News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

2011-01-06Pakolainen 4/2011: Burma, kaupunginosien eriytyminen, Euroopan rasismi

Started by Roope, 06.01.2012, 16:12:45

Previous topic - Next topic

Roope

QuotePääkirjoitus: Thaimaa 150 000 – Suomi 131

Uutisia: Sierra Leone kuuluu radiossa
Lisäksi: Pakolaisavun ensimmäinen Etvo-vapaaehtoinen matkaa Ugandaan.

Kolumni: Jussi Förbom: Hallittua maahanmuuttopolitiikkaa?
Lapsen etu unohtuu perheenyhdistämisten tiukennuksissa.

Ugandassa filmataan
Kyangwalin pakolaisasutusalueella
tehdään seurantadokumenttia
englanninryhmäläisistä.

Thaimaa-teema: Boo Meh
Thaimaan pakolaisleirillä asuva
burmalainen Boo Meh kertoo
tarinansa.

Siirtolaisuuden monet kasvot
Köyhästä Burmasta muutetaan
länsinaapuriin paremman elämän
toivossa.

Eriytyneet kaupunginosat - Muutos vai mahdollisuus?
Vieraskielisten osuus Suomessa kasvaa, se on fakta.
Tutkimuksissa on myös todettu, että Suomestakin
löytyy maahanmuuttajien asumiskeskittymiä.
Mistä ne johtuvat – ja mihin johtavat – onkin sitten
monisyisempi keskustelu.

Hyviä uutisia Lieksasta
Pakolainen kävi tutustumassa koko syksyn otsikoissa
pysytelleeseen Lieksaan. Maahanmuuttajat ja kantaväestö
toimivat sujuvan yhteiselon eteen.

Euroopan häpeä (Lisa Bjurwald)
Rasismi tuli valtiopäiville.

Vilkas kirjasyksy
Siirtolaisuus puhuttaa.

Oivalluksia oppitunnilla
Kouluvierailut avartavat.
Pakolainen 4/2011

QuoteSuomessa käytävä maahanmuuttokeskustelu ja ainakin median mukaan lisääntynyt maahanmuuttovastaisuus
näyttäytyy tässä perspektiivissä suorastaan naurettavalta. On käsittämätöntä, että yksi maailman rikkaimmista ja
parhaiten voivista maista vetoaa taloudellisiin syihin sulkiessaan porttinsa. Pakolaiskiintiötä ei ole kymmeneen
vuoteen nostettu, eikä näillä näkymin nykyisen hallituksen aikana tulla nostamaankaan.

Ne pakolaiset, jotka saavat kerättyä voimansa ja rohkeu­tensa hakea uudelleensijoituspaikkaa kolmanteen
maahan, nähdään länsimaissa valitettavan usein paremman elintason perässä juoksevilta pyrkyreiltä.
Kohtaamani pakolaiset eivät toivoneet tulevaisuudelta muuta kuin mahdollisuutta koulutukseen,
työntekoon ja turvaan. Pakolaisia tai ei, luulisi että ikääntyvässä Euroopassa olisi
tällaisille henkilöille tilausta.
Pääkirjoitus

QuoteSisäministeriö selvittää parhaillaan, millaisia perheenyhdistämissäädök-
siä muissa Euroopan maissa on käytössä. Virkamieskielellä tavoitteena
on yhtenäistää käytäntöjä ja huolehtia siitä, ettei Suomi pidä yllä tarpeettomia
vetovoimatekijöitä. Lainvalmistelijan mielestä tärkeintä on varmistaa, ettei kukaan
tule Suomeen vain siksi, että täällä mahdollisesti on käytössä muita maita löyhem-
mät säädökset.

Ajatusrakennelma on absurdi, sillä esimerkiksi Somaliasta Suomeen saapu-
va alaikäinen turvapaikanhakija ei pohdi Suomen ja Ruotsin perheenyhdistä-
missäädösten välisiä eroavaisuuksia. Hän haluaa kaiken keskeneräisyydestä huo-
limatta elää inhimillistä elämää, jonka määritelmään kuuluu, että arjen voi jakaa
läheistensä kanssa.
[...]
Meillä ei ole varaa hylätä yhtäkään niistä, jotka keskuudessamme elävät. Jos siis
lapsi menettää otteensa tulevaisuuteen siksi, että viranomaiset haluavat estää ih-
misiä käyttämästä järjestelmää siihen, mihin se on tarkoitettu, on kyse vakavas-
ta laiminlyönnistä. Ja sitten ministeri Räsänen vielä kehtaa väittää, ettei tämä ole
»tiukkaa», vaan ainoastaan »hallittua» ulkomaalaispolitiikkaa.
Jussi Förbom: Älä hylkää ainuttakaan

QuoteSyyt kantaväestön muuttoon ovat monet. Luonnollinen asumisuran kehitys vuokra-asumisesta omistusasumi-
seen sekä asuntomarkkinoiden kehitys vaikuttavat muuttoliikkeeseen.

»Osalla poismuuttajista voi toki myös olla huoli alueiden monietnistymisestä tai palveluiden huonontumises-
ta», toteaa Vilkama. Hän kuitenkin painottaa, että varsinaista kiihtyvää kantaväestön pakoa ei toistaiseksi ole
nähtävissä.
[...]
Vaikka ghettoja tai slummeja ei Suomesta löydy, ennusteet asumiskeskittymistä on otettava poliittisissa toimis-
sa huomioon. Vieraskielisten määrän syynäämisen sijaan olisi tärkeää miettiä, miten asuinalueiden fyysistä ja so-
siaalista ränsistymistä pystytään estämään. Dhalmann ja Vilkama painottavat, että palvelusektoreita pitää tukea
sekä panostaa asuinalueiden viihtyvyyteen. Alueiden monikulttuurisuus voidaan kääntää voimavaraksi – samalla
saattaa kääntyä myös muuttoliikkeen suunta.
Eriytyneet kaupunginosat - Muutos vai mahdollisuus?

