Miksi paperirahalla on arvoa?

[sivullinen.]

Kullalla ja oravannahalla on sisäistä arvoa. Niiden arvo vastaa niiden hankkimiseen käytettyä työtä. Seteliraha taas vastaa vain painomusteen ja paperin arvoa.

Minä taas väitän edelleen, että jonkun arvo ei ole riippuvainen siitä paljonko työtä sen eteen on tehty. Kyllä arvo määräytyy markkinoilla ihan kysynnän ja tarjonnan mukaan riippumatta mistään muusta.

Hinta määräytyy markkinoilla. Arvo taas ei. Tai näin ainakin jos käytämme marxilaisia määritelmiä. Ne ovat täsmällisiä, selittävät asioita ja ovat yleisesti käytössä, joten miksi emme käyttäisi. Suomen valtionvarainministerin salkkukin on marxilaisen sosiaalidemokraattisenpuolueen hallussa. Tämän maan taloutta siis käsitellään marxilaisten käsitteiden mukaan. Jos taas käytämme hintaa ja arvoa synonyymeinä tai emme mitenkään tarkasti määrittele niiden merkitystä, niin silloin paperirahan arvosta puhuminen on hieman hankalaa; puhutaan sanoilla joilla ei ole selkeää määritelmää.

Olemme vain hämääntyneitä - tai tarkoituksellisesti hämättyjä - asioiden oikeasta arvosta. Niin kauan kuin paperilla voi suorittaa tyhmyrin avausviestissä ilmoittamat tehtävät: verojen maksun ja tavaroiden oston, ei arvolla ole sen suurempaa merkitystä. Nämä molemmat toimet perustuvat valtion väkivaltakoneiston luomaan varallisuuden jakoon ja se on niiden molempien ainoa turva. Setelirahan arvo ei siis ole siinä itsessään vaan se on ainoastaan valtion lupaus puolustaa setelirahan vaihtoarvoa eli hintaa. On kuitenkin tilanteita joissa valtio ei halua tai ei voi puolustaa setelirahan arvoa. Silloin seteliraha menettää vaihtoarvonsa; kullan hinta voi muuttua mutta arvoaan se ei menetä, sillä se ei perustu valtion turvaan. Meillä on jatkuvasti inflaatiota jossa valtio vähentää setelirahan hintaa jatkuvasti hieman. Joskus valtio haluaa maksattaa inflaation avulla isompia velkojaan jolloin seurauksena on hyperinflaatio, devalvaatio tai muu setelirahan hinnan selvä alentaminen. Toisinaan taas valtiot menettävät vallan ja uusi valtio ei useinkaan tunnusta vanhan rahoja. Jos nyt vaikka Kreikka poistuu eurosta, vaihtaa kreikkalaisten tileillä olevat rahat drakhmoiksi, devalvoi "drakhmansa", silloin kaikilta kreikkalaiset ovat menettäneet omaisuuttaan. Kultaa omistavat kreikkalaiset taas eivät ole menettäneet mitään - jos ei kullan hinta tämän tapauksen johdosta rajusti alene. Valtio joka haluaa kontrolloida kansalaisten omaisuutta, haluaa pitää kansalaiset hämääntyneinä jotta he pitäisivät rahansa seteleinä.

Vaikka tuolta voit perehtyä arvon ja hinnan määritelmiin:
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm

[jka]

Hinta määräytyy markkinoilla. Arvo taas ei. Tai näin ainakin jos käytämme marxilaisia määritelmiä. Ne ovat täsmällisiä, selittävät asioita ja ovat yleisesti käytössä, joten miksi emme käyttäisi.

