Pohjois-Korean johtaja Kim Jong-il on kuollut

[Lahti-Saloranta]

Biljardissa avauslyönnillä kaikki yksiväriset ennalta maalattuihin pusseihin. Musta kasi kuuden vallin kautta viimeisenä.

Ja tietenkin se oli ensimmäinen kerta kun suuri johtaja löi biljardipalloa.

[foobar]

Biljardissa avauslyönnillä kaikki yksiväriset ennalta maalattuihin pusseihin. Musta kasi kuuden vallin kautta viimeisenä.

Ja tietenkin se oli ensimmäinen kerta kun suuri johtaja löi biljardipalloa.

En halua tietää mitä tapahtui kun suuri johtaja pelasi ensimmäisen kerran taskubiljardia...

[AfriCat]

Peace for Kim - vaikka en miehen tekoja ja hallintoa hyväksykään.

Länsi on Pohjois-Koreaa ja Kimiä kommentoidessaan syyllistynyt ylitsevuotavaan ja kaikki rajat ylittävään kaksinaismoralismiin ja tekopyhyyteen. Kiinan kansantasavalta saa kaikessa rauhassa kiduttaa, tappaa nälkään, harjoittaa tarpeen ja tilanteen mukaan joko hiljaista tai äänekästä kansanmurhaa, ylläpitää mittavaa vankileiriverkostoa, teettää orjatyötä, tuhota ympäristöä mielin määrin, polkea ihmisoikeuksia joka saralla jne. ja kaikki tuo vain siksi että valtio harjoittaa "markkinasosialismia" ja käy kauppaa kuten kuuluukin, joten kansantasavallan asioihin ei ole kommentoitavaa.

Juche paha - markkinasosialismi hyvä.

[RP]

Peace for Kim - vaikka en miehen tekoja ja hallintoa hyväksykään.

Länsi on Pohjois-Koreaa ja Kimiä kommentoidessaan syyllistynyt ylitsevuotavaan ja kaikki rajat ylittävään kaksinaismoralismiin ja tekopyhyyteen. Kiinan kansantasavalta saa kaikessa rauhassa kiduttaa, tappaa nälkään, harjoittaa tarpeen ja tilanteen mukaan joko hiljaista tai äänekästä kansanmurhaa, ylläpitää mittavaa vankileiriverkostoa, teettää orjatyötä, tuhota ympäristöä mielin määrin, polkea ihmisoikeuksia joka saralla jne. ja kaikki tuo vain siksi että valtio harjoittaa "markkinasosialismia" ja käy kauppaa kuten kuuluukin, joten kansantasavallan asioihin ei ole kommentoitavaa.

Juche paha - markkinasosialismi hyvä.

"Markkinasosialismi" on kuitenkin vähentänyt sitä nälkäänkuolevien määrä aika radikaalisti. Kun eteläistä Koreaa ei oikein voi enää luokitella kehitysmaaksi, niin montako muuta kehitysmaata löytyy, joiden kehitys kansalaisten elintason kannalta kestäisi vertailun Kiinaan viimeisen 30 vuoden ajalta? Varmaan joku, mutta ei kovin montaa.

[Miniluv]

montako muuta kehitysmaata löytyy, joiden kehitys kansalaisten elintason kannalta kestäisi vertailun Kiinaan viimeisen 30 vuoden ajalta? Varmaan joku, mutta ei kovin montaa.

Olisit nyt saman tien ottanut vertailun lähtökohdaksi Maon nälkävuodet, niin pääsisit kehumaan vielä enemmän...

[CaptainNuiva]

Eikös se ollut tänään kun suuri johtaja taas teki "hole in one"

[Joker]

Eikös se ollut tänään kun suuri johtaja taas teki "hole in one"

Väkijoukkojen itkiessä ilosta.

[RP]

Olisit nyt saman tien ottanut vertailun lähtökohdaksi Maon nälkävuodet, niin pääsisit kehumaan vielä enemmän...

Oman viestinihän oli kommenttina toiseen, jossa ei nähty oleellista eroa Kiinan ja Pohjois-Korean välillä.

Köyhästä epädemokratiasta ei ole kai missään rakennettu vaurasta demokratiaa niin että kaikki välivaiheet olisivat näyttäneet näteiltä.

[ihminen]

HS: http://www.hs.fi/ulkomaat/YK+laski+lippunsa+puolitankoon+Kimin+hautajaisten+johdosta/a1305552276437

Niinpä alkaa muutama hiljainen minuutti olemaan huumorinkukkana jo aika pahkasikaa...

[Nuivake]

HS: http://www.hs.fi/ulkomaat/YK+laski+lippunsa+puolitankoon+Kimin+hautajaisten+johdosta/a1305552276437

Niinpä alkaa muutama hiljainen minuutti olemaan huumorinkukkana jo aika pahkasikaa...

UN Watch -kansalaisjärjestö huomautti, että YK:n perusviesti ihmisoikeuksien puolesta "oli vakavassa vaarassa hämärtyä" keskiviikkona suruliputuksen takia.

Ai jaa niinkö?? 
Koko maailma alkaa olla yksi uskomattoman suuri Pahkasian vuosijulkaisu.

[RP]

Ai jaa niinkö?? 
Koko maailma alkaa olla yksi uskomattoman suuri Pahkasian vuosijulkaisu.

No, toisaalta Pohjois-Korea (Kim vielä suuremman aikaan) on katsottu kelvolliseksi (suurvaltapoliittisen kaupanteon jälkeen myös USA:lle kelvoilliseksi) YK:n jäseneksi, joten kai tämä sitten on loogista, jos valtionpäämiehiä pitää ylipäätänsä YK:n taholta muistaa.

Lisäyksenä: Libyassa oli sentään virallisesti vallan katsottu vaihtuneen jo vähän aikaisemmin, joten Gaddafille ei tarvinnut järjestää kunnianosoitusta.

[dothefake]

Myös monelta muulta pitäisi pyytää anteeksi samaan syssyyn.

[AfriCat]

Peace for Kim - vaikka en miehen tekoja ja hallintoa hyväksykään.

Länsi on Pohjois-Koreaa ja Kimiä kommentoidessaan syyllistynyt ylitsevuotavaan ja kaikki rajat ylittävään kaksinaismoralismiin ja tekopyhyyteen. Kiinan kansantasavalta saa kaikessa rauhassa kiduttaa, tappaa nälkään, harjoittaa tarpeen ja tilanteen mukaan joko hiljaista tai äänekästä kansanmurhaa, ylläpitää mittavaa vankileiriverkostoa, teettää orjatyötä, tuhota ympäristöä mielin määrin, polkea ihmisoikeuksia joka saralla jne. ja kaikki tuo vain siksi että valtio harjoittaa "markkinasosialismia" ja käy kauppaa kuten kuuluukin, joten kansantasavallan asioihin ei ole kommentoitavaa.

Juche paha - markkinasosialismi hyvä.

"Markkinasosialismi" on kuitenkin vähentänyt sitä nälkäänkuolevien määrä aika radikaalisti. Kun eteläistä Koreaa ei oikein voi enää luokitella kehitysmaaksi, niin montako muuta kehitysmaata löytyy, joiden kehitys kansalaisten elintason kannalta kestäisi vertailun Kiinaan viimeisen 30 vuoden ajalta? Varmaan joku, mutta ei kovin montaa.

Niin, enää ei kuolla entisellä mallilla nälkään vaan esim. saasteisiin.