QuoteYksi Lieksassa liikkunut perätön huhu oli, että kaupunginjohtaja olisi eri-
tyisesti kutsunut somalialaiset asumaan Lieksaan. Todellisuudessa oleskeluluvan
saaneilla maahanmuuttajilla on oikeus valita asuinpaikkansa. Muuttotappioiseen
Lieksaan houkuttelee muun muassa vapaana olevat vuokra-asunnot.
[...]
Haasteita toki Lieksasta, niin kuin muiltakin paikkakunnilta löytyy. Työpaik-
koja ei löydy kaikille, vaikka osaamista olisikin. Lieksaan muuttaneiden joukossa
on monen alan ammattilaisia, mutta aina ei ole keinoja tunnistaa osaamista
. Nuur
muistuttaa, että harvalla sotaa paenneella on opiskelu- ja työtodistukset mukana.
Hyviä uutisia Lieksasta

Quote»Rasistisiin lausuntoihin ei saa turtua, vaan niihin pitää tarttua kerta toisensa jäl-
keen niin mediassa kuin puolueissakin», Bjurwald muistuttaa.

Mutta miten suhtautua siihen ylimielisyyteen, jota esimerkiksi osa perussuo-
malaisten kansanedustajista osoittaa kieltäytymällä toimittajien haastattelupyyn-
nöistä ja kehottamalla ihmisiä lukemaan heidän kantansa asiaan blogistaan?
Bjurwald tunnistaa ongelman ja pitää sitä huolestuttavana. »Jossain on mennyt
pieleen, jos toimittajien ajatellaan olevan salaliitossa itseä vastaan.»

Asioista on puhuttava niiden oikeilla nimillä. Monikulttuurisen yhteiskunnan
epäonnistuminen ja islamisoitumisen uhka ovat esimerkkejä ilmaisuista, jotka ovat
levinneet oikeistopopulistien puheista laajempaan keskusteluun ilman, että niitä on
kyseenalaistettu.
[...]
Rasististen kommenttien tuomitseminen ei kuitenkaan yksin riitä. Kritiikin li-
säksi Bjurwaldin mielestä on olennaista tarjota positiivinen vastakuva oikeistopo-
pulistien luomalle uhkakuvalle maahanmuuttajista. Antirasistinen vaihtoehto
voisi tuoda pontevammin esiin integraation mahdollisuuksia ja ihmisten välisen ta-
sa-arvon tärkeyttä.

»Kukaan ei ole lopulta turvassa yhteiskunnassa, joissa toisilla on enemmän oi-
keuksia kuin toisilla», Bjurwald toteaa.
Pelkoa ja vihaa Euroopassa

QuoteKannelmäessä oppilaat joutuivat tunnilla miettimään, mitä valintoja itse tekisivät, jos joutuisivat läh-
temään pakomatkalle. »Olisi hirveää lähteä pakoon!», huudahtaa Sofia.

Muuttamisesta koituvia ongelmia pohdittiin tarkasti. Simo osasi sanoa, että pakomatkalla joutuu kohtaa-
maan ongelmia muun muassa rajojen ylitysten, rahan ja sijoittumisen kanssa. Myös yhteydenpito voi tuottaa
vaikeuksia.

»Sukulaisia ei näe samalla tavalla kuin täällä Suomessa», huomauttaa Yolanda.
[...]
Monikulttuurisuus nähdään etuna, koska maahanmuuttajat voivat esimerkiksi opettaa oman maansa kulttuurista
ja uskonnosta. Mia uskoo, että maahanmuuttajat saattavat tuntea esimerkiksi parantavan kasvin, jota ei
Suomessa vielä tunneta.
Nuoret eläytyvät pakolaisuuteen
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

ike60

Tämä lehtihän on oikea sitaattien aarrearkku, mutta otetaanpa nyt yksi kohta:

Quote from: Roope on 06.01.2012, 16:12:45
Quote
Kolumni: Jussi Förbom: Hallittua maahanmuuttopolitiikkaa?

Lainvalmistelijan mielestä tärkeintä on varmistaa, ettei kukaan
tule Suomeen vain siksi, että täällä mahdollisesti on käytössä muita maita löyhem-
mät säädökset.

Ajatusrakennelma on absurdi, sillä esimerkiksi Somaliasta Suomeen saapu-
va alaikäinen turvapaikanhakija ei pohdi Suomen ja Ruotsin perheenyhdistä-
missäädösten välisiä eroavaisuuksia. Hän haluaa kaiken keskeneräisyydestä huo-
limatta elää inhimillistä elämää, jonka määritelmään kuuluu, että arjen voi jakaa
läheistensä kanssa.
Jussi Förbom: Älä hylkää ainuttakaan

Laitoin tuon lainauksen kalvosarjaan. Förbom ei tule ajatelleeksi, että se tenava ei ehkä olekaan tekemässä niitä päätöksiä yksin. Ehkä joku muu humanitaarisen maahanmuuton logistisessa ketjussa, esimerkiksi ihmissalakuljettaja, tekee päätöksen hänen puolestaan. Sillä ei ole merkitystä, kuka niitä Suomen ja Ruotsin perheenyhdistämissäädösten eroavaisuuksia pohtii, jos erot kuitenkin vaikuttavat päätökseen mihin maahan nassikka toimitetaan. Ja kuten todistusaineisto kertoo, Euroopan eri maiden maahanmuuttopolitiikkaa seurataan lähtömaissa tarkasti.

Tämä on Förbomilta jo toinen lainaus kalvosarjaan. Kukaan muu suvis ei ole kunnostautunut yhtä paljon.

EDIT puuf: pientä selvennystä anaforaan

LW

Quote from: ike60 on 06.01.2012, 16:57:13Förbom ei tule ajatelleeksi, että se tenava ei ehkä olekaan tekemässä niitä päätöksiä yksin. Ehkä joku muu humanitaarisen maahanmuuton logistisessa ketjussa, esimerkiksi ihmissalakuljettaja, tekee päätöksen hänen puolestaan. Sillä ei ole merkitystä, kuka niitä Suomen ja Ruotsin perheenyhdistämissäädösten eroavaisuuksia pohtii, jos erot kuitenkin vaikuttavat päätökseen mihin maahan nassikka toimitetaan.

Jo se, että parrakas somalialainen pikkuipana hakee turvapaikkaa Pohjoismaista, kertoo jo selkeästä suunnitelmallisuudesta. Nämä maat nimittäin ovat täsmälleen toisella puolella Eurooppaa kuin ne Etelä-Euroopan maat, joihin Afrikasta saavutaan. Tänne ei yksinkertaisesti voi päätyä sattumalta.