Tuo on suoraan sanottuna täyttä BS:ää tuo Marxilainen tavaran arvon määrittely siihen sisältyvän työn kokonaismäärän mukaan. Tavaran arvo ei todellakaan riipu siihen sisältyvän työn mukaan sanoi Marx mitä tahanasa. Tavaralla ei ole ihmiselle mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo ja käyttöarvokin riippuu tilanteesta. Autiolla saarella et tee kilolla kultaa yhtään mitään eli sen arvo on tasan nolla. Sen sijaan elintarvikkeiden, joilla pysyt hengissä kunnes palastajat saapuvat arvo on taas ääretön. Jokaisen asian arvo määritellän jälkikäteen sen hyödyllisyyden kautta, ei etukäteen siihen tehdyn työn kautta.

[sivullinen.]

^ Eli millään ei ole mitään arvoa. On sekin teoria mutta käytännön hyötyjä sillä määritelmällä et saa. Ilma jota hengitän on miljardien arvoista - voin myydä sinulle hieman.

[Mockba]

Tavaralla ei ole ihmiselle mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo ja käyttöarvokin riippuu tilanteesta.

No sinä et ainakaan taiteeseen ole tainnut pahemmin sijoittaa?

[repsikka]

Faaraoiden ajan Egyptissä viljelijät tallettivat viljaa yhteisiin varastoihin katovuosien varalta.
Tositteeksi luovutuksesta annettiin papyrukselle kirjoitettu kuitti.
Näitä kuitteja sitten käytettiin maksuvälineinä setelien tapaan. Setelillä oli hyvin konkreettinen arvo: sen katteena oli tietty määrä viljaa, joka takasi setelin omistajan hengissäpysymisen esimerkiksi vuoden ajaksi.  Hinta taas tietysti määräytyi kysynnän ja tarjonnan , eli satojen suuruuden mukaan.

[jka]

^ Eli millään ei ole mitään arvoa. On sekin teoria mutta käytännön hyötyjä sillä määritelmällä et saa. Ilma jota hengitän on miljardien arvoista - voin myydä sinulle hieman.

Häh? Juurihan sanoin että esim. ruoalla voi olla jossain tilanteessa ääretön arvo. Ruoalla on itse asiassa aina joku arvo. Kaikkien muiden asioiden arvo voi muuttua ja mennä tilanteesta rippuen nollaankin. Jos ilmastakin tulee pulaa niin sen arvo on myös oikeasti ääretön. Ihan turhaa saivartelua tuo vertaus.

Modernit arvoteoriat ovat kumonneet jo ajat sitten Marxin haihattelut. Yliopistoissa ja korkeakouluissa Marxista ei puhuta kuin historiallisena anekdoottina. Jos asioiden oikeasta arvosta haluaa puhua niin silloin kannattaa kaivaa vähän modernimmat opit mitä Sirola-opistossa opetetaan.

No sinä et ainakaan taiteeseen ole tainnut pahemmin sijoittaa?

Eihän taide kumoa tuota asioiden hyödyllisyysteoreemaa mitenkään. Taidettakin "kulutetaan" ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin. Siitä saadaan jotain mielihyvää tai mitä nyt kukakin saa ja sillä on arvoa. Jälleen kerran itse taiteen tekemiseen uhrattu työmäärä ei määritä taiteenkaan arvoa, mutta silti taiteellakin toki on joku arvo.

[jka]

Tuohon "oikeaan arvoon" vielä jatkoa. Viittasin tuolla aikaisemmin moderneihin arvoteorioihin. Tarkoitin tällä muutakin vain rajahyödyn käsitettä, johon tässä on jo useampaankin kertaan viitattu ja joka puuttuu Marxin työn arvon teoriasta kokonaan. Lähinnä mielessä oli esim. nobelisti Daniel Kahnemanin kaltaiset aivan viimeaikaiset tutkimukset talouden, riskien ja arvojen psykologiasta. Loppujenlopuksi arvo on pelkkää psykologiaa ja ihminen voi antaa kahdelle absoluuttisesti samanarvoiselle asialle hyvinkin erilaisia arvoja riippuen niinkin yksinkertaisesta asiasta kuin siitä miten hän kuvittelee muiden ihmisten niitä arvostavan. Tässä mielessä arvon redusoiminen johonkin työhön on kyllä melkoisen "out of date" tällä tieteen alueella. Se, miten oikea arvo jollekin asialle syntyy on oikeasti edelleen melkoinen mysteeri, mutta nämä tutkimukset ovat vieneet asiaa ensimmäistä kertaa sataan vuoteen askeleen lähemmäksi totuutta.


