vanhan testamentin historiallisten kirjojen todistusta vastaan joutuu tekemään sen vastaavan tasoisilla ja jopa huonommilla lähteillä.

Tässä on se ongelma, että oletat raamatun historialliseksi lähteeksi. Se ei sitä ole juuri enempää kuin vakka Ilias.

Historia nyt vain on sellaista, että meillä ei voi olla varmaa, eksaktia tietoa noista tapahtumista.

Kyllä monista tuon ajan asioista on ihan kunnollisia historiallisia lähteitä.

Tämä siis menee ohi ketjun varsinaisen aiheen, mutta jos puhutaan kenellä on historiallinen oikeus alueeseen, tai siitä mikä on juutalainen kansa alkujaan, niin ei Raamattua voi oikein sivuuttaakaan, sillä se on myös juutalaisten historiaa.

Sillä mitä tapahtui 2000 vuotta sitten ei ole mitään merkitystä asian kanssa. Esimerkiksi unkarilaiset tulivat Unkariin n. tuhat vuotta sitten. Eikö heillä muka olisi oikeutta alueeseen.

Minulle oikeutukseksi riittää juutalaisten asuminen alueella 1900-luvulla, YK:n jako ja sen jälkeen Israelin olemassaolo. Ei asiassa tarvitse mennä mihinkään Raamattuun ja sellainen vain hankaloittaa asioita. Vetoaminen johonkin mahdolliseen muinaiseen Israelin kuningaskuntaan vain haittaa asioita.

[Mursu]

Mielenkiintoista. Sinä siis kiistät juutalaisilta oikeuden omaan valtioon? ja olet sitä mieltä ettei se ole antisemitismiä?

En ole Tuomas3, mutta mielestäni Israelin olemassaolon vastustaminen ei ole antisemitismiä, jos ei ole juutalaisvastainen. Esimerkiksi monet juutalaiset vastustavat Israelia.

Kuten? On toki olemassa ääriortodoksijuutalaisia, jotka eivät hyväksy Israelin valtiota. Heille toki kelpaa ko. valtion suoja ja sosiaaliturva.

Kyllä Israelin vastustaminen (ei siis joidenkin Israelin tekojen vastustaminen) on antisemitismiä. Jos joku sanoisi, että Suomi pitäisi lakkauttaa voisiko sanoa, että se ei olisi suomalaisvihaa?

[jmm]

Kyllä Israelin vastustaminen (ei siis joidenkin Israelin tekojen vastustaminen) on antisemitismiä. Jos joku sanoisi, että Suomi pitäisi lakkauttaa voisiko sanoa, että se ei olisi suomalaisvihaa?

Saamelaiset voisivat esimerkiksi vaatia Suomen valtion maita itselleen. Ehkäpä sinä vihaat saamelaisia jos et suostu antamaan niitä heille.

EDIT: Ja sitäpaitsi saamalaisten muinaisuskossa palvotaan luontoa eli tätä maata. Siispä Jumalan mielestä se kuuluu selvästi heille.

EDIT2: Jos vastustaa mormoni- ja skientologivaltioiden perustamista niin vihaako silloin mormoneja ja skientologeja?

[Lucius Vorenius]

Israelin armeija ei ikinä tule hyväksymään tuota. En minä tätä itse ole keksinyt vaan lukenut Israelissa käytyä keskustelua.

Nykyiseltä Länsirannan alueelta on lyhimmiltään 20 km merelle. Helposti tykistön kantama.  Ja ao. kohdasta Israel jakaantuu kahtia. Siis helposti voidaan estää Etelä- ja Pohjois-Israelin välinen huolto.

Israelissa ei armeija päätä tuollaisia asioita. Maa ei ole mikään sotilasdiktatuuri.

No ei, mutta Israel on omalla tavallaan hyvin militaristinen valtio, jossa on korkea maanpuolustustahto, vähän kuten meillä Suomessa. Maassa on asevelvollisuusarmeija, jonka käyvät myös naiset. Lisäksi maalla on paljon tuoretta sotakokemusta ja sotaan joutuminen on ihan oikea ja konkreettinen uhka reserviläisten mielissä. Ja sotaan mahdollisesti joutuvia reserviläisiä tosiaan on merkittävä osa kansasta.

Et tunnu myöskään ymmärtävän nykyaikaisesta sodankäynnistä. Tuollaisella tykinkantamalla ei ole juuri mitään merkitystä.

Ai enkö minä ymmärrä nykyaikaista sodankäyntiä. Sinäkö sitä hyvin ymmärrät ? No, valistapa minua sitten. Miten sillä, että Länsirannalta on 20 km merelle ei olisi merkittävää sotilastaktista merkitystä ?

Mielestäni tykistö on yhä merkittävä asejärjestelmä. Sillä voidaan tehdä tehokasta ja edullista tuhoa myös ilman ilmaherruutta. Mukaanlukien toki raketinheittimistö sekä sen täsmäohjatut ammukset. Niillä kaikkien siltojen tuhoaminen 40 km etäisyydellä on melko helppoa. Kevyillä UAV:lla voidaan havaita, missä ja mitä kautta liikkuu ajoneuvoja vihollisen puolella - ei siis välttämättä tarvita ilmaherruutta.