Jos nyt jotain kritiikkiä tuota säädösten laadun merkitystä painottavaa argumenttia vastaan haluaisi esittää, niin voisi esimerkiksi todeta, että monet muut syyt ovat vähintään yhtä tärkeitä. Esimerkiksi Ruotsilla on se "etu", että maahanmuuttajayhteisöt ovat paljon suurempia, minkä johdosta sukulaisia löytyy helpommin, ja myöskin laittomana maassa oleskelu on paljon helpompaa, minkä johdosta kielteinen päätös ei ole mikään kauhea takaisku. Sinänsä Suomella on jossain määrin varaa pitää löyhempiä säädöksiä kuin Ruotsilla, ilman että houkuttelemme tänne vastaavankokoisia muuttovirtoja. Ei silti kannattaisi pitää, tietenkään.

Huvittavaa nähdä, miten edelleen tietyt mokupiirit kuvailevat pakolaisia omien teorioidensa pohjalta. Koska dogma sanoo, että pakolainen on ahkera työntekijä, tuottaa innovaatioita, haluaa vain elää rauhassa, ja on yleensäkin kaikin puolin ihana voimavara, jota ilman Eurooppa ei selviä. Sitten, kun nuiva kehtaa olla empiristi, ja katsoo tilannetta tilastojen, uutisjuttujen ja henkilökohtaisten kokemusten pohjalta (toisinaan värittyneiden lasien läpi, mutta katsoopa kuitenkin), ja toteaa, että teoria ja todellisuus eivät nyt natsaa, turvautuu moku jälleen dogmaan, jonka mukaan kyseessä täytyy olla rasismi. Asiaa auttanee myös oman ajattelutavan projisoiminen eri mieltä oleviin, ja siitä syntyvä oletus, että nuivienkin täytyy muodostaa näkemyksensä siltä pohjalta, millä tavoin he haluaisivat todellisuuden toimivan.

Minusta olisi tietysti aivan loistavaa, jos Förbom olisi oikeassa, mutta kun yksinkertaisesti vain näen, että keisarilla ei ole vaatteita.
"Yksi seikka jota ei vielä ole taidettu mainita, ovat rasistineitokaiset, jotka asettuvat houkutuslinnuiksi ja rasistiäijät sitten kyttää taustalla pusikossa puukkoineen ja puntareineen." -Pirjo Pönni Jokinen

Totuus löytyy kaurapuurosta.

Nauris

Quote from: ike60 on 06.01.2012, 16:57:13
Förbom ei tule ajatelleeksi, että se tenava ei ehkä olekaan tekemässä niitä päätöksiä yksin.

Tai sitten tietää, mutta yrittää hyysäreille ominaiseen tapaan vähän kusettaa väittämällä etteikö turvapaikanhakijoiden Suomeen tulossa olisi kyse löysästä maahanmuuttopolitiikasta perheenyhdistämisillä, punaisesta matosta ja kaikesta muusta, joita ei esim. Virossa ole samalla tavalla tarjolla.

Tietenkin turvapaikanhakijoiden joukosta voi löytyä niitä jotka eivät ole suuremmin tietoisia Suomen maahanmuuttopolitiikasta, mutta tästä huolimatta suurin osa varmasti on tietoisia siitä, että esim. alaikäiselle tai aikuiselle annettu oleskelulupa mahdollistaa yleensä perheenyhdistämisen, joka ei monissa Euroopan maissa ole yhtä helppoa. Yksi taho salakuljettajien lisäksi, joka kertoo Suomen turvapaikkakäytännöistä ovat sukulaiset ja muutenkin kasvavat etniset vähemmistöt, jotka omalta osaltaan houkuttelevat mm. internetiä hyödyntäen tulemaan tänne. Siinä on käsittääkseni jonkinlainen korrelaatio etnisten ryhmien koossa, mistä maasta tänne tullaan ja koska Suomessa asuu paljon somaleita on Suomi heille mieluinen kohde, mutta ei yhtä mieluinen kuin Ruotsi, jossa asuu paljon enemmän somaleita.

LW tuossa jo ehti lähes samalla tavalla kommentoida erittäin hyvin, mutta siitä huolimatta perheenyhdistämissääntöjä tulee huomattavasti tiukentaa myös Suomen kansalaisten osalta vaikka turbopölvästihyysäri Jussi Förbomiä hirvittäisi.

Tulipa tässä semmoinen paska juttu mieleen liittyen perheenyhdistämisiin, että alaikäinen turvapaikanhakija lapsi voi olla suloinen, mutta hänen perheensä voi olla hyvin ongelmallinen sopeutumaan suomalaiseen yhteiskuntaan, jos isä on äärimuslimi, äiti burkaan pukeutuva ja teini-ikäiset kuusi lasta koraania päivät pitkät lukevia jihadisteja. Siinä on sitten Jussillakin mietittävää, että mihin helvettiin Suomi tarvitsee tällaisia persreikiä. Pysykööt siellä paskastanissa tai menkööt Förbomin kotiin elätettäväksi. Tämä on osaltaan sellainen asia, joka tulisi perheenyhdistämisissä huomioida, että kuinka hyvin perhe sopeutuu suomalaiseen yhteiskuntaan, koska Suomen, että lapsen etu voi olla huostaanotto tai palautus perheen luo kotimaahan.

2011-11-19 Tanska: Viisi maata neuvottelee Afganistanin kanssa palautuksista

vilach

QuoteTyöpaikkoja ei löydy kaikille, vaikka osaamista olisikin.
Tarvitaan osaamista luoda tuotantolaitoksia. Kehitysmaalaisista koostuvat yhteiskunnat eivät pysty luomaan riittävästi tuotantolaitoksia ja sen takia ovat rutiköyhiä.

Finka

QuoteEdulliset vuokra-asunnot toimivat maahanmuuttajataus-
taiselle monesti sisäänheittoasuntoina suomalaisille asun-
tomarkkinoille. Usein näihin asuntoihin, tai asuinalueil-
le, jäädään kuitenkin pidemmäksi aikaa. Omistusasunnon
hankkiminen jää monelle maahanmuuttajalle taloudelli-
sista syistä vain haaveeksi. Osa Suomeen muuttavista ei
ole varma jääkö tänne pysyvästi, mikä vaikuttaa myös
asumisvalintoihin.
Niin suomalaisilla kuin maahanmuuttajilla on saman-
kaltaisia toiveita asumiseen liittyen: kaivataan tilaa, omaa
taloa ja pihapiiriä, johon on ehkä kotimaassa totuttu.
Eriytyneet kaupunginosat - Muutos vai mahdollisuus?