http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman
http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Happiness_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Prospect_theory

[Mockba]

Tavaralla ei ole ihmiselle mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo ja käyttöarvokin riippuu tilanteesta.

No sinä et ainakaan taiteeseen ole tainnut pahemmin sijoittaa?

Itse asiassa taiteellakin on käyttöarvo. Jos joku ostaa kauniin taulun, niin sillä on hänelle käyttöarvo kotinsa estetiikaa parantavana tekijänä. Toinen käyttöarvo on sijoittaminen. Taidetta voi ostaa olettamuksella, että sen saa myytyä kalliimmalla kun osti. Käyttöarvo liittyy silloin taiteen käyttöön vaihdantavälineenä. Se vastaa siis kultaklimppiä, jonka arvo voi myös nousta.

Taisit juuri sanoa, että "tavaralla" on vain "käyttöarvo". Nyt ehkä olet muuttanut vaivihkaa määritelmääsi vissillä tavalla?

[jka]

Tavaralla ei ole ihmiselle mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo ja käyttöarvokin riippuu tilanteesta.

No sinä et ainakaan taiteeseen ole tainnut pahemmin sijoittaa?

Itse asiassa taiteellakin on käyttöarvo. Jos joku ostaa kauniin taulun, niin sillä on hänelle käyttöarvo kotinsa estetiikaa parantavana tekijänä. Toinen käyttöarvo on sijoittaminen. Taidetta voi ostaa olettamuksella, että sen saa myytyä kalliimmalla kun osti. Käyttöarvo liittyy silloin taiteen käyttöön vaihdantavälineenä. Se vastaa siis kultaklimppiä, jonka arvo voi myös nousta.

Taisit juuri sanoa, että "tavaralla" on vain "käyttöarvo". Nyt ehkä olet muuttanut vaivihkaa määritelmääsi vissillä tavalla?

Perinteisessä taloustieteessä on jo 150 vuotta pidetty itsestään selvänä, että asioilla on tuotantoarvo, käyttöarvo ja vaihtoarvo. Eihän noita tarvitse määritellä uudestaan ja selvennä toki jos niitä on tässä keskustelussa jotenkin edes yritetty määritellä uudestaan? Kiistahan on vain siitä, että mikä on asioiden "oikea arvo" ja miten asioiden hinnat (eli vaihtoarvo) lopulta määräytyvät markkinoilla.

[Mockba]

Tavaralla ei ole ihmiselle mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo ja käyttöarvokin riippuu tilanteesta.

No sinä et ainakaan taiteeseen ole tainnut pahemmin sijoittaa?

Itse asiassa taiteellakin on käyttöarvo. Jos joku ostaa kauniin taulun, niin sillä on hänelle käyttöarvo kotinsa estetiikaa parantavana tekijänä. Toinen käyttöarvo on sijoittaminen. Taidetta voi ostaa olettamuksella, että sen saa myytyä kalliimmalla kun osti. Käyttöarvo liittyy silloin taiteen käyttöön vaihdantavälineenä. Se vastaa siis kultaklimppiä, jonka arvo voi myös nousta.

Taisit juuri sanoa, että "tavaralla" on vain "käyttöarvo". Nyt ehkä olet muuttanut vaivihkaa määritelmääsi vissillä tavalla?