Vedettävää tykistöä tai vastaavaa raketinheittimistöä ei ole helppo tuhota ilma-aseella, koska sen naamiointi on paljon helpompaa kuin panssaroitujen ajoneuvojen. Vrt. vaikka äskettäinen Libyan sota, jossa liittoutuneet eivät täydellisestä ilmaherruudesta huolimatta pystyneet estämään Gaddafin joukkojen epäsuoraa tulta.

Lisäksi nykyaikaisilla IT-ohjuksilla voidaan luoda riittävä ilmasuoja omille joukoille. Uusin mieleeni tuleva esimerkki onnistuneesta IT-ohjusten käytöstä on tosin 70-luvulla käyty Yom Kippurin sota, jossa Egyptin joukot onnistuivat niillä estämään Israelin ilmavoimien tehokkaan käytön Suezin kanavan lähellä. Mutta miten tämä seikka olisi muuttunut sen jälkeen ? Libyan ja Irakin IT-kalusto oli sotateknisesti vanhentunutta. Arvokkaita kohteita voidaan toki pommittaa pitkän kantaman risteilyohjuksilla tai vastaavilla. Mutta epävarmoja ja suhteellisen edullisia kohteita vastaan se ei kannata.

20 km on myös varsin lyhyt matka panssarivoimille tai mille tahansa muulle yllätyshyökkäykselle. Tuo Israelin kapein kohta on 60 km leveä, siinä on monta potentiaalista hyökkäyspaikkaa sekä alueella on paljon tiestöä - helppoa maastoa motorisoidun osaston edetä. Toisen maailmansodan jälkeen tuskin missään on enää uskottu Maginot-linjan kaltaiseen linnoitusketjuun.

Lisäksi Israelin suurimmat ja tärkeimmät kaupungit Tel Aviv ja Jerusalem olisivat tuon halvan tykistö- ja raketinheitinpommituksen kohteina. Suurin osa Israelin väestöstä ja infrastruktuurista joutuisi siis elämään vastaavan uhan alaisena kuin pohjoisimmassa Israelissa eletään tällä hetkellä Libanonista kurkottavan Hizbollahin rakettiarsenaalin johdosta.

Ja jos palestiinalaisilla olisi oma valtio Länsirannalla, niin mikä takaisi, että ao. valtio kykenisi pitämään yksittäisiä kansalaisiaan kurissa paremmin kuin mitä Hamas tällä hetkellä Gazassa ? Hamasin ja Israelin välillä vallitsee tällä hetkellä nimellisesti tulitauko. Silti sieltä säännöllisesti pommitetaan Israelia raketeilla Hamasin ulkopuolisten ääriryhmien taholta. Jos siis katsotaan palestiinalaisten kykyä hallinnon ja järjestyksen ylläpitämiseen omalla alueellaan, niin olisi hyvin odotettavissa, että Tel Aviv ja Jerusalem olisivat säännöllisten raketti-iskujen kohteina. Siis kaikista rauhansopimuksista huolimatta.

Salakuljetetaanhan raketit ja/tai niiden valmistusmateriaalit Gazaankin nykyisin Egyptin kautta vaikka Egyptin ja Israelin välillä on jo pitkään vallinnut rauha. Muslimi- ja arabimaiden hallintokulttuuri kaikkialla vain on niin huonolla tolalla, että viranomaisia on helppo lahjoa. Sikäli terrori-iskuja ilmateitse ei oikein voisi estää. Tai ainakin israelilaisten vakuuttaminen tästä olisi hyvin vaikeaa.

Gazasta vetäytymisen seurausten jälkeen Israelissa ollaan hyvin negatiivisia toiseen samanlaiseen tempaukseen Länsirannan suhteen.

[Lucius Vorenius]

ja en usko, että Israelilaiset ovat halukkaita samanlaiseen teurastukseen kun viime kerralla (jolla ei saavutettu mitään).

Vilkaisin taas vaihteeksi, millaista keskustelua Israelissa käydään.

Ja heti löytyi artikkeli, jossa kehotetaan hyökkäämään Gazaan alueen rakettiarsenaalin tuhoamiseksi:

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/iron-dome-won-t-save-israel-1.418750

Hyökkäys kun on paras puolustus, erityisesti perinteisen israelilaisen ajattelun mukaan.

Vaikeata toki sanoa mitään kaikista israelilaisista, mutta kyllä siellä on porukkaa, joka olisi valmis Gazaan taas lähtemään.

[sunimh]

Aika huonoa tuo sinun suomenkielesi.
[...]
Täällä Suomessa me olemme sattumoisin aivan päinvastaista mieltä tästä sotavoima asiasta.

Ehkei nyt kuitenkaan kannata alkaa mussuttamaan palstan somalille - tai ylipäätään kenellekään - suomenkielen taidosta, jos on itselläkin nuo yhdyssanat noin pahasti hakusessa (po. "sotavoima-asiasta").