Mitä se elintaso oikein on? Maa on huipulla kun joet on värjätty oikeaoppisen punaisiksi ja ikkunasta ei näy ulos?

Olisit nyt saman tien ottanut vertailun lähtökohdaksi Maon nälkävuodet, niin pääsisit kehumaan vielä enemmän...

Oman viestinihän oli kommenttina toiseen, jossa ei nähty oleellista eroa Kiinan ja Pohjois-Korean välillä.

Köyhästä epädemokratiasta ei ole kai missään rakennettu vaurasta demokratiaa niin että kaikki välivaiheet olisivat näyttäneet näteiltä.

Nälän lisäksi taisin kyllä edellä kritisoida hieman muutakin.

Onko Kiinan kansantasavalta vaurastumisestaan huolimatta vähääkään aidosti demokraattisempi kuin ennen tai meno sen kauniimpaa?

[RP]

Niin, enää ei kuolla entisellä mallilla nälkään vaan esim. saasteisiin.

Mitä se elintaso oikein on? Maa on huipulla kun joet on värjätty oikeaoppisen punaisiksi ja ikkunasta ei näy ulos?

Teollistumista ei missään vähänkään tiheämmin asutussa paikassa ole tapahtunut ilman, että ympäristö siitä ei olisi kärsinyt. Valitettavaa, mutta totta.

Odotettavissa oleva elinikä on kuitenkin kasvanut, lapsikuoleisuus ja absoluuttisessa köyhyydsessä elävien määrä laskenut.

Onko Kiinan kansantasavalta vaurastumisestaan huolimatta vähääkään aidosti demokraattisempi kuin ennen tai meno sen kauniimpaa?

Poliittisen järjestelämälle esitettyjä suoria haasteita ei vieläkään sallita. Tämä on totta. Muutoin ihmisillä on kuitenkin selvästi enemmän vapauksia päättää elämästään (Maon aikana suunilleen mitä tahansa asiaa katsottiin ideologisin perustein), ja kyllä minä uskon, että ihmiset aidosti myös arvostavat materiaalista elintasoa (harvempi kaipaa nälkää).

[AfriCat]

Niin, enää ei kuolla entisellä mallilla nälkään vaan esim. saasteisiin.

Mitä se elintaso oikein on? Maa on huipulla kun joet on värjätty oikeaoppisen punaisiksi ja ikkunasta ei näy ulos?

Teollistumista ei missään vähänkään tiheämmin asutussa paikassa ole tapahtunut ilman, että ympäristö siitä ei olisi kärsinyt. Valitettavaa, mutta totta.

Odotettavissa oleva elinikä on kuitenkin kasvanut, lapsikuoleisuus ja absoluuttisessa köyhyydsessä elävien määrä laskenut.

Ei varmasti olekaan, mutta Kiina on täysin omassa sarjassaan eikä syy tuohon ole yksin väkiluvussa vaan Maon opeilla harjoitetussa ympäristön tuhoamisessa.

Hieman ihmettelen että kieltäydyt näkemästä kokonaiskuvaa ja tarraudut yksittäisiin näennäisiin edistysaskeliin. Jos valtio uhraa talouskasvulleen maat, vedet sekä ilman niin tuollaista on mahdotonta pitää erityisen järkevänä toimintana.

Onko Kiinan kansantasavalta vaurastumisestaan huolimatta vähääkään aidosti demokraattisempi kuin ennen tai meno sen kauniimpaa?

Poliittisen järjestelämälle esitettyjä suoria haasteita ei vieläkään sallita. Tämä on totta. Muutoin ihmisillä on kuitenkin selvästi enemmän vapauksia päättää elämästään (Maon aikana suunilleen mitä tahansa asiaa katsottiin ideologisin perustein), ja kyllä minä uskon, että ihmiset aidosti myös arvostavat materiaalista elintasoa (harvempi kaipaa nälkää).

Niin, ihmisillä on vapaus kuluttaa mahdollisuuksiensa mukaan, mutta siinäpä se sitten onkin. Kun rihkama jätetään pois, niin paljonko jää?

Miksi mainittu Johtaja Zedong muuten katselee valtionsa kehitystä edelleen kunniapaikalta kritiikiltä ja arvostelulta suojattuna?

[RP]

Teollistumista ei missään vähänkään tiheämmin asutussa paikassa ole tapahtunut ilman, että ympäristö siitä ei olisi kärsinyt. Valitettavaa, mutta totta.

Ei varmasti olekaan, mutta Kiina on täysin omassa sarjassaan eikä syy tuohon ole yksin väkiluvussa vaan Maon opeilla harjoitetussa ympäristön tuhoamisessa.

Hieman perusteluita tuolle "omassa sarjassaan olemiselle", kiitos. Onko sinulla jonkin sortin käsitystä siitä, kuinka "viehkeitä" Eurooppalaiset suurkaupungit olivat teollistumisen aikaan? Esimerkkinä Lontoossahan arvioidaan kuolleen muutamssa päivässä vielä 1950-luvulla ehkä kymmenkunta tuhatta ihmistä savusumuun.

Tyypillisesti ihmiset alkavat kiinnostua ympäristön tilasta vasta sen jälkeen, kun he eivät ole huolissaan siitä, saavatko heidän lapsensa riittävästi ruokaa.

Odotettavissa oleva elinikä on kuitenkin kasvanut, lapsikuoleisuus ja absoluuttisessa köyhyydsessä elävien määrä laskenut.

Hieman ihmettelen että kieltäydyt näkemästä kokonaiskuvaa ja tarraudut yksittäisiin näennäisiin edistysaskeliin.

Jos nuo ovat sinusta näenäisiä edistysaskelia, niin sille ei kai voi sitten mitään.

Niin, ihmisillä on vapaus kuluttaa mahdollisuuksiensa mukaan, mutta siinäpä se sitten onkin. Kun rihkama jätetään pois, niin paljonko jää?

Onko sinun ainoa oma merkittävä vapautesi oikeus käydä äänestämässä (tätä menoa kerta keralta merkityksettömimmäksi käyvissä vaaleissa) ja kirjoittaa foorumille - vai näetkö sittenkin arvoa sille, että valtiovalta ei määrä kaikesta siitä mitä elämässäsi muuten teet  ja että sinulla on jonkinmoinen vapaus päättää miten sen käytät? Tämän kaltainen vapaus Kiinassa on merkittävästi lisääntynyt. Eipä kai se ole merkittävästi demokraattisempi, mutta ainakin se on selvästi vähemmän totalitäärinen kuin ennen.

[AfriCat]

Teollistumista ei missään vähänkään tiheämmin asutussa paikassa ole tapahtunut ilman, että ympäristö siitä ei olisi kärsinyt. Valitettavaa, mutta totta.

Ei varmasti olekaan, mutta Kiina on täysin omassa sarjassaan eikä syy tuohon ole yksin väkiluvussa vaan Maon opeilla harjoitetussa ympäristön tuhoamisessa.

Hieman perusteluita tuolle "omassa sarjassaan olemiselle", kiitos. Onko sinulla jonkin sortin käsitystä siitä, kuinka "viehkeitä" Eurooppalaiset suurkaupungit olivat teollistumisen aikaan? Esimerkkinä Lontoossahan arvioidaan kuolleen muutamssa päivässä vielä 1950-luvulla ehkä kymmenkunta tuhatta ihmistä savusumuun.

Tyypillisesti ihmiset alkavat kiinnostua ympäristön tilasta vasta sen jälkeen, kun he eivät ole huolissaan siitä, saavatko heidän lapsensa riittävästi ruokaa.