Perinteisessä taloustieteessä on jo 150 vuotta pidetty itsestään selvänä, että asioilla on tuotantoarvo, käyttöarvo ja vaihtoarvo. Eihän noita tarvitse määritellä uudestaan ja selvennä toki jos niitä on tässä keskustelussa jotenkin edes yritetty määritellä uudestaan? Kiistahan on vain siitä, että mikä on asioiden "oikea arvo" ja miten asioiden hinnat (eli vaihtoarvo) lopulta määräytyvät markkinoilla.

No sitähän minäkin olen tässä ihmetellyt, että kuka sanoi juuri äsken ketjussa paatoksella ilmeisen vakaumuksen kanssa, että "tavaralla on vain käyttöarvo".  Ilmoittautukoon, koska minä olen taas mennyt normaalia enemmän sekaisin.

[jka]

^^Kysehän oli juuri tuosta "oikeasta" asioiden sisäisestä arvosta. Täällä kyllä ensin eräät alkoivat paatoksella esittää, että asioiden oikea arvo on niiden tuotanoarvo. Että kullalla on arvo koska sen eteen on tehty työtä ja paperirahan arvo on vain paperin ja musteen arvo lisättynä korkeintaan millisekunnilla painokoneaikaa. Mutta pelkästään empiria paperirahasta osoittaa, että tuo tuotantoarvo ei kerro yhtään mitään asioiden oikeasta arvosta. Paperirahalla on arvoa vain käyttöarvonsa takia. Paperirahan kyttöarvoa on, että siwan kassa suostuu antamaan sadan euron seteliä vastaan kassillisen ruokaa. Paperirahan tuotantoarvo on nolla, joten ainoan arvonsa paperiraha voi saada käyttöarvonsa kautta ja se on ihan yhtä oikeaa arvoa kuin mikä tahansa muukin arvo. Väitän edelleen, että se on loppujen lopuksi ainoa arvo millä ylipäätään on ihmisen elämässä merkitystä. Kullalla ei ole yhtään enempää mitään sisäistä arvoa kuin millään muullakaan. Kullallakin on vain käyttöarvo ja kullan kytttöarvo on nykymaailmassa siwan kassalla jopa huonompi kuin setelirahalla. Tottakai kaikelle voidaan laskea aina kustannus mitä sen tekeminen tuli maksamaan eli tuotantoarvo. Mutta edelleen väitän, että tuolla arvolla ei ole mitään tekemistä asian käyttöarvon kanssa ja vielä vähemmän tekemistä asian vaihtoarvon kanssa. Ja silloin kun keskustellaan vaikkapa siitä miksi paperirahalla on arvo niinkuin kuvittelin, että tässä keskustellaan, niin silloin keskustelu jostain Marxilaisesta työn lisäarvoteoriasta on totaalisen "out of date" siitä mitä arvoteoriat nykyaikana kuvittelevat, että arvo on. Sinä otit tähän mukaan taiteen, mutta en edelleenkään näe, että taide muuttaisi näitä näkemyksiä mitenkään. Tämä nyt oli suurin piirtein pointtini. Ehkä tuli selväksi, ehkä ei.

[Mockba]

Paperirahalla on arvoa vain käyttöarvonsa takia. Paperirahan kyttöarvoa on, että siwan kassa suostuu antamaan sadan euron seteliä vastaan kassillisen ruokaa. kemyksiä mitenkään. Tämä nyt oli suurin piirtein pointtini. Ehkä tuli selväksi, ehkä ei.

Pointtisi tuli selväksi, ja se on väärä. Siwan kassa hyödyntää setelin vaihtoarvoa. Jos kassa sytyttää sillä tupakkinsa, se on paperirahan käyttöarvoa.

[jka]

Pointtisi tuli selväksi, ja se on väärä. Siwan kassa hyödyntää setelin vaihtoarvoa. Jos kassa sytyttää sillä tupakkinsa, se on paperirahan käyttöarvoa.