Olisiko kaikille parempi, että osa humanitaarisista majoitettaisiin kuten Karjalan evakot aikanaan. Onkohan majoittamisesta päättävät itse niin urbanisoituja, etteivät huomaa ettei nykyinen malli sovi kaikille?
"On helppoa olla silmiinpistävän 'myötätuntoinen', jos muut pakotetaan maksamaan kustannukset."-Murray Rothbard

Mohammed Al-gazzaz: "Iraqis and Finns have never met in thoughts, culture and religions. There is huge gap between them and it will never go away. I'm talking in general ofcourse there is exception" -FB:RHC

Roope

Quote from: Nauris on 06.01.2012, 19:26:38
Tulipa tässä semmoinen paska juttu mieleen liittyen perheenyhdistämisiin, että alaikäinen turvapaikanhakija lapsi voi olla suloinen, mutta hänen perheensä voi olla hyvin ongelmallinen sopeutumaan suomalaiseen yhteiskuntaan, jos isä on äärimuslimi, äiti burkaan pukeutuva ja teini-ikäiset kuusi lasta koraania päivät pitkät lukevia jihadisteja.

Höh, ei tarvita mitään jihadismia tai äärimmäisyyttä. Perhe voi olla sikäläisellä mittapuulla täysin tavallinen ja maltillinen, jopa jonkin verran koulutettu, mutta silti seurauksena on todennäköisesti perheen tukiriippuvuus, lapset oireilevat kahden kulttuurin välissä ja loppulaskua maksaa suomalainen yhteiskunta ainakin parin kolmen sukupolven ajan.

Se tavallinen tarina: http://hommaforum.org/index.php/topic,3.msg210044.html#msg210044

Quote from: Nauris on 06.01.2012, 19:26:38
Tämä on osaltaan sellainen asia, joka tulisi perheenyhdistämisissä huomioida, että kuinka hyvin perhe sopeutuu suomalaiseen yhteiskuntaan, koska Suomen, että lapsen etu voi olla huostaanotto tai palautus perheen luo kotimaahan.

Tämä on se juttu. Perhe voi haluta intona tänne kultaa vuolemaan, mutta heillä ei ole realistista käsitystä yhteiskunnan asettamista vaatimuksista, omista kyvyistään tai maahanmuuton seurauksista perheen yhtenäisyydelle. Lopputulos ei tyydytä ketään, eikä ongelmista pääse eroon millään määrällä kotouttamista tai asennekasvatusta.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

kuhlmey

Quote from: LW on 06.01.2012, 18:34:29
Minusta olisi tietysti aivan loistavaa, jos Förbom olisi oikeassa, mutta kun yksinkertaisesti vain näen, että keisarilla ei ole vaatteita.

Kauempaa Aasiasta tulleiden kohdalla Förbom saattaa ollakin oikeassa..uups, rasismia.  :P

Nauris

Quote from: Roope on 06.01.2012, 19:52:18
Höh, ei tarvita mitään jihadismia tai äärimmäisyyttä.

Joo, onhan näitä tapauksia ollut kuinka länsimaihin tullessa maahanmuuttaja on ollut esim. länsimaalaiselta vaikuttava alkoholia litkivä naisten naurattaja ja korkeakoulutettu, mutta ajan kuluessa sitten onkin muuttunut äärimuslimiksi, joka päivät pitkät rukoilee ja sarnaa vihaa moskeijassa.

QuoteTämä on se juttu.

Tämä on kyllä erittäin huolestuttava asia, joka pitäisi perheenyhdistämisissä huomioida, kuten myös yleensäkin maahanmuutossa, että tänne ei haalita liialti huonosti kotoutuvia maahanmuuttajia tai etnisiä ryhmiä.

perheenkokoajan oma kotoutuminen on vaikeutunut perheiden yhdistymisen jälkeen

Sanglier

Somalien kadonneet tutkinto- ja työtodistukset *tirsk*

Taisivat jäädä piirongin päälle, siihen Loch Nessin hirviön valokuvien ja täytetyn yksisarvisen väliin.

Förbomien typeryys hipoo nerokkuutta.

Maastamuuttaja

Nämä "uhka vai mahdollisuus"-otsikot kertovat, että suvikset ovat perääntymässä. Uhan olemassaolon myöntäminen on siinä leirissä askel taaksepäin.

"Eva Biaudet presidentiksi - uhka vai mahdollisuus?" Siinäpä kysymys.

Roope

Quote from: Maastamuuttaja on 06.01.2012, 20:33:11
Nämä "uhka vai mahdollisuus"-otsikot kertovat, että suvikset ovat perääntymässä. Uhan olemassaolon myöntäminen on siinä leirissä askel taaksepäin.

Mutta koville ottaa. Jutun otsikossa luki "uhka vai mahdollisuus", mutta sisällysluettelossa se oli muutettu muotoon "muutos vai mahdollisuus".
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Afrikan kirjeenvaihtaja

Lukeeko tuota julkaisua kukaan muu kuin Roope (jolle kiitos valituista piloista)?
Hänen Majesteettinsa palveluksessa.

JoKaGO

Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 06.01.2012, 21:27:03
Lukeeko tuota julkaisua kukaan muu kuin Roope (jolle kiitos valituista piloista)?

En tiedä, mutta Roope on!
Meni Homman palkinto niinkuin oikeaan osoitteeseen. Ihailuni ja nöyrin kiitokseni Roopelle!
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

Jaakko P.

Ghettojen monikulttuurisuus voidaan kääntää voimavaraksi...

..mutta miten? Malmössä sitä voimavaraa on nähty viimeaikoina runsaasti. Koko voimavara on niin puhki käytetty mitään tarkoittamaton ja ei koskaan selitetty sana... Aletaan tekemään turistimatkoja ghettoihin? Panssarilinja-autoista katsotaan kuinka poliiseja kivitetään ja ruumiita lojuu kaduilla ja autot palavat? Sivistyneistä maista tultaisiin katsomaan miten typerät EU maat rakentavat lähiöihinsä kriisipesäkkeitä sulla hulluuttaan. Ehkä siitä joku maksaisi siitä elämyksestä, sekö se on se voimavara?
Quote from: Uuno Nuivanen on 07.05.2010, 12:31:14
Olen todennut, että kaikki on rasismia. Paitsi mokutus.