[Noottikriisi]

Niinpä. Tosin ajatuksen, että vuosien ja kokeiden jälkeen saisi ehkä heille myytyä. Tällaisesta vaihtoehdosta puhutaan myös Israelissa, tosin se on siellä vähemmistön näkemys tällä hetkellä.

Israelin väkiluku on 7,7 milj. josta 77 % juutalaisia. Länsirannalla taas on n. 1,5 milj. arabia.
Tuosta jos alkaa laskemaan, niin asia ei olisi ylivoimainen ongelma juutalaisille sikäli, että muslimit eivät saisi enemmistöä. Varsinkin jos asiaan liittyy siirtymäaikoja, kokeita, rahallista kannustusta muuttamiseen ulkomaille, etc.

Gazan väkiluku taas on n. 0,5 milj.

Suunnitelmissasi on enemmän optimismia kuin realismia. Jos palestiinalaisille aletaan myöntää kansalaisuuksia niin tämä ei pääty ennen kuin kaikilla 12 miljoonalla palestiinalaisella on Israelin kansalaisuus. Kun sitten järjestetään länsimaiden "älymystöä" ja lähi-idän muslimeita tyydyttävät vapaat ja demokraattiset vaalit niin "maltillinen" muslimiveljeskunta saa 40% ja islamistit 20% äänistä.
Vaikea uskoa että Israelissa olisi kovin suurta innostusta tähän tulevaisuudennäkymään.

[Koskela Suomesta]

Aika huonoa tuo sinun suomenkielesi.
[...]
Täällä Suomessa me olemme sattumoisin aivan päinvastaista mieltä tästä sotavoima asiasta.

Ehkei nyt kuitenkaan kannata alkaa mussuttamaan palstan somalille - tai ylipäätään kenellekään - suomenkielen taidosta, jos on itselläkin nuo yhdyssanat noin pahasti hakusessa (po. "sotavoima-asiasta").

Ei tuo ole yhdyssana. Voit taivuttaa edessä olevaa sanaa ja se saa eri merkityksiä. Eli iskit kirveesi kiveen.

Toisaalta vaikka se olisikin virhe, mitä se ei mielestäni ole, on aivan toinen asia erehtyä silloin tällöin suomen oikeasti hankalasta yhdyssanasäännöstöstä kuin jättää liki kaikki sanat taivuttamatta aivan koko ajan.

Pidän tätä me:tä ihan tolkullisena ihmisenä ja kykenevänä oppimaan, enkä ole kiinnostunut antamaan hänelle mitään rasistista tasoitusta ymmärrettävän suomenkielen kirjoittamisesta siksi että hän on somali. Eivät somalit ole mitään vammaisia että he eivät muka pystyisi oppimaan puhumaan ja kirjoittamaan sen maan kieltä missä asuvat vuosia ja vuosikymmeniä. Kaikki tuntemani idästä ja lännestä tulevat ulkomaalaiset ovat oppineet puhumaan ja kirjoittamaan suomea huomattavasti lyhyemmässä ajassa mitä me on omien sanojensa mukaan täällä ollut. Aikusella iällä. Ja tunnen sellaisia ihmisiä aika paljon.

[sunimh]

Aika huonoa tuo sinun suomenkielesi.
[...]
Täällä Suomessa me olemme sattumoisin aivan päinvastaista mieltä tästä sotavoima asiasta.

Ehkei nyt kuitenkaan kannata alkaa mussuttamaan palstan somalille - tai ylipäätään kenellekään - suomenkielen taidosta, jos on itselläkin nuo yhdyssanat noin pahasti hakusessa (po. "sotavoima-asiasta").

Ei tuo ole yhdyssana. Voit taivuttaa edessä olevaa sanaa ja se saa eri merkityksiä. Eli iskit kirveesi kiveen.

Kyllä on. Yksinkertainen lisäystesti kertoo asian joka kerta, helpoimmin homma hoituu kokeilemalla mielessään liitepartikkelilla "-kin":

sotavoima asia
sotavoimakin asia (ei toimi)
sotavoima-asiakin (toimii)

=> Sana on yhdyssana.

edit: sen verran on vielä lisättävä, että suomen kielen "oikeasti hankalan" yhdyssanasäännöstön pitäisi olla suurin piirtein maailman yksinkertaisin asia suomea äidinkielenään puhuvalle henkilölle, joka on vieläpä käynyt suomalaisen peruskoulun. Esimerkiksi jo tuolla koulussa opetetulla "-kin"-testillä pystyy selvittämään noin 95% tapauksista, jos nyt jostain syystä jonkin sanan kirjoitusasussa olisi epäselvyyttä. Jokainen meistä lukee ja kirjoittaa joka päivä äidinkieltään niin paljon, että pidän hyvin ihmeellisenä sellaista käsitystä, että yhdyssanojen oikeinkirjoituksessa olisi jotain erityistä vaikeutta.

[Emo]

Toivottavasti nyt erotat ihmiset, jotka käyttävät vain uskontoa hyväkseen.

Ai siis mä vai?