Olet vääräässä jälleen kerran mutta eihän se mitään. Se, maksaako ruokakassi 100 euroa vai 200 euroa määrittää rahan vaihtoarvon. Vaihtoarvo kun nyt on nimenomaan hinta ja hinta on nimenomaan se paljonko rahaa tarvitset, että joku antaa sinulle sen ruokakassin tai miten suuren ruokakassin saat tietyllä määrällä rahaa. Rahan toimiminen yleisellä tasolla vaihdon välineenä on rahan hyötykäyttöä. Voit ajatella käyttöarvona myös asian tarpeellissuutta. Rahaa tarvitaan vaihdon välineenä ihan riippumatta siitä mikä sen vaihtoarvo on. Jopa hyperinflaatioissa, joissa raha menettää käytännössä kokonaan vaihtoarvonsa, rahaa käytetään edelleen vaihdon välineenä. Se, että rahalla on ylipäätään vaihtoarvoa edellyttää että sillä on alunperin käyttöarvoa. Myöskään vaihtoarvo ei ole mitään sisäsyntyistä. Ainoa arvo, joka on sisäsyntyistä on käyttöarvo ja se on edelleen ainoa asia, joka merkitsee.

[Mockba]

Pointtisi tuli selväksi, ja se on väärä. Siwan kassa hyödyntää setelin vaihtoarvoa. Jos kassa sytyttää sillä tupakkinsa, se on paperirahan käyttöarvoa.

Se, että rahalla on ylipäätään vaihtoarvoa edellyttää että sillä on alunperin käyttöarvoa. Myöskään vaihtoarvo ei ole mitään sisäsyntyistä. Ainoa arvo, joka on sisäsyntyistä on käyttöarvo ja se on edelleen ainoa asia, joka merkitsee.

No onpa herra/rouva jka saanut käsitteet kätevästi sekaisin ulosannossaan edellä. Rahan idea on olla abstrakti käsite, jolla nimenomaan EI voi olla muuta kuin vaihtoarvo. Sen käyttöarvo on triviaali, kolikoista voi tehdä prikkoja ja liimailla pannunalusia, seteleillä voi sytytellä takkaa palamaan. Bittirahan voi vain hukata kyberavaruuteen.

[AjatusRikollinen]

Ihmisellä vipit ja rahat ovat välineitä vaihtojen viivyttämiseksi. Kauppaa käyvät osapuolet eivät vaihda hyödykkeitä samanaikaisesti, vaan he voivat pitää velkaa tulevaisuuteen tai jopa vaihtaa velkaa johonkin muuhun.

Sikäli kun tiedän, ihmistä lukuun ottamatta yhdelläkään luonnonvaraisella eläimellä ei ole suoraa rahan vastinetta.

Yksilöllisen identiteetin muistamisella on kuitenkin sama tehtävä epämuodollisesti. Isovereimijä-lepakot oppivat, mihin oman sosiaalisen ryhmänsä yksilöihin voidaan luottaa velanmaksajina (velat kuitataan oksennetulla verellä) ja mitkä yksilöt petkuttavat.

[jka]

Pointtisi tuli selväksi, ja se on väärä. Siwan kassa hyödyntää setelin vaihtoarvoa. Jos kassa sytyttää sillä tupakkinsa, se on paperirahan käyttöarvoa.

Se, että rahalla on ylipäätään vaihtoarvoa edellyttää että sillä on alunperin käyttöarvoa. Myöskään vaihtoarvo ei ole mitään sisäsyntyistä. Ainoa arvo, joka on sisäsyntyistä on käyttöarvo ja se on edelleen ainoa asia, joka merkitsee.

No onpa herra/rouva jka saanut käsitteet kätevästi sekaisin ulosannossaan edellä. Rahan idea on olla abstrakti käsite, jolla nimenomaan EI voi olla muuta kuin vaihtoarvo. Sen käyttöarvo on triviaali, kolikoista voi tehdä prikkoja ja liimailla pannunalusia, seteleillä voi sytytellä takkaa palamaan. Bittirahan voi vain hukata kyberavaruuteen.