Maailmanpankin tutkimusten mukaan maailman 30 saastuneimman kaupungin joukosta 20 kaupunkia löytyy Kiinasta. Toisessa tutkimuksessa 20 saastuneimman kaupungin joukossa kiinalaiskaupunkeja on 16.

Varmasti Euroopassakin on osattu saastuttaa, sitä en ole kiistänyt, mutta otahan nyt kuitenkin huomioon se, että Euroopan "mustimpina aikoina" on eletty teollistumisen ja kehityksen alkutaipaleella ja teollisuutta on harjoitettu "hieman" eri mittakaavassa kuin nykyään. Nyt eletään 2000-lukua ja Kiinassa lähes miljoona ihmistä kuolee vuosittain ilmansaasteisiin eikä hiilivoimaa edes olla vähentämässä vaan päinvastoin lisäämässä.

Kyllä ihmiset ovat Kiinassakin jo pitkään olleet kiinnostuneita ympäristön tilasta ja varsinkin ilmanlaadusta koska kyllähän se koskee jokaiseen jos esim. ulkoilmaa ei saasteiden takia voi hengittää. Ei puolueen propaganda ilmaa puhdista.

Odotettavissa oleva elinikä on kuitenkin kasvanut, lapsikuoleisuus ja absoluuttisessa köyhyydsessä elävien määrä laskenut.

Hieman ihmettelen että kieltäydyt näkemästä kokonaiskuvaa ja tarraudut yksittäisiin näennäisiin edistysaskeliin.

Jos nuo ovat sinusta näenäisiä edistysaskelia, niin sille ei kai voi sitten mitään.

Ovat näennäisiä sikäli, että kokonaisuus unohdetaan.

Niin, ihmisillä on vapaus kuluttaa mahdollisuuksiensa mukaan, mutta siinäpä se sitten onkin. Kun rihkama jätetään pois, niin paljonko jää?

Onko sinun ainoa oma merkittävä vapautesi oikeus käydä äänestämässä (tätä menoa kerta keralta merkityksettömimmäksi käyvissä vaaleissa) ja kirjoittaa foorumille - vai näetkö sittenkin arvoa sille, että valtiovalta ei määrä kaikesta siitä mitä elämässäsi muuten teet  ja että sinulla on jonkinmoinen vapaus päättää miten sen käytät? Tämän kaltainen vapaus Kiinassa on merkittävästi lisääntynyt. Eipä kai se ole merkittävästi demokraattisempi, mutta ainakin se on selvästi vähemmän totalitäärinen kuin ennen.

Suomessa ei ole pyhiä ja arvostelulta suojattuja henkilöitä eli ts. Mannerheim, Paasikivi tai Kekkonen ei vahdi senaatintorilla kansalaisia eikä miesten arvostelua ole kriminalisoitu,  Kokoomus, Keskusta tai SDP ei käytä diktatorista valtaa, ilmanlaatu on hyvä hanasta saa puhdasta vettä, elintarvikkeiden turvallisuuteen (varsinkin kotimaisiin) voi pääsääntöisesti luottaa lähes sataprosenttisesti, valtiojohtoa voi arvostella ja/tai suoraan haukkuakin jne.

Ei Suomi mikään kansalaisen paratiisi ole, mutta vikoineenkin edelleen yksi miellyttävimpiä asuinpaikkoja maailmassa. En ole (ainakaan täysin) menettänyt uskoani vaaleihin ja sananvapaus on pyhä asia jota ei pidä loukata.

Kiinan surkea tilanne johtuu juuri siitä, että vaikka kansalaiset suurelta osin ja enenevissä määrin hyvin ymmärtävät nykytilanteen mielettömyyden, niin kommunistipuolueen diktatuuri estää avoimen keskustelun ja ongelmien ratkaisun. Tottahan toki maa on erilainen kuin ennen, mutta hyvin selvät rajat ovat olemassa joita ei sovi ylittää tai tiedossa on tilanteesta riippuen pieniä tai suurempia hankaluuksia. Kiinalainen vankila tai vankileiri ei ole lomailua varten.

[RP]

otahan nyt kuitenkin huomioon se, että Euroopan "mustimpina aikoina" on eletty teollistumisen ja kehityksen alkutaipaleella

Omalla tavallaan alkutaipalellahan he ovat myöskin. Toki tieteellinen ja teknologinen tietämys on kasvanut, mutta on realismia, että ympäristöasioiden painoarvo ei ole samaa tasoa kuin EU:ssa. (Eikä se kaupunki-ilma eteläisen Euroopan suurkaupungeissa niin hyvää nykyäänkään aina ole)

Nyt eletään 2000-lukua ja Kiinassa lähes miljoona ihmistä kuolee vuosittain ilmansaasteisiin eikä hiilivoimaa edes olla vähentämässä vaan päinvastoin lisäämässä.

Jos tuo on totta, niin tilanne on sitten parempi kuin kuvitelinkaan. Euroopassa vastaavan luvun arvioidaan olevan 500 000 kieppeillä, ja tämä vähemmällä väestöpohjalla, paljon suuremmalla varallisuudella ja pääosin ympäristöasioiden huomattavasti suuremmalla painoarvolla poliittisessa keskustelussa. (Tulit luultavasti tahtomattasi vähätelleeksi ongelmaa).

Kyllä ihmiset ovat Kiinassakin jo pitkään olleet kiinnostuneita ympäristön tilasta ja varsinkin ilmanlaadusta koska kyllähän se koskee jokaiseen jos esim. ulkoilmaa ei saasteiden takia voi hengittää.

Kyllä varmaan, ja olisi myös väärin sanoa, ettei Kiinassa asian suhteen mitään tehtäisi, mutta päästötön enrgiantuotanto ei ole helppoa missään. Suomessa on ollut pääosin tilanne parempi, kun vähäinen asukastiheys on laimentanut omat päästömme. Itämeri on melkein suljettu, joten laimennus ei ole toimunt, ja kyllä me olemme ihan oman osuutemme tehneet sen eteen, että sikäiläinen kala on EU:n standardien mukaan kelvotonta ihmisravinnoksi.

Jos nuo ovat sinusta näenäisiä edistysaskelia, niin sille ei kai voi sitten mitään.

Ovat näennäisiä sikäli, että kokonaisuus unohdetaan.

Jos ihmisten elinikä kasvaa, niin se kertoo, että ihmisten kannalta saastumisen haitat ilmeisestikään kokonaisuudessaan eivät vielä voita kehityksellä saatavia hyötyjä.

Kiinan surkea tilanne johtuu juuri siitä, että vaikka kansalaiset suurelta osin ja enenevissä määrin hyvin ymmärtävät nykytilanteen mielettömyyden, niin kommunistipuolueen diktatuuri estää avoimen keskustelun ja ongelmien ratkaisun. Tottahan toki maa on erilainen kuin ennen, mutta hyvin selvät rajat ovat olemassa joita ei sovi ylittää tai tiedossa on tilanteesta riippuen pieniä tai suurempia hankaluuksia. Kiinalainen vankila tai vankileiri ei ole lomailua varten.

En minä väitä, että Kiinan nykytilanen olisi hyvä, mutta minusta kehitys on kuitenkin ollut positiivista ja merkittävää. Menestyviä rauhallisia valtioita ei rakenneta hetekssä, ja jos katsoo nykyjohdon aluksi (kuten minä) käytännössä Maon kuolemaa ja Deng Xiaopingin nousua valtaan, niin sen konkurssipesän selvittämisessä on ollut tekemistä.