VH

Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 06.01.2012, 21:27:03
Lukeeko tuota julkaisua kukaan muu kuin Roope (jolle kiitos valituista piloista)?

Tänään lueskelin jotain läpyskää, johon oli kyselty presidenttiehdokkailta. mitä lehtiä he lukevat.
Arvaatte varmaan jokainen, kuka ilmoitti lukevansa Pakolaista...
"Paras tapa päästä eroon laittomasta maahanmuutosta on toki luoda riittävä määrä väyliä lailliselle maahantulolle."
Anni Sinnetännemäki

Afrikan kirjeenvaihtaja

Quote from: VH on 06.01.2012, 21:44:52
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 06.01.2012, 21:27:03
Lukeeko tuota julkaisua kukaan muu kuin Roope (jolle kiitos valituista piloista)?

Tänään lueskelin jotain läpyskää, johon oli kyselty presidenttiehdokkailta. mitä lehtiä he lukevat.
Arvaatte varmaan jokainen, kuka ilmoitti lukevansa Pakolaista...

Oliko hän eräs, jonka suhteen oli keksitty keinot tunnistaa osaaminen, vaikkei papereita löytynytkään?
Hänen Majesteettinsa palveluksessa.

VH

Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 06.01.2012, 21:51:33
Quote from: VH on 06.01.2012, 21:44:52
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 06.01.2012, 21:27:03
Lukeeko tuota julkaisua kukaan muu kuin Roope (jolle kiitos valituista piloista)?

Tänään lueskelin jotain läpyskää, johon oli kyselty presidenttiehdokkailta. mitä lehtiä he lukevat.
Arvaatte varmaan jokainen, kuka ilmoitti lukevansa Pakolaista...

Oliko hän eräs, jonka suhteen oli keksitty keinot tunnistaa osaaminen, vaikkei papereita löytynytkään?

Hän pystyy myös näkemään monille muille näkymättöminä pysyviä voimavaroja.
Varmaankin koulutuksen mukanaantuoma taito.
"Paras tapa päästä eroon laittomasta maahanmuutosta on toki luoda riittävä määrä väyliä lailliselle maahantulolle."
Anni Sinnetännemäki

foobar

Quote from: Roope on 06.01.2012, 16:12:45
QuoteKannelmäessä oppilaat joutuivat tunnilla miettimään, mitä valintoja itse tekisivät, jos joutuisivat läh-
temään pakomatkalle. »Olisi hirveää lähteä pakoon!», huudahtaa Sofia.

Muuttamisesta koituvia ongelmia pohdittiin tarkasti. Simo osasi sanoa, että pakomatkalla joutuu kohtaa-
maan ongelmia muun muassa rajojen ylitysten, rahan ja sijoittumisen kanssa. Myös yhteydenpito voi tuottaa
vaikeuksia.

»Sukulaisia ei näe samalla tavalla kuin täällä Suomessa», huomauttaa Yolanda.
[...]
Monikulttuurisuus nähdään etuna, koska maahanmuuttajat voivat esimerkiksi opettaa oman maansa kulttuurista
ja uskonnosta. Mia uskoo, että maahanmuuttajat saattavat tuntea esimerkiksi parantavan kasvin, jota ei
Suomessa vielä tunneta.
Nuoret eläytyvät pakolaisuuteen

Mikä se hyöty siitä kulttuurin opettamisesta on, jos:

a) siitä ei kerrota totuutta vaan sen peittely on suorastaan yksi päätavoitteista, ja
b) keskimäärin juuri kulttuurillisista syistä jotka ovat lähtömaan muuttaneet helvetiksi on tänne tultu?

Jotenkin epäilyttää että kulttuurin opettaminen tarkoittaa tässä tilanteessa kantaväestön siihen alistamista tai vähintäänkin sopeuttamista, ja hyöty tarkoittaa sitä, että kulttuurin harjoittajia ei ajeta maasta pois - tai siis sitä, että heillä pysyy parempi elintaso kuin kotimaassa ilman omia uhrauksia.

Parantava kasvi -argumentti onkin sitten typeryydessään omassa luokassaan. Ovatkohan nämä ihmiset koskaan kuulleet tutkimuksesta, viestinnästä tai tiedon organisoinnista? Jos ostan Mossen, pitääkö minun (tai vähintään maahantuojan) tuoda pysyvästi maahan myös Moskovan Autosavotan asiantuntija joka polpottaa vain venäjää ja remonttipuuhien puutteessa kippaa ketjussa votkaa sadan gramman annoksissa? Ja vielä jatkokysymys: jos en tiedä olenko koskaan ostamassa Mossea, pitäisikö näitä kavereita ottaa maahan ihan vaan varuilta sata kappaletta? Ilmeisesti pitäisi.

Niin rahallisen kuin nopeudellisenkin tehokkuuden kannalta näiden "voivat opettaa kulttuuria" ja "voivat tuntea parantavan kasvin" -juttujen heittäjät vaikuttavat elävän jossain pysyvässä todellisuudenvääristyskentässä. Muuten näiden juttujen vakavalla naamalla selittämistä ja esille nostoa ei voi terve ihminen ymmärtää. Ainakaan, jos ei ihan oikeasti usko siihen taikaseinän konseptiin jonain Suomen (ja Euroopan) maantieteellisenä ominaispiirteenä.
"Voi sen sanoa, paitsi ettei oikein voi, koska sillä antaa samalla avoimen valtakirjan EU:ssa tapahtuvalle mielivallalle."
- ApuaHommmaan siitä, voiko sanoa Venäjän tekevän Ukrainassa siviilien kidutusmurhia ja voiko ne tuomita.

ike60

Quote from: foobar on 07.01.2012, 00:09:19
Quote from: Roope on 06.01.2012, 16:12:45
QuoteMia uskoo, että maahanmuuttajat saattavat tuntea esimerkiksi parantavan kasvin, jota ei
Suomessa vielä tunneta.
Nuoret eläytyvät pakolaisuuteen

Parantava kasvi -argumentti onkin sitten typeryydessään omassa luokassaan.