Ei raha mikään abstrakti käsite ole. Raha on keksitty täyttämään aivan selkeä tarve ihmisen elämässä. Jos tarvetta ei olisi, niin myöskään rahaa ei olisi tarvinnut keksiä, eikä sillä olisi mitään käyttöäkään.

[Mockba]

Pointtisi tuli selväksi, ja se on väärä. Siwan kassa hyödyntää setelin vaihtoarvoa. Jos kassa sytyttää sillä tupakkinsa, se on paperirahan käyttöarvoa.

Se, että rahalla on ylipäätään vaihtoarvoa edellyttää että sillä on alunperin käyttöarvoa. Myöskään vaihtoarvo ei ole mitään sisäsyntyistä. Ainoa arvo, joka on sisäsyntyistä on käyttöarvo ja se on edelleen ainoa asia, joka merkitsee.

No onpa herra/rouva jka saanut käsitteet kätevästi sekaisin ulosannossaan edellä. Rahan idea on olla abstrakti käsite, jolla nimenomaan EI voi olla muuta kuin vaihtoarvo. Sen käyttöarvo on triviaali, kolikoista voi tehdä prikkoja ja liimailla pannunalusia, seteleillä voi sytytellä takkaa palamaan. Bittirahan voi vain hukata kyberavaruuteen.

Ei raha mikään abstrakti käsite ole. Raha on keksitty täyttämään aivan selkeä tarve ihmisen elämässä. Jos tarvetta ei olisi, niin myöskään rahaa ei olisi tarvinnut keksiä, eikä sillä olisi mitään käyttöäkään.

Raha nyt vain on nimenomaan abstraktio, joka on tehty vaihdon välineeksi. Ellei raha ole sinulle abstraktio, et esimerkiksi koskaan ota työstäsi rahapalkkaa, vaan vaadit aina leipää, vaatteita tms palkkioksesi.

En näe mitään mieltä tässä jankkaamisessa. Fiat-rahan teoria on täysin selkeä ja ainakin omasta mielestäni kaikkien ymmärrettävissä.

[jka]

Raha nyt vain on nimenomaan abstraktio, joka on tehty vaihdon välineeksi. Ellei raha ole sinulle abstraktio, et esimerkiksi koskaan ota työstäsi rahapalkkaa, vaan vaadit aina leipää, vaatteita tms palkkioksesi.

En näe mitään mieltä tässä jankkaamisessa. Fiat-rahan teoria on täysin selkeä ja ainakin omasta mielestäni kaikkien ymmärrettävissä.

Mitä ihmettä tuot Fiat-rahan teorian nyt tähän keskusteluun? Fiat-raha ei liity mitenkään tähän asiaan. Kaikki erimuodoissaan esiintynyt raha on keksitty alunperin ihan samoja käyttötarkoituksia varten. Rahan käyttötarkoitus ei ole muuttunut miksikään sitten rahan keksimisen. Myöskään fiat-raha ei ole muuttanut rahan käyttötarkoitusta miksikään muuksi. Sillä missä muodossa raha on, ei ole tässä asissa mitään merkitystä.

[Embo]

Raha nyt vain on nimenomaan abstraktio, joka on tehty vaihdon välineeksi. Ellei raha ole sinulle abstraktio, et esimerkiksi koskaan ota työstäsi rahapalkkaa, vaan vaadit aina leipää, vaatteita tms palkkioksesi.

Vaihdon välineeksi ja arvon mitaksi kyllä, mutta ei sen tarvitse täysin abstraktio olla. Esimerkiksi Keniassa rahana käytetään usein matkapuhelinminuutteja (joilla on käyttöarvoa sinälläänkin), koska valtion rahaan ei luoteta. Matkapuhelinminuutteja voi siirtää toisen henkilön liittymään ja vastaanottaa tekstiviestillä, ja niitä on vaikeaa varastaa. Tästä syystä matkapuhelinminuutit ovat osoittautuneet oivaksi vaihdon välineeksi ja arvon mitaksi, ja alkaneet toimia rahana.