Muistan kuinka 1989 nuorempi ja idealistisempi minä katsoin maailman menoa. Kiinassa uhka hallinon jatkumiselle murskattiin asein, Neuvostoliitossa tähän ei ryhdytty. Miten kävikään? Baltit kiittävät, Ukraina on niin tai näin, Valko-Venäjä ja pääosin muut pienemmät ex-Neuvostotasavallat ovat Kiinaa nurinkurisemmin johdettuja (harvainvaltakin on tyypillisesti parempi kuin yksinvalta) ja itse Venäjllä, no, siellä oli demokratiaa. Nyttemmin Kiinalainen järjestelmä tuntuu ainakin rehellisemmältä kuin ei teeskennellä, että kansa voisi valita valtapuoluetta. Samaan aikaan lähtökohdiltaan ongelmallisessa, mutta Kiinaa paljon kehittyneemmässä valtiossa talous romahti ja eikä siinä nykyisenkään paljon muita valopilkkuja ole kuin öljyn ja muiden raakaiaineiden hinnat (joiden aikaansaamaa nostetta varmaan edes Breznevin geriatirinen keskuskomitea tuskin olisi pystynyt täysin ryssimään). Kiina viipotti ohi myös tuolla elinikämittarilla.  Suremmilta sisällissodilta Neuvostoliitossa sentään vältyttiin, mutta ei se Kiinaan verrattuna tuossakaan mielessä kovin häävisti ole pärjännyt.

[vilach]

Kiinan surkea tilanne johtuu juuri siitä, että vaikka kansalaiset suurelta osin ja enenevissä määrin hyvin ymmärtävät nykytilanteen mielettömyyden, niin kommunistipuolueen diktatuuri estää avoimen keskustelun ja ongelmien ratkaisun.

Surkea tilanne johtuu matalasta väestön laadusta. Itäsaksassakin oli sosialismi, mutta ero elintasossa oli valtava.

Luottamus syntyi ennen hyvinvointi­yhteiskuntaa, sanoo tiede .


Hyvinvointiyhteiskunnan syntyehto on, että kansalaiset luottavat toisiinsa.

Luottamus on olennaista, jos halutaan eroon korruptiosta ja järjestelmän hyväksikäytöstä ja samalla halutaan taata yksityiselle sektorille toimintavapaudet, jotka mahdollistavat tuottavuuden kasvun.

Mutta onko hyvinvointiyhteiskunta muna, josta kansalaisten keskinäinen luottamus kuoriutuu? Kumpi oli ensin?

Aina tähän asti sosiaalipolitiikan tutkijoiden valtaosa on vakuuttanut, että vahva hyvinvointiyhteiskunta on kansalaisten välisen luottamuksen synnyn ehto.

Todellisuudessa asia on täsmälleen päinvastoin, ilmenee tuoreesta tanskalaistutkimuksesta.

– Hyvinvointivaltiota ei voi syntyä, ellei ole luottamusta. Todellisuudessa kansalaisten välisellä luottamuksella on syvät historialliset juuret, jotka ulottuvat kauas aikaan ennen hyvinvointiyhteiskuntaa, sanoo professori Christian Bjørnskov Aarhusin yliopiston taloustiedekunnasta.

Luottamus vallitsee niissä yhteiskunnissa, joissa on vähän itsekkäitä ihmisiä.
Nyt on todistettu, että pelkkä korkea ÄO ei riitä hyvinvointiyhteiskunnan syntyyn.

[AfriCat]

otahan nyt kuitenkin huomioon se, että Euroopan "mustimpina aikoina" on eletty teollistumisen ja kehityksen alkutaipaleella

Omalla tavallaan alkutaipalellahan he ovat myöskin. Toki tieteellinen ja teknologinen tietämys on kasvanut, mutta on realismia, että ympäristöasioiden painoarvo ei ole samaa tasoa kuin EU:ssa. (Eikä se kaupunki-ilma eteläisen Euroopan suurkaupungeissa niin hyvää nykyäänkään aina ole)

Reippaasti yli miljardin ihmisen valtiolla on vielä huomattavasti muita suurempi vastuu tekemisistään. Ympäristöasioiden painoarvohan ei ole lähellekään samaa tasoa kuin EU:ssa koska Maon ajoilta periytyvä kommunistipuolueen ideologisen puhdas ympäristövihamielisyys ei ole hävinnyt mihinkään - päinvastoin.

Esim. monet Kiinan matkaajat ovat vertailleet maan ilmanlaatua muihin maihin ja olleet poikkeuksetta sitä mieltä että kansantasavalta on täysin "omassa luokassaan"

Nyt eletään 2000-lukua ja Kiinassa lähes miljoona ihmistä kuolee vuosittain ilmansaasteisiin eikä hiilivoimaa edes olla vähentämässä vaan päinvastoin lisäämässä.

Jos tuo on totta, niin tilanne on sitten parempi kuin kuvitelinkaan. Euroopassa vastaavan luvun arvioidaan olevan 500 000 kieppeillä, ja tämä vähemmällä väestöpohjalla, paljon suuremmalla varallisuudella ja pääosin ympäristöasioiden huomattavasti suuremmalla painoarvolla poliittisessa keskustelussa. (Tulit luultavasti tahtomattasi vähätelleeksi ongelmaa).

Itse olen lukenut Euroopan tapauksessa lukujen pyörivän n. 300 000 tietämissä, joten mikä sitten lieneekään totuus. Tuollaisessa arviossa on syytä huomioida myös se miten Eurooppa määritellään. Jos mukaan lasketaan koko Itä-Eurooppa ex-sosialistimaineen, niin tokihan asia on eri kuin jos ko. maita ei laskettaisi mukaan. Ja aivan kuten Euroopan tapauksessa myös Kiinassa kaikki johdannaiset mukaan laskien luvut olisivat vielä paljon rumemmat.

Vähätelleeksi? Eikös tässä puhuttu alunperin Kiinan tilanteesta ja vertaansa vailla olevista ympäristöongelmista? Nyt täytyy puolestaan kysyä miksi itse haluat vähätellä Kiinan ongelmia ja puolustella rikollista valtiota jonka toiminta ei kestä päivänvaloa?

Kyllä ihmiset ovat Kiinassakin jo pitkään olleet kiinnostuneita ympäristön tilasta ja varsinkin ilmanlaadusta koska kyllähän se koskee jokaiseen jos esim. ulkoilmaa ei saasteiden takia voi hengittää.

Kyllä varmaan, ja olisi myös väärin sanoa, ettei Kiinassa asian suhteen mitään tehtäisi, mutta päästötön enrgiantuotanto ei ole helppoa missään. Suomessa on ollut pääosin tilanne parempi, kun vähäinen asukastiheys on laimentanut omat päästömme. Itämeri on melkein suljettu, joten laimennus ei ole toimunt, ja kyllä me olemme ihan oman osuutemme tehneet sen eteen, että sikäiläinen kala on EU:n standardien mukaan kelvotonta ihmisravinnoksi.

Kyllä siellä varmaan jotain tehdään, mutta olemattoman vähän siihen nähden mitä pitäisi tehdä. Jos vene jostain kohtaa saadaan hieman pitämään, niin johan toisesta kohtaa repeää entistä pahemmin. Hyvät asiat maksavat selvää rahaa ja varsinkin Kiinan mitassa vieläpä huomattavan paljon rahaa, joten reilu panostaminen ympäristönsuojeluun tietäisi laajemmassa mitassa ongelmia talouskasvuun ja kommunistipuolue ei mitään pelkää yhtä paljon kuin talouden pieniäkään notkahduksia.