Onhan se tietysti naiivi ajatus, mutta oletko nyt tarkastelemassa sitä ihan oikealla arvosteluasteikolla? Mia ja kumppanit ovat ala-asteikäisiä lapsia. Ainakaan minun mielestäni heidän ajatuksiaan ei pidä arvioida aikuisten mittapuun mukaan. Mia koettaa hahmottaa käsillä olevaa kysymystä omasta kokemusmaailmastaan lähtien, ja onnistuu keksimään ajatuksen joka hyvinkin voisi olla esimerkiksi osa nuortenkirjan juonta. Ei se ainakaan minun mielestäni ole tuonikäisen ajatukseksi typerä.

foobar

Quote from: ike60 on 07.01.2012, 00:43:35
Quote from: foobar on 07.01.2012, 00:09:19
Quote from: Roope on 06.01.2012, 16:12:45
QuoteMia uskoo, että maahanmuuttajat saattavat tuntea esimerkiksi parantavan kasvin, jota ei
Suomessa vielä tunneta.
Nuoret eläytyvät pakolaisuuteen

Parantava kasvi -argumentti onkin sitten typeryydessään omassa luokassaan.

Onhan se tietysti naiivi ajatus, mutta oletko nyt tarkastelemassa sitä ihan oikealla arvosteluasteikolla? Mia ja kumppanit ovat ala-asteikäisiä lapsia. Ainakaan minun mielestäni heidän ajatuksiaan ei pidä arvioida aikuisten mittapuun mukaan. Mia koettaa hahmottaa käsillä olevaa kysymystä omasta kokemusmaailmastaan lähtien, ja onnistuu keksimään ajatuksen joka hyvinkin voisi olla esimerkiksi osa nuortenkirjan juonta. Ei se ainakaan minun mielestäni ole tuonikäisen ajatukseksi typerä.

Mielestäni niitä ei myöskään pidä painaa lehteen josta niitä voidaan kaivaa nolaamaan sanojansa vuosikymmenten kuluttua. Tässä tapauksessahan näitä lasten pöljiä möläytyksiä vieläpä käytetään poliittisen agendan tukena. (Koko artikkeli kuvineen avustaisi toki asian analysoinnissa.)
"Voi sen sanoa, paitsi ettei oikein voi, koska sillä antaa samalla avoimen valtakirjan EU:ssa tapahtuvalle mielivallalle."
- ApuaHommmaan siitä, voiko sanoa Venäjän tekevän Ukrainassa siviilien kidutusmurhia ja voiko ne tuomita.

Afrikan kirjeenvaihtaja

Quote from: ike60 on 07.01.2012, 00:43:35
Quote from: foobar on 07.01.2012, 00:09:19
Parantava kasvi -argumentti onkin sitten typeryydessään omassa luokassaan.

Onhan se tietysti naiivi ajatus, mutta oletko nyt tarkastelemassa sitä ihan oikealla arvosteluasteikolla? Mia ja kumppanit ovat ala-asteikäisiä lapsia. Ainakaan minun mielestäni heidän ajatuksiaan ei pidä arvioida aikuisten mittapuun mukaan. Mia koettaa hahmottaa käsillä olevaa kysymystä omasta kokemusmaailmastaan lähtien, ja onnistuu keksimään ajatuksen joka hyvinkin voisi olla esimerkiksi osa nuortenkirjan juonta. Ei se ainakaan minun mielestäni ole tuonikäisen ajatukseksi typerä.

Mielestäni aikuiset esittävät monikulttuurisuudesta aivan samantasoisia parantava kasvi -argumentteja.
Hänen Majesteettinsa palveluksessa.

Roope

Quote from: foobar on 07.01.2012, 00:46:48
Tässä tapauksessahan näitä lasten pöljiä möläytyksiä vieläpä käytetään poliittisen agendan tukena.

Pakolaisavun kouluvierailut perustunevat tällaiseen materiaaliin, joten ei ole ihme, jos lasten suusta kuulee kaikenlaisia juttuja.

QuoteTunnin teema: Pakolaisuus ja auttamisen etiikka

Tuntisuunnitelman pohjaksi suunnitellussa Power Point -esityksessä lähdetään liikkeelle YK:n pakolaissopimuksen määrittämästä pakolaisuudesta (henkilökohtaiseen vainoon perustuva pakolaisuus) ja käydään sitten läpi muita pakolaisuuden syitä, joista esimerkkeinä tässä tapauksessa toimivat ilmastonmuutoksen aiheuttamat kuivuus ja merenpinnannousu sekä sotilaalliset konfliktit ja äärimmäinen köyhyys. Power Point -esityksen löydät täältä.

Tunnin luonne on suunniteltu keskustelevaksi, ja eri syitä paeta on tarkoitus kysellä oppilailta johdattelemalla heitä miettimään esimerkiksi tiettyjä maanosia ja niiden viimeaikaisia tapahtumia.

Seuraavaksi pohditaan Euroopan yhteyttä edellä mainittuihin pakenemisen syihin. Länsimaiden osallisuus ilmastonmuutokseen on melko ilmeinen, mutta köyhyyden ja konfliktien taustalla oleva osallisuus monimutkaisempi. Siirtomaa-ajan valtiojako, aseiden vienti kehitysmaihin ja luonnonvarojen hankkiminen konfliktialueilta ovat kuitenkin olennaisia tekijöitä kehitysmaiden konfliktien taustalla.

Keskustelun herättäjäksi voi katsoa esim. Frank Piasecki Poulsen Verikännykät-dokumentin, Wali Hashin Merirosvojen rannikko -dokumentin, tai Taavi Vartian After the Blood Diamonds -dokumenttielokuvan, jotka osoittavat eurooppalaisten valtioiden vahvan osallisuuden konflikteihin Kongon demokraattisessa tasavallassa/ Somaliassa tai Sierra Leonessa.

Kun Euroopan osallisuutta kehitysmaiden pakolaisuuteen on avattu, voidaan siirtyä pohtimaan, mitä asialle on tehtävissä yksilön, kansalaisyhteiskunnan ja eri instituutioiden kautta?