En nyt tässä ole varsinaisesti kiinnostunut päivänpolitiikasta yleensäkään. Uskonnollisessa mielessä minulle sama vaikka ladattaisiin menemään kaikki atomipommit heti, kun kaikki mahdolliset sielut ovat pelastuneet, mutta ei ennen sitä. Historiallisessa mielessä minua kiinnostaa tässä lähinnä se missä on sanottu Mooseksen olleen ensimmäinen juutalainen, en väitä, että se olisi väärin, mutta tämä herätti kiinnostukseni, koska en ole ennen kuullut sitä. Poliittisessa mielessä tässä asiassa taas olen sitä mieltä, että nykyisillä juutalaisilla on oikeus omaan kansallisvaltioonsa ja sen rajoja pitäisi kunnioittaa.

Minua kiinnostaisi myös kuulla, missä tuo on sanottu, sillä jostain ihan viimeisen kuukauden aikana tuon olen lukenut/kuullut. Mistä tämä näkemys? Ettei vain täältä Hommalta?    Aikomukseni on kysyä pastoriltamme (kunhan vaan muistan), hän nyt ainakin tietää kuka oli eka juutalainen, Mooses vaiko joku toinen. Nämä lienevät Israel-ketjussa ihan historiallisia perusasioita, jotka täytyy tietää!!     

[Emo]

Kielipoliiseille senverran, että kyllä minä ainakin joudun oikeinkirjoitusta tuon tuosta hetken pohtimaan, ja vahvat ällät x 2 kirjoitin suomenkielestä 1980-luvun puolivälissä (ällä oli silloin paras arvosana, en tiedä onko nykyään eximia?). Tosin kun tämä ei ole mikään yo-aine vaan Hommafoorumi niin harvoin tulee hikeä puskettua kirjoitusvirheistä täällä.

En tiedä onko "me" käynyt suomalaisen peruskoulun, mutta jos on, niin kyllä hänellä kieli ja kirjoitus kuuluisi olla hanskassa jo tässä vaiheessa. Jos taas tuli maahan vasta 5 vuotta sitten, niin täällä Hommallakin ehkä kieltä lisää oppii. HyötyHomma kaikin puolin. Ja rikastaa puolin jos toisin, saisi tänne useampikin somali eksyä.

[alussaolisana]

Enpä menisi tuota kyllä huonoksi suomeksi sanomaan, varsinkin kun itselläsikin on satunnaisia kirjoitusvirheitä. Jos pitäisi arvostella henkilön suomenkielen tasoa asteikolla 1-5, kuten monessa paikassa, niin oletko sitä mieltä, että me:n taso on 1 tai 2?

Jos sanoista alkaa puuttumaan kauttaaltaan niiden taivutusmuodot, niin silloin se ON todella huonoa suomea. En lähde edes keskustelemaan sellaisesta etteikö tuollainen pidginsuomi olisi huonoa suomea. Se on helevetin huonoa suomea. Me:n kirjoituksissa ei ole vain muutamia kirjoitusvihreitä, vaan siitä puuttuu liki kokonaan taivutusmuodot. Sitä on välillä hyvin vaikeaa ymmärtää. Älkää nyt pelleilkö jossain korrektiuden puuskassanne että tuo olisi sellaista suomea, joka olisi niinkin pitkään Suomessa asuneelle, kuin mitä me sanoo, sopiva osaamisen taso. Jos on asunut noin pitkään ja nuorena, en ymmärrä miten hänen suomenkielentaitonsa voi kovin paljoa erota natiivin taidoista.

Mä en kyllä lähtis tohon, että "me" -nimimerkin suomentaito olis ongelma. Hyvä, että kaveri osallistuu keskusteluun ja jokainen toimii sillä kielitaidolla minkä sattuu omaamaan. Eli oma näkemykseni on, että mielelläni luen sekä "Me" että "Koskela Suomesta" -tyyppien kirjoituksia näillä sivuilla.

[Conductor]

http://www.youtube.com/watch?v=pMqWFIslwM0&feature=b-vrec

[Tuomas3]

1. Sionistien vastustaminen.

Mielenkiintoista. Sinä siis kiistät juutalaisilta oikeuden omaan valtioon? ja olet sitä mieltä ettei se ole antisemitismiä?

"Sionismi eli juutalaisnationalismi (kirjoitetaan joskus suomeksi muodossa siionismi) on poliittinen ideologia, jonka juutalaisen tulkinnan mukaan juutalaisilla on oltava oma kansallisvaltio. Koska Israelin valtio on jo olemassa, nykyään sionismi tarkoittaa käytännössä Israelin valtion kannattamista."

Minua ihmetyttää yhä enemmän miten tällaiset perustiedot omaava ihminen voi väittää olevansa opettaja. Tai sitten siellä helvetin pitkässä opettajien koulutuksessa opetetaan kaikille vain laulua ja leikkiä. Yleistietosi eivät ole edes lukiolaisen tasolla.

Sionismin vastustajia kutsutaan antisionisteiksi. Vastustan nykyisiä yksipuolisesti vedettyjä rajoja ja siirtokuntalaajennuksia. Minulle taas käy 1947 suunnitellut rajat. Vastustan siis suurinta osaa nykysiionisteista, en kansallisvaltiota sinänsä. Nekin ketkä vastustavat eivät ole antisemitistejä. Niitähän on juutalaisissakin liuta.