Suomi ei ole puhdas pulmunen Itämeren tapauksessa, mutta tunnettu "sosialistinen ympäristönsuojelu" ja "luonnon kunnioitus"näyttelee vielä huomattavan paljon suurempaa roolia tässäkin tapauksessa (Neuvostoliitto/Venäjä, Puola jne).

Jos nuo ovat sinusta näenäisiä edistysaskelia, niin sille ei kai voi sitten mitään.

Ovat näennäisiä sikäli, että kokonaisuus unohdetaan.

Jos ihmisten elinikä kasvaa, niin se kertoo, että ihmisten kannalta saastumisen haitat ilmeisestikään kokonaisuudessaan eivät vielä voita kehityksellä saatavia hyötyjä.

Niin, saasteiden ei kuitenkaan ole koskaan todistettu olennaisesti parantaneen elämänlaatua ja jos Kiinan ympäristöpolitiikka jatkaa samalla tiellä millä on menty viime vuosikymmenet, niin optimistiset arviot jouduttaneen pakostakin korjaamaan.

Kiinan surkea tilanne johtuu juuri siitä, että vaikka kansalaiset suurelta osin ja enenevissä määrin hyvin ymmärtävät nykytilanteen mielettömyyden, niin kommunistipuolueen diktatuuri estää avoimen keskustelun ja ongelmien ratkaisun. Tottahan toki maa on erilainen kuin ennen, mutta hyvin selvät rajat ovat olemassa joita ei sovi ylittää tai tiedossa on tilanteesta riippuen pieniä tai suurempia hankaluuksia. Kiinalainen vankila tai vankileiri ei ole lomailua varten.

En minä väitä, että Kiinan nykytilanen olisi hyvä, mutta minusta kehitys on kuitenkin ollut positiivista ja merkittävää. Menestyviä rauhallisia valtioita ei rakenneta hetekssä, ja jos katsoo nykyjohdon aluksi (kuten minä) käytännössä Maon kuolemaa ja Deng Xiaopingin nousua valtaan, niin sen konkurssipesän selvittämisessä on ollut tekemistä.

Muistan kuinka 1989 nuorempi ja idealistisempi minä katsoin maailman menoa. Kiinassa uhka hallinon jatkumiselle murskattiin asein, Neuvostoliitossa tähän ei ryhdytty. Miten kävikään? Baltit kiittävät, Ukraina on niin tai näin, Valko-Venäjä ja pääosin muut pienemmät ex-Neuvostotasavallat ovat Kiinaa nurinkurisemmin johdettuja (harvainvaltakin on tyypillisesti parempi kuin yksinvalta) ja itse Venäjllä, no, siellä oli demokratiaa. Nyttemmin Kiinalainen järjestelmä tuntuu ainakin rehellisemmältä kuin ei teeskennellä, että kansa voisi valita valtapuoluetta. Samaan aikaan lähtökohdiltaan ongelmallisessa, mutta Kiinaa paljon kehittyneemmässä valtiossa talous romahti ja eikä siinä nykyisenkään paljon muita valopilkkuja ole kuin öljyn ja muiden raakaiaineiden hinnat (joiden aikaansaamaa nostetta varmaan edes Breznevin geriatirinen keskuskomitea tuskin olisi pystynyt täysin ryssimään). Kiina viipotti ohi myös tuolla elinikämittarilla.  Suremmilta sisällissodilta Neuvostoliitossa sentään vältyttiin, mutta ei se Kiinaan verrattuna tuossakaan mielessä kovin häävisti ole pärjännyt.

Mitä on sisältänyt kiinalainen vuosisata 1911-2011? Vallankumouksia, kaaosta, loputonta verenvuodatusta, nälänhätiä, sisällissotaa, maailmansotaa, korean sotaa, kommunistidiktatuuria, mittaamattomia ympäristötuhoja, vähemmistöihin kohdistuneita puhdistuksia ja kansanmurhia, ihmisarvon polkemista alle nollan jne.

Kiinalla oli mahdollisuus lähteä uudelle ja paremmalle, humaanimmalle ja ekologisemmalle tiellä vuonna 1989. Deng Xiaoping ja muu roistojen klikki päätti omat paikkansa ja puolueen diktatuurin turvatakseen jyrätä parempaa Kiinaa halunneiden yli panssarivaunuilla ja viimeistellä ihmisoikeuksien toteuttamisen luodeilla ja vankileireillä. Terrorihallinto näytti sen, että vaikka Mao ei enää olekaan johdossa, niin keinot ja ihmisoikeuskäsitykset ovat täysin samat. Jos tuo kansannousu olisi onnistunut ja johtanut punaisen diktatuurin murtumiseen, niin kehitystä voisi ehkä kutsua positiiviseksi ja merkittäväksi.

Neuvostoliitto oli täydellisen epäonnistunut kokeilu ja ehkä yksi kaikkein parhaita asioita tuon valtiokuvatuksen kohdalla oli nimenomaan verenvuodatuksen vähäisyys ruostuneen rakennelman lopulta sortuessa 80-luvun lopulla ja 90-luvun alussa. Mitä nykyiseen Venäjään ja Neuvostoliitosta itsenäistyneisiin valtioihin tulee, niin ottaen huomioon että ko. valtiot ja kansat joutuivat kärsimään punaisessa vankilassa yli 70 vuoden ajan ja Baltian maatkin yli 40 vuotta, niin ovathan nuo pärjänneet varsin kiitettävästi.

[RP]

Nyt täytyy puolestaan kysyä miksi itse haluat vähätellä Kiinan ongelmia ja puolustella rikollista valtiota jonka toiminta ei kestä päivänvaloa?

Lähtökohtanahan oli sinun mielestäni järjetön vertaus Pohjois-Koreaan. Kiina on ongelmistaan huolimatta ainoita kehitysmaita, joka ei näytä siltä, että se tulee olemaan kehitysmaa vielä sadan vuoden kuluttuakin. Historiallinen tosiasaia on se, että autoritäärisiä hallinnot ovat harvemmin muuntuneet demokratioiksi nätisti. Välivaihe on nähnyt tyypillisesti sotia ja muuta suuren luokan verenvuodatusta. Jos kansa on köyhää, eikä maassa ole sen enempää demokraattisten institutioiden rakenteita kuin niihin tottuneita tai niiden toimintaa ymmärtäviä kansalaisia, ei ennuste tuollaiselle muutokselle ole mielestäni hyvä.

Mitä nykyiseen Venäjään ja Neuvostoliitosta itsenäistyneisiin valtioihin tulee, niin ottaen huomioon että ko. valtiot ja kansat joutuivat kärsimään punaisessa vankilassa yli 70 vuoden ajan ja Baltian maatkin yli 40 vuotta, niin ovathan nuo pärjänneet varsin kiitettävästi.