Valmiita ja helppoja ratkaisuja ei ole, mutta "Ratkaisuja"- power point  -slidessa on esitetty muutamia ehdotuksia aiheeseen. On tärkeää, että oppilas ymmärtää, että auttaminen voi toisaalta olla pakolaisten auttamista (esim. turvapaikan myöntäminen) ja toisaalta pakolaisuutta aiheuttaviin syihin puuttumista. Nämä EIVÄT ole toisiaan pois sulkevia auttamisen muotoja, vaan rinnakkaisia toimintatapoja.

Euroopan ja Afrikan suhdetta tarkasteltaessa ei pidä unohtaa, että Afrikassa on köyhien kehitysmaiden lisäksi vauraita maita. Esimerkiksi joka viides maailman turvapaikanhakijoista hakee turvaa Etelä-Afrikasta. Uganda taas on esimerkki valtiosta, joka on useiden vuosien sotien ja kriisien jälkeen kehittynyt melko hyvin taloudellisesti ja sosiaalisesti. Maan hallinnolla on siis valtavan suuri merkitys rauhanrakennustyössä.

Videomateriaalia tunnilla katsottavaksi:

Merirosvojen rannikko (Wali Hashi 2010. 30min) Yle Arkistossa
Verikännykät (Frank Piasecki Poulsen 2010, 50 min) Yle Arkistossa
(traileri löytyy You Tubesta: http://www.youtube.com/watch?v=wQhlLuBwOtE)
After the Blood Diamonds (Taavi Vartia 2009,  50 min) tilattavissa Suomen Pakolaisavusta: [email protected]

Lisätehtävä filosofian tunnille:

Filosofian etiikan kurssilla pakolaisten auttamisen syitä voidaan myös pohtia eri etiikan suuntausten kautta. Käydään läpi perusteita auttamiselle esimerkiksi hyve-etiikan tai seurausetiikan kautta. Keskustelua voi käydä alla olevien (tai muiden) väitteiden pohjalta esim. pyytämällä oppilaita yhdistämään eri teorioita eri väitteisiin ja toisaalta miettimällä omaa suhtautumista perusteluihin. Oppilailta voi myös kysyä, minkä perustelun he ovat nähneet esiintyvän usein mediassa, politiikassa jne. Mikä väite on oppilaille uusi, miksi se ei esiinny keskustelussa?

Esimerkkiväitteitä:

1. Suomeen saapuvia turvapaikanhakijoita pitää auttaa, koska kaikilla on yhtäläiset ihmisoikeudet. Jos henkilön ihmisoikeudet eivät toteudu tämän kotimaassa, meidän tulee tarjota suojelua hänelle.
2. Kehitysyhteistyötä pitää lisätä, sillä eurooppalaiset valtiot hyötyvät siitä, että kehitysmaissa on rauha ja vähemmän ihmisiä pakenee Eurooppaan. Kehittyneemmät maat ovat myös parempia kauppakumppaneja ja eurooppalaiset valtiot voivat lisätä kaupallista vientiä ja turismia näihin maihin.
3. Kehitysmaita ja niissä asuvia pakolaisia pitää auttaa, koska olemme osallisia syihin, jotka aiheuttavat konflikteja ja pakolaisuutta kyseisissä maissa.
Muuttoliikkeessä: Opettajille: Pakolaisuus ja auttamisen etiikka

Materiaalia pitäisi päivittää. Ilmastopakolaisuuden piti olla tämän vuosikymmenen suurin hitti, mutta siitä ei sitten tullutkaan oikein mitään. (YK:n mukaan maailmassa piti olla 50-200 miljoonaa ilmastopakolaista vuonna 2010. Kun näitä pakolaisia ei ole näkynyt, niin ennusteet pyyhittiin vähin äänin pois.) Mutta toisaalta tuskin lapset sitä tietävät, joten antaa mennä vaan.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

foobar

Lyhyesti sanoen tuossa syötetään puhtaita valheita ja syvempien ideologisten tavoitteiden eteen rakennettuja fasadi-ideoita koululaisille parhaana tunnettuna tietona aiheesta. Kuinka pohjalle pitää vajota pyrkimyksessä oman itsepetoksen tartuttamisessa asioista paremmin tietämättömien koululaisten mieliin?

Silloin kun koulussa puhuttiin Neuvostoliiton viljavainioista jne muistaakseni opettajat muistivat kyllä kommentoida että tämä on tätä virallista propagandaa, ja että totuus saattaa olla jotain ihan muuta. Mahtaakohan näissäkin olla samoin, uskaltaako kukaan enää kritisoida järjestelmää?
"Voi sen sanoa, paitsi ettei oikein voi, koska sillä antaa samalla avoimen valtakirjan EU:ssa tapahtuvalle mielivallalle."
- ApuaHommmaan siitä, voiko sanoa Venäjän tekevän Ukrainassa siviilien kidutusmurhia ja voiko ne tuomita.

Suomitalon renki

Quote from: VH on 06.01.2012, 21:59:06
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 06.01.2012, 21:51:33
Quote from: VH on 06.01.2012, 21:44:52
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 06.01.2012, 21:27:03
Lukeeko tuota julkaisua kukaan muu kuin Roope (jolle kiitos valituista piloista)?

Tänään lueskelin jotain läpyskää, johon oli kyselty presidenttiehdokkailta. mitä lehtiä he lukevat.
Arvaatte varmaan jokainen, kuka ilmoitti lukevansa Pakolaista...

Oliko hän eräs, jonka suhteen oli keksitty keinot tunnistaa osaaminen, vaikkei papereita löytynytkään?

Hän pystyy myös näkemään monille muille näkymättöminä pysyviä voimavaroja.
Varmaankin koulutuksen mukanaantuoma taito.

Voisiko hänestä käyttää nimitystä tutkintopakolainen?  ;D

Roope2

Miksi koulussa ei keskustella "miksi on sotilaallisia konflikteja ja kuka ne aiheuttaa" tyyppisistä asioista ?
"Koulussa menestyminen on vain siitä kiinni, kuinka paljon ja miten teet töitä. Oma asenne vaikuttaa tosi paljon."

Maryam Imtiaz, Pakistanista 13-vuotiaana Suomeen muuttanut Aalto-yliopiston opiskelija

far angst

Quote from: Suomitalon renki on 07.01.2012, 02:40:51
Quote from: VH on 06.01.2012, 21:59:06
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 06.01.2012, 21:51:33
Quote from: VH on 06.01.2012, 21:44:52
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 06.01.2012, 21:27:03
Lukeeko tuota julkaisua kukaan muu kuin Roope (jolle kiitos valituista piloista)?