Koskelalla tuntuu olevan kova hinku opettajaksi, kun on kielioppikin alkanut kiinnostamaan. Tässä ketjussa on ole maininnut ammattiani, koska se ei liity aiheeseen, mutta pihlajanmarjat ovat happamia ja siirtyvät ketjusta toiseen... Aiheesta poikkeaminen ja pilkun nussiminen kuuluu ilmeisesti Koskelan hiippakunnan traditioihin. 

[Emo]

^ No ehkäpä tuonkin voi ymmärtää että jotakuta ärsyttää kirjoitusvirheet, varsinkin kun maahanmuuttajille tyypillistä on että ei opetella kunnolla uuden kotimaan kieltä ja roikutaan tulkkien varassa hamaan hautaan asti. Siihen nähdenhän "me" pärjää tosi hyvin! Keskustelee kielioppivirheistään huolimatta varsin hyvällä suomenkielellä.

Hommalla monetkin nikit (Koskela ei ole heitä) nälvivät muille kirjoittajille , jos kirjoitusvirheitä teksteissä havaitsevat. Eli tasa-arvon nimissä, kun meille pottunokille sopii kirjoitusvirheistä huomautella, niin emmekai me nyt ala suojavärin vuoksi nuoleskelemaan palstan ainoaa somalia ja kohtele häntä toisin! ? Sehän olisi rasismiakin olettaa, ettei "me" kestä samanlaista palautetta asioista kuin mitä jokainen meistä muista saa luvan kestää.


(vaihdettu sanajärjestys suomenkielisemmäksi  )

[Tuomas3]

^ No ehkäpä tuonkin voi ymmärtää että jotakuta ärsyttää kirjoitusvirheet, varsinkin kun maahanmuuttajille tyypillistä on että ei opetella kunnolla uuden kotimaan kieltä ja roikutaan tulkkien varassa hamaan hautaan asti. Siihen nähdenhän "me" pärjää tosi hyvin! Keskustelee kielioppivirheistään huolimatta varsin hyvällä suomenkielellä.

Hommalla monetkin nikit (Koskela ei ole heitä) nälvivät muille kirjoittajille , jos kirjoitusvirheitä teksteissä havaitsevat. Eli tasa-arvon nimissä, kun meille pottunokille sopii kirjoitusvirheistä huomautella, niin emmekai me nyt ala suojavärin vuoksi nuoleskelemaan palstan ainoaa somalia ja kohtele häntä toisin! ? Sehän olisi rasismiakin olettaa, ettei "me" kestä samanlaista palautetta asioista kuin mitä jokainen meistä muista saa luvan kestää.


(vaihdettu sanajärjestys suomenkielisemmäksi  )

Muualla päin maailmaa kun vierailet ja osaat vähänkin heidän kieltään niin ovat hyvin otettuja (tai sitten esittävät sellaista.

Täällä kun joku puhuu huonoa suomea niin saa lähinnä vittuilua osakseen.

[Emo]

^ No et ole vissiin Britanniassa käynyt. Siellä jopa intialaistaustaiset / afrikkalaistaustaiset saivartelevat ulkomaalaiselle sanojen ääntämyksestä! Ja palveluammatissa!!! Vaikka omakin aksenttinsa on mitä on! 

[Mursu]

Sionismin vastustajia kutsutaan antisionisteiksi. Vastustan nykyisiä yksipuolisesti vedettyjä rajoja ja siirtokuntalaajennuksia. Minulle taas käy 1947 suunnitellut rajat. Vastustan siis suurinta osaa nykysiionisteista, en kansallisvaltiota sinänsä. Nekin ketkä vastustavat eivät ole antisemitistejä. Niitähän on juutalaisissakin liuta.

Kukaan joka ei itse ole "ns." antisionisti ei käytä tätä termiä.Sinä olisit riistämässä Israelilta alueita ja karkottamassa juutalaisia kodeistaan ja et muka ole antisemiitti. Arabit hylkäsivät vuoden 1947 jaon. Eivät he enää nyt voi vaatia sitä, kun eivät onnistuneet sodassa tuhoamaan Israelia. Tämä on kuin vaatisi panostaan takaisin, kun häviää vedonlyönnissä.

Mikään vakavasti otettu ehdotus ei enää perustu vuoden 1947 jakoehdotuksen rajoihin. Kyllä aina lähtökohtana on Vuoden 1967 rajat ja kysymys on lähinnä, mitä Israel saa lisää (esim. Itä-Jerusalem)

[Emo]

^ Noin on asia. Kelloa ei käy siirtäminen ajassa taaksepäin, nyt on nyt ja sen mukaan on arabimuslimienkin pakko mennä. Väärin laskelmoivat, turpiin tuli. Ja nyt ovat sitten junttautuneet niihin itsekehittelemiinsä huonoihin asemiin pysyvämmästikin.