Baltit juu, Ukraina näytti vähän aikaa kohtuulliselta, tosin poliittiselta haiskahtavat oikeudenkäynnit edellistä johtoa kohtaan eivät ainakaan näytä hyviltä. Venäjällä on demokratiaa suunilleen saman verran kuin Kiinassa (ja kansanterveys on romahtanut ja jos öljytyloja ei olisi niin olisi myös talous. Eipä ympäristönkään tila juuri ole tainnut kohentua). Kaukasuksella on käyty sotia Venäjän rajojen sisä- ja ulkopuolella. Valko-Venäjä ei ole sen parempi kuin Breznevin Venäjä, Turkmenistanin surkuhupaisan henkilökultin kanssa kilpaili lähinnä Pohjois-Korea (suuri johtaja onneksi kuoli 2007, mutta kovin paljoa tilanne ei ole siitäkään parantunut). Kirgisiassa heitettiin juuri yksi verinen diktaattori vallasta; toivottavasti tulevaisuus on parempi. Kaxakstanin ja Uzbekistanin presidentit johtivat maita jo silloin kun ne olivat neuvostotasavaltoja, ja Tazikistanin presidentti on ollut vallassa miltei yhtä kauan (hänen valtaannousunsa aikoihin alkoi sisällissota joka tappoi noin 100 000 ihmistä kahdeksasta miljoonasta).

En halua ajatella sitä inhimillisen kärsimyksen määrää, joka Kiinan väkilukuun suhteutettuna olisi luokiteltava vastaavaksi kiitettäväksi menestykseksi.

Kyllä siellä varmaan jotain tehdään, mutta olemattoman vähän siihen nähden mitä pitäisi tehdä. Jos vene jostain kohtaa saadaan hieman pitämään, niin johan toisesta kohtaa repeää entistä pahemmin. Hyvät asiat maksavat selvää rahaa ja varsinkin Kiinan mitassa vieläpä huomattavan paljon rahaa, joten reilu panostaminen ympäristönsuojeluun tietäisi laajemmassa mitassa ongelmia talouskasvuun ja kommunistipuolue ei mitään pelkää yhtä paljon kuin talouden pieniäkään notkahduksia.

Kuvittetko että demokraattisella valtiovallalla olisi kykyä enempään, vielä enempää köyhällä demokraattisella valtiolla?

Mitä on sisältänyt kiinalainen vuosisata 1911-2011? Vallankumouksia, kaaosta, loputonta verenvuodatusta, nälänhätiä, sisällissotaa, maailmansotaa, korean sotaa, kommunistidiktatuuria, mittaamattomia ympäristötuhoja, vähemmistöihin kohdistuneita puhdistuksia ja kansanmurhia, ihmisarvon polkemista alle nollan jne.

Minähän en tuosta ole edes yrittänutkään puolustella kuni suunillen kolmea viimeisintä vuosikymmentä.

Kiinalla oli mahdollisuus lähteä uudelle ja paremmalle, humaanimmalle ja ekologisemmalle tiellä vuonna 1989

Voihan sitä uskoa joulupukkiinkin. Realistisemman arvion saa katsomalla Neuvostoliiton kehtiystä, jossa valtio oli sentään taloudellisesti ja koulutuksellisesti pitkälti Kiinaa edellä (hallinnollisestikin jonkin verran sanoisin, ainakin Stalin kuolemasta oli paljon pitempi aika kuin Maon) - ja kuinka kokonaisuutena persilleen siellä asiat ovat sen jälkeen menneet.

[AfriCat]

Nyt täytyy puolestaan kysyä miksi itse haluat vähätellä Kiinan ongelmia ja puolustella rikollista valtiota jonka toiminta ei kestä päivänvaloa?

Lähtökohtanahan oli sinun mielestäni järjetön vertaus Pohjois-Koreaan. Kiina on ongelmistaan huolimatta ainoita kehitysmaita, joka ei näytä siltä, että se tulee olemaan kehitysmaa vielä sadan vuoden kuluttuakin. Historiallinen tosiasaia on se, että autoritäärisiä hallinnot ovat harvemmin muuntuneet demokratioiksi nätisti. Välivaihe on nähnyt tyypillisesti sotia ja muuta suuren luokan verenvuodatusta. Jos kansa on köyhää, eikä maassa ole sen enempää demokraattisten institutioiden rakenteita kuin niihin tottuneita tai niiden toimintaa ymmärtäviä kansalaisia, ei ennuste tuollaiselle muutokselle ole mielestäni hyvä.

Niin että järjetön vertaus? Anteeksi nyt, mutta edellä esitin lukuisia faktoja jotka täsmäävät molempiin valtioihin, mutta vain toista ko. valtioista syytellään. Oliko se järjestöntä että nostin Kiinan todellisuuden vertailuun Pohjois-Korean kanssa? Ei PK:n kritisoinnissa ole mitään järkeä ja johdonmukaisuutta, jos samalla katsellaan Kiinan tilannetta läpi sormien. Esimerkki: kun esimerkiksi PK:n vankileirien ihmismäärät lasketaan useissa kymmenissä tuhansissa, niin Kiinan vastaavat lasketaan useissa miljoonissa (karkea arvio n. 7 miljoonaa). PK:n tapauksessa aina esille nostettavia nälänhätää ja aliravitsemustakin löytyy monista lännen ystävävaltioista, mutta PK on kivampi ja oikeaoppisempi vihollinen koska se ei käy kauppaa ja vannoo Juchen nimiin eikä harjoita edes oikeaoppista turismia.

Jos Kim Jong Il olisi valtakaudellaan lähtenyt Kiinan tielle ja muuttanut PK:n systeemin Juchesta markkinasosialismiksi, niin ukkoahan olisi lännessä pidetty PK:n dengxiaopingina.

On jäänyt hieman epäselväksi se, että mitä sellaista ainutlaatuisen kamalaa ja karmeaa Pohjois-Koreasta oikein löytyy mitä muualta ei löytyisi? Mitä taas kehitysmaihin ja ns. nouseviin talouksiin muuten tulee, niin kyllähän niiden joukosta löytyy demokraattisiakin maita jotka ovat hiljalleen tekemässä nousua parempaan.

Ei Kiinan tai muidenkaan vastaavien maiden tapauksessa ongelmana ole demokratiaa edeltävä autoritäärinen hallinto vaan tärkein kysymys on tuon edeltävän hallinnon laatu ja ideologia ja tietysti demokratian edellytyksenä on myös se, että autoritäärinen hallinto myös vaihdetaan demokraattiseen. Ei, se ei todellakaan ole samantekevää onko demokratiaa edeltävä hallinto kuningaskunta, oikeistodiktatuuri/sotilasjuntta, "kolmas tie" tai kommunistidiktatuuri. Kiinahan on täysin ainutlaatuinen tapaus sikäli, että koskaan ennen ei kommunistipuolueen johdolla ja toimesta ole alettu vannoa "markkinasosialismin" ja talouskasvun nimeen ja toteuttaa näitä sillä raivolla mitä Kiinassa nyt tapahtuu. Kiinassa saatiin jo Maon johtaman suljetun talouden vallitessa aikaan merkittäviä ympäristökatastrofeja koska periaatteet olivat puhtaan kommunistisia mallia "Ihmisen tulee valloittaa luonto." ja "Taistelu luontoa vastaan antaa loppumatonta iloa, mutta tehottomuus, suljetut markkinat ja kilpailun puute piti tuhot edes jotenkin hallinnassa. Kaikki muuttui 70-luvun lopun talousuudistusten jälkeen kun ympäristön kunnioituksen puute kera kommunismin muilla jaloilla peritteeilla ja opeilla yhdistettynä "markkinasosialismiin" ja loputtoman talouskasvun ihanteeseen pääsi kunnolla vauhtiin.

Tehottomanakin kommunistipuolue saa aikaan enemmän kuin riittävästi vahinkoa ja surkeutta, mutta tehokkaaksi ryhtyessään seurauksena on puhdas ja täydellinen katastrofi - vallankin kun käytettävissä olevaa työvoimaa on useita satoja ja taas satoja miljoonia yksilöitä.