[Mockba]

Raha nyt vain on nimenomaan abstraktio, joka on tehty vaihdon välineeksi. Ellei raha ole sinulle abstraktio, et esimerkiksi koskaan ota työstäsi rahapalkkaa, vaan vaadit aina leipää, vaatteita tms palkkioksesi.

En näe mitään mieltä tässä jankkaamisessa. Fiat-rahan teoria on täysin selkeä ja ainakin omasta mielestäni kaikkien ymmärrettävissä.

Mitä ihmettä tuot Fiat-rahan teorian nyt tähän keskusteluun? Fiat-raha ei liity mitenkään tähän asiaan. Kaikki erimuodoissaan esiintynyt raha on keksitty alunperin ihan samoja käyttötarkoituksia varten. Rahan käyttötarkoitus ei ole muuttunut miksikään sitten rahan keksimisen. Myöskään fiat-raha ei ole muuttanut rahan käyttötarkoitusta miksikään muuksi. Sillä missä muodossa raha on, ei ole tässä asissa mitään merkitystä.

No nyt olit muistaakseni liikkeellä Siwan kassalla rahan kanssa. Siwan kassa huolii vain fiat-rahaa, eli et voi menestyksellisesti tarjota maksuksi kultakimpaleita, yksityisiä velkakirjoja tai kubistisia maalauksia.

[jka]

No nyt olit muistaakseni liikkeellä Siwan kassalla rahan kanssa. Siwan kassa huolii vain fiat-rahaa, eli et voi menestyksellisesti tarjota maksuksi kultakimpaleita, yksityisiä velkakirjoja tai kubistisia maalauksia.

Viimeinen pätkä rautalankaa.

Rahan vaihtoarvo on aina sopimuskysymys. Se, että fiat-rahalla vaihtoarvo perustuu vain sopimukseen on itsestään selvää, mutta myös kultaan tai mihin tahansa hyödykkeeseen sidotun rahan vaihtoarvo perustuu lopulta ihan samoin sopimukseen. Historia on täynnä ajanjaksoja, jolloin kultakantakin on romahtanut vain sen takia, että joku (useimmiten valtio) ei ole pitänyt sopimuksesta kiinni. Rahan vaihtoarvo ei synny tyhjästä. Sillä on vaihtoarvoa vain jos rahan vastaanottaja ja luovuttaja ovat yhtämieltä, että sillä on vaihtoarvoa. Kuka tahansa voi sanoa tuon "näkymättömän" sopimuksen irti. Kauppa voi sanoa, että ei enää ota maksuna vastaan rahaa, vaan ainoastaan kultaa tai maapähkinöitä tai lopulta ainoastaan työ kelpaa maksuksi. Kaupan ei kannata kuitenkaan tehdä näin koska sen tarvitsema työkin on rajallista. Rahaa vastaan kauppa saa paljon suuremman liikevaihdon kuin hyväksymällä maksuksi vain työtä. Keräämällään rahalla kauppa voi ostaa lopulta työtä sitten tulevaisuudessa kun se sitä taas tarvitsee. Kaupan asiakas taas saa rahaa tyypillisesti juuri työnsä palkkana. Yksittäisen ihmisenkään ei kannata irtisanoutua sopimuksesta. Jos työntekijä ei ota vastaan rahapalkkaa niin yritysten on aika vaikea maksaa palkkaa muullakaan tavalla. Tyypillisesti yritys voi maksaa palkkaa ainoastaan omina tuotteina, joita se valmistaa tai myy. Jos ihminen irtisanoutuu sopimuksesta niin palkka yrityksen tuotteinakaan ei ole kovin kätevä ihmisenkään kannalta. Tämä kaikki, jota tässä kuvaan on rahan käyttöarvoa ja vain hyvin pieni osa siitäkin. Esimerkkejä voisi heittää lisää vaikkapa rahan käyttöarvosta velkasuhteissa tai sijoituksissa jne. Lopulta kaikki talouden toimijat kokevat, että rahalla on niin suuri käyttöarvo, että kannattaa olla mukana sopimuksessa. Vasta tämän sopimuksen kollektiivinen hyväksyminen antaaa rahalle lopulta sen vaihtoarvon.