[Mursu]

Kyllä Israelin vastustaminen (ei siis joidenkin Israelin tekojen vastustaminen) on antisemitismiä. Jos joku sanoisi, että Suomi pitäisi lakkauttaa voisiko sanoa, että se ei olisi suomalaisvihaa?

Saamelaiset voisivat esimerkiksi vaatia Suomen valtion maita itselleen. Ehkäpä sinä vihaat saamelaisia jos et suostu antamaan niitä heille.

Siis mitä alueita Israel nyt on vaatimassa? Kyllä Israelin tärkein vaatimus on olla rauhassa. Siirtokunnat toki on ongelma enkä oikein kannata niitä, toisaalta en kuvittele ymmärtäväni kaikkea niiden takana olevaa politiikkaa.

Israel on olemassa oleva valtio, jossa on kansalaisvapaudet, demokratia ja toimiva talous. Jos sanot, että se pitäisi romuttaa, niin et voi väittä ettet olisi kyseistä kansaa vastaan.

Saamelaisilla on Suomessa ja muissa maissa täydet kansalaisoikeudet ja jotain erioikeuksiakin. Suomi on myös Israelin tavoin demokratia, jossa on kansalaisoikeudet.

Pitkällä tähtäimellä toki Palestiinan kysymys on kestämätön, mutta ongelmat ratkaisun avaimeen ovat palestiinalaisilla. Heidän tulee pysyvästi lopettaa terrori ja väkivalta. Tämän jälkeen voidaan alkaa suunnitella itsenäistä Palestiinaa.

[Koskela Suomesta]

Enpä menisi tuota kyllä huonoksi suomeksi sanomaan, varsinkin kun itselläsikin on satunnaisia kirjoitusvirheitä. Jos pitäisi arvostella henkilön suomenkielen tasoa asteikolla 1-5, kuten monessa paikassa, niin oletko sitä mieltä, että me:n taso on 1 tai 2?

Jos sanoista alkaa puuttumaan kauttaaltaan niiden taivutusmuodot, niin silloin se ON todella huonoa suomea. En lähde edes keskustelemaan sellaisesta etteikö tuollainen pidginsuomi olisi huonoa suomea. Se on helevetin huonoa suomea. Me:n kirjoituksissa ei ole vain muutamia kirjoitusvihreitä, vaan siitä puuttuu liki kokonaan taivutusmuodot. Sitä on välillä hyvin vaikeaa ymmärtää. Älkää nyt pelleilkö jossain korrektiuden puuskassanne että tuo olisi sellaista suomea, joka olisi niinkin pitkään Suomessa asuneelle, kuin mitä me sanoo, sopiva osaamisen taso. Jos on asunut noin pitkään ja nuorena, en ymmärrä miten hänen suomenkielentaitonsa voi kovin paljoa erota natiivin taidoista.

Mä en kyllä lähtis tohon, että "me" -nimimerkin suomentaito olis ongelma. Hyvä, että kaveri osallistuu keskusteluun ja jokainen toimii sillä kielitaidolla minkä sattuu omaamaan. Eli oma näkemykseni on, että mielelläni luen sekä "Me" että "Koskela Suomesta" -tyyppien kirjoituksia näillä sivuilla.

Kysymys lienee osaltani enemmän siitä että en hyväksy sellaista asennetta että häneltä ei saa vaatia edes sanojen taivuttamista, meni se sitten oikein tai väärin, niiden perusmuodon käytön sijaan koska hän on somali. Ei somali tarkoita vammaista tai muuta sellaista. Kuten jossain alussa hänen tänne tultuaan epäiltiin että kaveri olisi trolli, kun välillä kieli oli parempaa ja välillä huonompaa, niin nyt on alkanut ärsyttää tämä pidginsuomi, kun on nähnyt että aiemmin se sanojen taivutus on kyllä onnistunut.

Ja kyllä, ällä suomenkielestä on minullakin, mutta ei ne aina ihan oikein mene nämä kirjoitukset. Tosin yleensä huolimattomuus on pilkkujen käytössä, ei niinkään yhdyssanoissa. Ja eipä näitä aina tule oikoluettua tikun kanssa tällaisia postauksia.

Tuo asenne että koska ei kirjoita tänne aivan täydellistä YO-aineen kirjakieltä niin ei saa vaatia sanojen taivuttamista ihan lukemisen selvyyden vuoksi, koska somali, on lähinnä säälittävää rasismia me:tä kohtaan. Hän osaa jos haluaa, sen voi jokainen todeta hänen kirjoituksistaan.

[Koskela Suomesta]

Siirtokunnat toki on ongelma enkä oikein kannata niitä, toisaalta en kuvittele ymmärtäväni kaikkea niiden takana olevaa politiikkaa.

Eivät niitä hyväksy israelilaisten suuri enemmistökään. Jotkut poliitikot tosin käyttävät niitä oman suosionsa kohentamiseen sen oman uskonnollisen äänestäjäkuntansa keskuudessa, mutta mitäpä moraalitonta poliitikot eivät tekisi.