Mitä nykyiseen Venäjään ja Neuvostoliitosta itsenäistyneisiin valtioihin tulee, niin ottaen huomioon että ko. valtiot ja kansat joutuivat kärsimään punaisessa vankilassa yli 70 vuoden ajan ja Baltian maatkin yli 40 vuotta, niin ovathan nuo pärjänneet varsin kiitettävästi.

Baltit juu, Ukraina näytti vähän aikaa kohtuulliselta, tosin poliittiselta haiskahtavat oikeudenkäynnit edellistä johtoa kohtaan eivät ainakaan näytä hyviltä. Venäjällä on demokratiaa suunilleen saman verran kuin Kiinassa (ja kansanterveys on romahtanut ja jos öljytyloja ei olisi niin olisi myös talous. Eipä ympäristönkään tila juuri ole tainnut kohentua). Kaukasuksella on käyty sotia Venäjän rajojen sisä- ja ulkopuolella. Valko-Venäjä ei ole sen parempi kuin Breznevin Venäjä, Turkmenistanin surkuhupaisan henkilökultin kanssa kilpaili lähinnä Pohjois-Korea (suuri johtaja onneksi kuoli 2007, mutta kovin paljoa tilanne ei ole siitäkään parantunut). Kirgisiassa heitettiin juuri yksi verinen diktaattori vallasta; toivottavasti tulevaisuus on parempi. Kaxakstanin ja Uzbekistanin presidentit johtivat maita jo silloin kun ne olivat neuvostotasavaltoja, ja Tazikistanin presidentti on ollut vallassa miltei yhtä kauan (hänen valtaannousunsa aikoihin alkoi sisällissota joka tappoi noin 100 000 ihmistä kahdeksasta miljoonasta).

En halua ajatella sitä inhimillisen kärsimyksen määrää, joka Kiinan väkilukuun suhteutettuna olisi luokiteltava vastaavaksi kiitettäväksi menestykseksi.

Venäjän tapauksessa olisi muistettava se, että jo Neuvostoliiton aikana viimeistään Brežnevin kaudella kansan suht. reippaamman puoleinen kupittelu riistäytyi lopullisesti hallinnasta ja muodostui suorastaan järkyttävän suureksi kansanterveysongelmaksi. Kun asiaan viimein yritettiin 80-luvulla puuttua, niin yllätys, yllätys kohtahan kaatui koko laho valtiorakennelma. Ei neuvostotodellisuutta kukaan selvinpäin kestänyt

Muutenhan Venäjän tilanne on paljolti juuri sellainen mitä Neuvostoliiton jäljiltä voikin odottaa. Demokratia on kaikkea muuta kuin täydellinen, mutta Kiinaan tilannetta ei voi verrata.

Onko se mikään varsinainen yllätys, että pakkoliitoksien repeillessä tulee rumaa jälkeä? Lähestulkoon kaikista ex-neuvostotasavaltojen ongelmista on syyttäminen täydellisen epäonnistunutta rakennelmaa nimeltä Neuvostoliitto. Kyseisen Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton rakentamisessa ja kehitystyössä taidettiin uhrata miljoonien ja taas miljoonien ihmisten lisäksi miljoonia ja taas miljoonia ihmisiä.

Kiinan kansantasavallan rakennus- ja kehitystyössä on vuosikymmenten saatossa uhrattu samanlaisia määriä ihmisiä. Epäilemättä roistohallinnon hajoaminen vuodattaisi myös verta, mutta niin vuodattaa roistohallinnon jatkokin - niinkuin olisi vuodattanut Neuvostoliitonkin jatko.

Kyllä siellä varmaan jotain tehdään, mutta olemattoman vähän siihen nähden mitä pitäisi tehdä. Jos vene jostain kohtaa saadaan hieman pitämään, niin johan toisesta kohtaa repeää entistä pahemmin. Hyvät asiat maksavat selvää rahaa ja varsinkin Kiinan mitassa vieläpä huomattavan paljon rahaa, joten reilu panostaminen ympäristönsuojeluun tietäisi laajemmassa mitassa ongelmia talouskasvuun ja kommunistipuolue ei mitään pelkää yhtä paljon kuin talouden pieniäkään notkahduksia.

Kuvittetko että demokraattisella valtiovallalla olisi kykyä enempään, vielä enempää köyhällä demokraattisella valtiolla?

Kyllä, aidosti ja realistisesti kuvittelen että demokraattisella valtiovallalla olisi kykyä parempaan, vaikka tokihan se on myönnettävä, että Kiinan väestömäärällä demokraattinenkaan kasvutarina ei voisi olla täysin puhdas menestys. Tilanne olisi kuitenkin moninverroin parempi kuin mikä se on nyt, punaisen diktatuurin vallitessa. Miksi demokraattinen Kiina sinusta olisi köyhä? Kiinan tasavalta on demokratia, mutta ei todellakaan köyhä sellainen (eikä talouskasvu Taiwanissa ole polkenut luontoa alleen). Se mitä talouden kasvusta leikkaantuisi tai olisi leikkaantunut demokraattisessa Manner-Kiinassa, olisi moninkertaisesti korvautunut/korvautuisi puhtaampana ympäristönä ja moninverroin parempana elämänlaatuna ja ihmisoikeuksina. Myös uiguureihin ja tiibetiläisiin keskushallinnon taholta kohdistettujen kuristusotteiden hellittämisestä olisi edes jotakin toiveita.

Mitä on sisältänyt kiinalainen vuosisata 1911-2011? Vallankumouksia, kaaosta, loputonta verenvuodatusta, nälänhätiä, sisällissotaa, maailmansotaa, korean sotaa, kommunistidiktatuuria, mittaamattomia ympäristötuhoja, vähemmistöihin kohdistuneita puhdistuksia ja kansanmurhia, ihmisarvon polkemista alle nollan jne.

Minähän en tuosta ole edes yrittänutkään puolustella kuni suunillen kolmea viimeisintä vuosikymmentä.

Ja allekirjoittanut puolestaan ihmetellyt mitä puolustelemista noissakaan vuosikymmenissä on sen paremmin kuin Maon ajoissakaan?

Kiinalla oli mahdollisuus lähteä uudelle ja paremmalle, humaanimmalle ja ekologisemmalle tiellä vuonna 1989

Voihan sitä uskoa joulupukkiinkin. Realistisemman arvion saa katsomalla Neuvostoliiton kehtiystä, jossa valtio oli sentään taloudellisesti ja koulutuksellisesti pitkälti Kiinaa edellä (hallinnollisestikin jonkin verran sanoisin, ainakin Stalin kuolemasta oli paljon pitempi aika kuin Maon) - ja kuinka kokonaisuutena persilleen siellä asiat ovat sen jälkeen menneet.

Niin, lienee nyt syytä muistuttaa siitä, että Idän lähihistoriassa asiat ovat noin kokonaisvaltaisesti menneet huonosti tasan yhden syyn takia: kommunismin (ja kommunistipuolueiden). Kiinan kansantasavallan esimerkki on erinomaisesti näyttänyt sen, että punaisten virheitä eivät punaiset korjaa vaan päinvastoin pahentavat asioita entisestään kun tulee pakonomainen tarve ns. uusiutua. Neuvostoliitostahan kommentoin jo edellä, mutta mainitaan nyt sen verran, että eihän valtio kovin vahvalla pohjalla ole eikä voi olla, jos se perustuu teeskentelylle, pelolle, valheille ja halvalle alkoholille.