Tänään lueskelin jotain läpyskää, johon oli kyselty presidenttiehdokkailta. mitä lehtiä he lukevat.
Arvaatte varmaan jokainen, kuka ilmoitti lukevansa Pakolaista...

Oliko hän eräs, jonka suhteen oli keksitty keinot tunnistaa osaaminen, vaikkei papereita löytynytkään?

Hän pystyy myös näkemään monille muille näkymättöminä pysyviä voimavaroja.
Varmaankin koulutuksen mukanaantuoma taito.

Voisiko hänestä käyttää nimitystä tutkintopakolainen?  ;D

Tuo muuten onkin aivan erinomainen määritelmä Eva Biuadet'stä,  tutkintopakolainen.  Eva on pakolainen, tässä tunnusmerkit:

1.   Hän on erikoisoikeudella vienyt toiselta opiskelupaikan, jonka muut saavat - jos saavat - vasta ankarien ponnistelujen avulla.
2.   Hän on laiminlyönyt opintonsa ja opiskelupaikan haaskaten pötkinyt pakoon tutkintoa, jotka muut suorittavat.
3.   Hänellä ei ole mitään ammattitaitoa, mutta vaatimuksia ja asennetta on.
4.   Hänellä ei ole aitoja, asianmukaisia papereita, joilla todistaisi ammattitaitonsa.
5.   Hän on loisii ja haittaa yhteiskuntaa suojatyöpaikassa, jota ei ollenkaan tarvittaisi alun alkaenkaan.
6.   Hän on suuna ja päänä asioista, joista ei näytä käytännössä tietävän kovinkaan paljon.
7.   Hänen vaatimuksensa, asenteensa ja ylimielisyytensä > hänen itsekritiikkinsä.
8.   Häntä ei ollenkaan tarvita yhtään mihinkään.
9.   Hän mielellään hurskastelee julkisuudessa antaen typeriä lausuntoja, ja on niin tyhmä, että ei niitä ymmärrä hävetä.
10. Suomi olisi paljon parempi ilman häntä.
Rasisteille muistutan, että maahanmuuttajat ovat yhtä hyviä naapureita, kunnollisia, ammattitaitoisia ja rehellisiä, hyvin koulutettuja, lainkuuliaisia ja töissä käyviä veronmaksajia ja yhteiskunnan hyödyllisiä jäseniä kuin ovat Suomen somalit ja mustalaisetkin.

Tommi Korhonen

Jotta kävisi ilmi tilanteen yhteiskuntamekanismi, niin teenpä reflektion: väitän että meidän (länsimaisen, suomalaisen) olisi ja on samalla lailla toimivasti integroitua vaikka japanilaiseen kulttuuriin. Työmoraali (!), ajatusmaailma, kielitaito kaikki olisivat isoja haasteita. Tuskin kukaan, maahanmuuttaja mukaanlukien, olisi väittämässä että maahanmuuttajasta olisi tulossa japanilainen. Väitän että termiä uusjapanilainen ei ole olemassa.

Kyllä sinne voi onnistua muuttamaan, kielen oppimaan ja olemaan hyödyllinen yhteiskunnan jäsen. Ehkä jopa olemaan pidetty. Mutta helppoa se ei ole, eikä yleistä. Kynnys ei ole toivottoman iso, mutta olemassa ja hieman eteläisten Eurooppaan muuton tapainen.
Quote from: Ant. on 25.06.2015, 06:17:22Kerrassaan toivoton tilanne. Kaikki muut eduskuntapuolueet kannattavat suomalaisvastaista politiikkaa. Perussuomalaiset ovat ohjelmatasolla hyvä, mutta sillä on lampaan rohkeus.

Tommi Korhonen

Lisään että en odota japanilaisilla tietenkään olevan mitään velvoitetta ottaa meitä sinne, tai otettaessa erityisesti avustamaan. Kivahan se on jos pystyy saaman jotain _vinkkiä_ yhteiskunnalta, mutta ei heillä (tai meillä) siihen mitään velvollisuutta ole.
Quote from: Ant. on 25.06.2015, 06:17:22Kerrassaan toivoton tilanne. Kaikki muut eduskuntapuolueet kannattavat suomalaisvastaista politiikkaa. Perussuomalaiset ovat ohjelmatasolla hyvä, mutta sillä on lampaan rohkeus.

Huolestunut Kansalainen

Quote from: LW on 06.01.2012, 18:34:29
Quote from: ike60 on 06.01.2012, 16:57:13Förbom ei tule ajatelleeksi, että se tenava ei ehkä olekaan tekemässä niitä päätöksiä yksin. Ehkä joku muu humanitaarisen maahanmuuton logistisessa ketjussa, esimerkiksi ihmissalakuljettaja, tekee päätöksen hänen puolestaan. Sillä ei ole merkitystä, kuka niitä Suomen ja Ruotsin perheenyhdistämissäädösten eroavaisuuksia pohtii, jos erot kuitenkin vaikuttavat päätökseen mihin maahan nassikka toimitetaan.

Jo se, että parrakas somalialainen pikkuipana hakee turvapaikkaa Pohjoismaista, kertoo jo selkeästä suunnitelmallisuudesta. Nämä maat nimittäin ovat täsmälleen toisella puolella Eurooppaa kuin ne Etelä-Euroopan maat, joihin Afrikasta saavutaan. Tänne ei yksinkertaisesti voi päätyä sattumalta.

Tässä vaiheessa haluaisin lähteen siitä, kuinka moni alaikäinen on oikeasti "parrakas". Se "tiedät kyllä mikä" kuva ei kelpaa, ja laita toki YV:llä jos koet että luvut heikentäisivät uskosi palon loistoa aateveljien silmissä.
Mursu: "Siis vertaatko ihan tosissasi sitä, että amerikkalaiset lopettivat toisen maailmansodan atomipommeilla säästäen siten satojen tuhansien elämän siihen, että natsit murhasivat miljoonia juutalaisia ja valloittivat noin kymmenen itsenäistä valtiota?"
Kekkeruusi: "Kyllä se on täysin oikeudenmukainen näkemys."