[Mursu]

Ai enkö minä ymmärrä nykyaikaista sodankäyntiä. Sinäkö sitä hyvin ymmärrät ? No, valistapa minua sitten. Miten sillä, että Länsirannalta on 20 km merelle ei olisi merkittävää sotilastaktista merkitystä ?

Koska Israel miettii asioita strategisesti. Se ei edes sallisi joukkojen keskittämistä rajan tuntumaan vaan tuhoaisi ne. Israel ei ikinä sallisi tilannetta, joka on Koreassa, jossa Pohjoiskorealla on tuhansia tykkejä valmiiksi suunnattuna Etelä-Korean pääkaupunkiin.

Vedettävää tykistöä tai vastaavaa raketinheittimistöä ei ole helppo tuhota ilma-aseella, koska sen naamiointi on paljon helpompaa kuin panssaroitujen ajoneuvojen. Vrt. vaikka äskettäinen Libyan sota, jossa liittoutuneet eivät täydellisestä ilmaherruudesta huolimatta pystyneet estämään Gaddafin joukkojen epäsuoraa tulta.

Natolla ei ollut maajoukkoja Libyassa. Myös käsittääkseni ilmavoimien käyttö oli aika pientä. Ilmavoimien käyttöön pitää yhdistää toki maan haltuunotto maavoimilla. Israel on tehnyt sen parissa päivässä aikaisemminkin.

Lisäksi nykyaikaisilla IT-ohjuksilla voidaan luoda riittävä ilmasuoja omille joukoille. Uusin mieleeni tuleva esimerkki onnistuneesta IT-ohjusten käytöstä on tosin 70-luvulla käyty Yom Kippurin sota, jossa Egyptin joukot onnistuivat niillä estämään Israelin ilmavoimien tehokkaan käytön Suezin kanavan lähellä. Mutta miten tämä seikka olisi muuttunut sen jälkeen ?

Niin jos kuvittelee pelkästään puolustamalla voittavansa hyökkäyssodan. Egyptille kävi ko. sodassa aika huonosti. Ja asiat ovat todellakin muuttuneet. Nykyisillä täsmäaseilla voidaan toimia suurelta osin ilmatorjunnan ulottumattomissa, kuten Jugoslavian sota osoitti.

20 km on myös varsin lyhyt matka panssarivoimille tai mille tahansa muulle yllätyshyökkäykselle. Tuo Israelin kapein kohta on 60 km leveä, siinä on monta potentiaalista hyökkäyspaikkaa sekä alueella on paljon tiestöä - helppoa maastoa motorisoidun osaston edetä. Toisen maailmansodan jälkeen tuskin missään on enää uskottu Maginot-linjan kaltaiseen linnoitusketjuun.

Israel ei usko puolustuksen syvyyteen ja alueen luovuttamiseen viholliselle. Sen strategia on estää tällainen yllätyshykkäys. Sillä on siihen ylivoimainen tiedustelutieto.

Lisäksi Israelin suurimmat ja tärkeimmät kaupungit Tel Aviv ja Jerusalem olisivat tuon halvan tykistö- ja raketinheitinpommituksen kohteina. Suurin osa Israelin väestöstä ja infrastruktuurista joutuisi siis elämään vastaavan uhan alaisena kuin pohjoisimmassa Israelissa eletään tällä hetkellä Libanonista kurkottavan Hizbollahin rakettiarsenaalin johdosta.

Sinulla on jotain ongelmia käsittää mitä rauha tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että toinen keskittää tykistöä toisen kaupungin tuhoamista varten saati, että kokoajan ampuisi rajan yli.

Ja jos palestiinalaisilla olisi oma valtio Länsirannalla, niin mikä takaisi, että ao. valtio kykenisi pitämään yksittäisiä kansalaisiaan kurissa paremmin kuin mitä Hamas tällä hetkellä Gazassa ?

Valtiolla on velvollisuus tähän. Piste. Jos se ei tee sitä, sille käy huonosti. Mieti sitä, mitä Suomelle olisi käyty, jos 1945 olisi ammuttu rajan yli.

[Mursu]

Jos sanoista alkaa puuttumaan kauttaaltaan niiden taivutusmuodot, niin silloin se ON todella huonoa suomea. En lähde edes keskustelemaan sellaisesta etteikö tuollainen pidginsuomi olisi huonoa suomea. Se on helevetin huonoa suomea. Me:n kirjoituksissa ei ole vain muutamia kirjoitusvihreitä, vaan siitä puuttuu liki kokonaan taivutusmuodot.

Ei kylä tuo vastaa yhtään minun havaintoani. Harva puhuu vierasta kieltä täydellisesti. Ei suomalainenkaan välttämättä osaa englannissa oikeita prepositioita. Jotenkin suomalaisilla tuntuu yleensäkin olevan joku paranoia virheiden suhteen. Parempi vaieta, ettei vaan tee virhettä. Minusta tällainen ei mitenkään ole kannatettava asenne.