[Mockba]

No nyt olit muistaakseni liikkeellä Siwan kassalla rahan kanssa. Siwan kassa huolii vain fiat-rahaa, eli et voi menestyksellisesti tarjota maksuksi kultakimpaleita, yksityisiä velkakirjoja tai kubistisia maalauksia.

Viimeinen pätkä rautalankaa.

Jippii, ei enää jankkausta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Herätelläänpä koomassa olevaa ketjua.

Talsa uutisoi BBC:n juttuun perustuen Kreikan paikallisrahasta:

Kaupungin pormestari Pankos Skotiniotis tukee uutta vaihdannaistaloutta. Hänen mukaansa kaksi rahajärjestelmää voivat elää rinnakkain, ja tem tarjoaa ulospääsyyn syvästä taloudellisesta ja sosiaalisesta kriisistä.

Paikalliset hyötyvät vaihdannaistaloudesta ja uudesta rahajärjestelmästä. Esimerkiksi vanhemmat, joilla ei ollut aiemmin varaa viedä lapsiaan leikkikerhoihin, voivat tehdä sen nyt.

Talsa

Tässä on erinomainen esimerkki siitä miten ihan oikeasti tavarat ja palvelut vaihtuvat markkinoilla taloudellisten toimijoiden kesken ilman liikepankkeja ja ilman valtion rahaa. Korotta.

Kenen mielestä tässä on tapahtunut huutava vääryys?

Koroton laina - onko se mahdollista ?

[Jouko]

Neuvostoliitossa oli kansan keskuudessa rinnakkainen talousjärjestelmä virallisen talouden kanssa. Se paisuu kun virallinen ei toimi kunnolla. Onhan meilläkin se talkootyökulttuuri.

[Jaska Pankkaaja]

Faaraoiden ajan Egyptissä viljelijät tallettivat viljaa yhteisiin varastoihin katovuosien varalta.
Tositteeksi luovutuksesta annettiin papyrukselle kirjoitettu kuitti.
Näitä kuitteja sitten käytettiin maksuvälineinä setelien tapaan. Setelillä oli hyvin konkreettinen arvo: sen katteena oli tietty määrä viljaa, joka takasi setelin omistajan hengissäpysymisen esimerkiksi vuoden ajaksi.  Hinta taas tietysti määräytyi kysynnän ja tarjonnan , eli satojen suuruuden mukaan.

Näin maallikkona  on mieleeni tullut usein että miksi nykyään rahaa ei sidota johonkin hyödykkeeseen esim. energiaan? 1 kWh = 1 mk tms.

[sivullinen.]

^ Kenties kultaan? Siksi etteivät valtiot silloin voisi painaa rahaa rajattomasti.

[tyhmyri]

^ Kenties kultaan? Siksi etteivät valtiot silloin voisi painaa rahaa rajattomasti.

Suurin syy siihen, että rahan arvoa ei sidota kullan arvoon on moisen tempun typeryys.

Kultakannan riemuista on Euroopallakin kokemusta 1920-luvun lopulta ja suuresta lamasta. Nyt vallitseva Euroalueen lähestymistapa tekee kaikkensa saadakseen euron avulla aikaiseksi ne vahingot, joihin edellisellä kerralla tarvittiin kultakanta.