[me]

Hieno keskustelu suomen kielen taidostani. En ylipäätänsäkään kiinnitä huomiota kirjoitusasuun. Varsinkaan kun kirjoitan nopeasti, kiireiden tai muun asian takia. Mut joo pahoittelen, jos jotakuta häiritsee tämä "huono" suomenkieli, joka on täynnä lyhenteitä, jossa pisteet ja pilkut ovat missä sattuu. Yritän parhaani mukaan kirjoittaa täydellistä kirjakieltä tästä lähtien (joka sujuu multa, vain silloin kun joudun kirjoittamaan sitä pakonedessä). Pahoitteluni nyt vielä kerran, jos joku äidinkielenopettaja saa kohtauksia tästä karmeasta suomenkielen raiskaamisesta.

[Lasse]

Hieno keskustelu suomen kielen taidostani. En ylipäätänsäkään kiinnitä huomiota kirjoitusasuun. Varsinkaan kun kirjoitan nopeasti, kiireiden tai muun asian takia. Mut joo pahoittelen, jos jotakuta häiritsee tämä "huono" suomenkieli, joka on täynnä lyhenteitä, jossa pisteet ja pilkut ovat missä sattuu. Yritän parhaani mukaan kirjoittaa täydellistä kirjakieltä tästä lähtien (joka sujuu multa, vain silloin kun joudun kirjoittamaan sitä pakonedessä). Pahoitteluni nyt vielä kerran, jos joku äidinkielenopettaja saa kohtauksia tästä karmeasta suomenkielen raiskaamisesta.

Puuttuminen oli ehkä epähienoa, mutta tasosihan nousi kertaheitolla. Siitä pointsit.
Jäsen Ellilällä on (ollut) muuten mukavan sivaltavia huomioita ihan pottunokkienkin äidinkielensä salsaamisesta, onneksi ei nyt siihen pisteeseen jouduttu...

edit: en tässä osaa edes pottunokkaa oikein kirjoittaa.

[Koskela Suomesta]

Hieno keskustelu suomen kielen taidostani. En ylipäätänsäkään kiinnitä huomiota kirjoitusasuun. Varsinkaan kun kirjoitan nopeasti, kiireiden tai muun asian takia. Mut joo pahoittelen, jos jotakuta häiritsee tämä "huono" suomenkieli, joka on täynnä lyhenteitä, jossa pisteet ja pilkut ovat missä sattuu. Yritän parhaani mukaan kirjoittaa täydellistä kirjakieltä tästä lähtien (joka sujuu multa, vain silloin kun joudun kirjoittamaan sitä pakonedessä). Pahoitteluni nyt vielä kerran, jos joku äidinkielenopettaja saa kohtauksia tästä karmeasta suomenkielen raiskaamisesta.

Hienoa. Tulihan se sieltä. Jäi pidginsuomi jonnekin? minne? Eli osaat kirjoittaa, mutta halveksit meitä lukijoina niin että et vain viitsi? haista....

Keneltäkään muulta tässä keskustelussa ei vaadittu täydellistä suomenkielen kirjoittamista kuin minulta kun kehtasin vaatia sinulta ymmärrettävää suomea, eli turha uhriutua sen täydellisyyden kanssa.

[Tuomas3]

Sionismin vastustajia kutsutaan antisionisteiksi. Vastustan nykyisiä yksipuolisesti vedettyjä rajoja ja siirtokuntalaajennuksia. Minulle taas käy 1947 suunnitellut rajat. Vastustan siis suurinta osaa nykysiionisteista, en kansallisvaltiota sinänsä. Nekin ketkä vastustavat eivät ole antisemitistejä. Niitähän on juutalaisissakin liuta.

Kukaan joka ei itse ole "ns." antisionisti ei käytä tätä termiä.Sinä olisit riistämässä Israelilta alueita ja karkottamassa juutalaisia kodeistaan ja et muka ole antisemiitti. Arabit hylkäsivät vuoden 1947 jaon. Eivät he enää nyt voi vaatia sitä, kun eivät onnistuneet sodassa tuhoamaan Israelia. Tämä on kuin vaatisi panostaan takaisin, kun häviää vedonlyönnissä.

Jos haluaisin, että seemiläiset (mm. palestiinalaiset) pääsevät palaamaan mannuillensa, jotka heille -47 kansainvälisellä päätöksellä kuuluu, ei riitä antisemitismiksi. Ei rajojen muuntelu tarkoita välttämättä kenenkään häätämistä. Juutalaiset saavat jäädä, mutta alueella on palestiinalaisten lait. Samoin kuin Israelin valtion sisällä heidän lakinsa. Siihen miten tuo toimisi en ota kantaa, koska tuntuu ettei seemiläisalueilla toimi mikään.

Kun katsoo kuinka paljon ongelmaa juutalaisregiimin ja arabiregiimin yhdessäelo on tuottanut, niin ymmärtää hyvin miksi arabit vastustivat sopimusta ja hyökkäsivät. Samoin voi ymmärtää myös sionistien kannan palestiinalaisten karkoittamisesta. Näitä on kuitenkaan turha jossitella. Kummatkin ovat alueella jäädäkseen ja joku sopuratkaisu olisi löydettävä, jotta edes joku sukupolvi voisi elää ilman jatkuvaa väkivallan ja kuolemanpelkoa.