[B52]

http://www.hs.fi/ulkomaat/Pohjois-Korea+uhosi+Puolustamme+johtajaamme+kuolemaan+asti/a1305552468873

Pohjois-Korea uhosi: Puolustamme johtajaamme kuolemaan asti

PJONGJANG. Pohjois-Korea lähetti maailmalle perinteiset uudenvuoden terveisensä varhain sunnuntaina vannoen jatkavansa ponnisteluja kansalaistensa hyvinvoinnin puolesta. Samalla viestissä korostettiin, että maan armeija, puoluejohto ja kansa puolustavat uutta johtajaa Kim Jong-unia kuolemaan asti.

Uudenvuoden viestin julkaisi Pohjois-Korean virallinen uutistoimisto KCNA.

Vuodesta 2012 on tulossa historiallinen Pohjois-Korealle, sillä maassa vietetään sen perustajan Kim Il-sungin satavuotissyntymäjuhlaa. Vuonna 1994 edesmennyt Kim Il-sung on viime joulukuussa maan uudeksi johtajaksi nimetyn Kim Jong-unin isoisä.

Ulkomailla Pohjois-Korean uudenvuoden viestejä on seurattu tarkkaan lähinnä siksi, että niiden toivotaan tuovan lisävaloa sulkeutuneen maan tilasta.

Pohjois-Korea on viime päivinä pyrkinyt viestimään Kim Jong-unin vahvasta asemasta. Lauantaina hänet nimettiin virallisesti maan 1,2-miljoonaisen armeijan ylipäälliköksi. Käytännössä hän joutuu kuitenkin jakamaan osan vallastaan.



Boldaus minun..

[Lahti-Saloranta]

Pohjois-Korea uhosi: Puolustamme johtajaamme kuolemaan asti.

Paperipulasta johtuen osa viestistä jäi puuttumaan oheisena korjaus viestiin:

Maan armeija, puoluejohto ja kansa puolustavat uutta johtajaa Kim Jong-unia kuolemaan asti.
Uutta johtajaa puolustaessa kansa kuolee nälkään samoin osa armeijasta. Ylimmille armeijan upseereille ja puoluejohdolle on varattu elintarvikkeita riittävä määrä.

[RP]

Esimerkki: kun esimerkiksi PK:n vankileirien ihmismäärät lasketaan useissa kymmenissä tuhansissa, niin Kiinan vastaavat lasketaan useissa miljoonissa (karkea arvio n. 7 miljoonaa).

Lähde? Mitä minä tähän hätään Googlaamalla löydän luvut olisivat (eivät varmaankaan kummatkaan kovin luotettavia, mutta nämä ne kuitenkin olivat),  200 000 PK ja 1500 000 PRC (väkilukujen suhteen ollessa suunilleen 1:55)
 

PK:n tapauksessa aina esille nostettavia nälänhätää ja aliravitsemustakin löytyy monista lännen ystävävaltioista

Minä puhin Kiinasta (vs Pohjois-Korea), en Pohjois-Korea vastaan muu-valitsemasi-kehitysmaa. Sehän oli omakin kantani, että valtaosin "kehitysmaiksi" kutsutaan maita, joissa ei juuri merkkejä kehityksestä näy (harvemmat tosin niistä ovat yrittäneet rakentaa omaa ydinasetta).

Jos Kim Jong Il olisi valtakaudellaan lähtenyt Kiinan tielle ja muuttanut PK:n systeemin Juchesta markkinasosialismiksi, niin ukkoahan olisi lännessä pidetty PK:n dengxiaopingina.

Niin ja jos tuo olisi onnistunut, maa ei olisi enää ulkomaisen ruoka-avun varassa ja kenties elintaso olisi jo noussut sen verran, että hallinto olisi varovaisesti valmis nostamaan esiriippua omien kansalaistensa silmien edestä siitä, mitä maan rajojen ulkopuolella on.

Kiinassa saatiin jo Maon johtaman suljetun talouden vallitessa aikaan merkittäviä ympäristökatastrofeja koska periaatteet olivat puhtaan kommunistisia mallia "Ihmisen tulee valloittaa luonto." ja "Taistelu luontoa vastaan antaa loppumatonta iloa, mutta tehottomuus, suljetut markkinat ja kilpailun puute piti tuhot edes jotenkin hallinnassa. Kaikki muuttui 70-luvun lopun talousuudistusten jälkeen kun ympäristön kunnioituksen puute kera kommunismin muilla jaloilla peritteeilla ja opeilla yhdistettynä "markkinasosialismiin" ja loputtoman talouskasvun ihanteeseen pääsi kunnolla vauhtiin.

Kiinan ympäristöongelmat ovat suuret, mutta ovatko ne todella niin kovin erilaiset kuin vaikka Intiassa (se toinen puoli mannerta peittävä miljardin asukkaan kehittyvä, mutta vielä aika köyhä valtio - sillä erolla, että heillä on ollut kojtuullisesti toimiva demokratia runsaat 60 vuotta)?

kyllähän niiden joukosta löytyy demokraattisiakin maita jotka ovat hiljalleen tekemässä nousua parempaan.

Luettele nyt kuitenkin muutama esimerkiksi. (Intia kohtuulisesti, mutta ei sekään mitenkään loistanut Kiinaan verrattuna ajanjaksolla vuodesta 1980 eteenpäin)

Venäjän tapauksessa olisi muistettava se, että jo Neuvostoliiton aikana viimeistään Brežnevin kaudella kansan suht. reippaamman puoleinen kupittelu riistäytyi lopullisesti hallinnasta ja muodostui suorastaan järkyttävän suureksi kansanterveysongelmaksi. Kun asiaan viimein yritettiin 80-luvulla puuttua, niin yllätys, yllätys kohtahan kaatui koko laho valtiorakennelma. Ei neuvostotodellisuutta kukaan selvinpäin kestänyt

A) Bolshevikkejä on (syystäkin) syytetty monesta, mutta harvemmin kai viinan tai sen juonnin keksimisestä Venäjällä
B) Kiinassa kuitenkaan vastaavaa kansanterveyden romahdusta ei tapahtunut. Siis kiinalaisen todellisuuden on kestänyt paremmin kuin nevostotodellisuuden tai sitä seuranneen venäläisen todellisuuden?

Muutenhan Venäjän tilanne on paljolti juuri sellainen mitä Neuvostoliiton jäljiltä voikin odottaa.

Venäjähän on tunnetusti ollut hyvin hallinnoitu niin Neuvostoliittoa edeltäneinä vuosisatoina kuin sitä toistaiseksi seuranneena parina vuosikymmenenä?

Demokratia on kaikkea muuta kuin täydellinen, mutta Kiinaan tilannetta ei voi verrata.

Koska maassa sentään järjestetään vaalit, vaikka tulos onkin ennalta päätetty? Kuten jo totesin, pidän Kiinalaista järjestelmää ainakin hieman rehellisempänä.

Kiinan tasavalta on demokratia, mutta ei todellakaan köyhä sellainen (eikä talouskasvu Taiwanissa ole polkenut luontoa alleen).

Taiwanista tuli demokratia 1980-luvun lopulla, sen jälkeen kun siitä oli tullut jo taloudellisesti varsin kehittynyt valtio. (Sama pätee muuten myös Etelä-Koreaan.) Ensimmäiset neljä vuosikymmentä Kiinan sisällissodan jälkeen Taiwanissa tehtiiin siis suunilleen samaa kuin Manner-Kiinassa nyt. Tulit juuri kehuneeksi lopputulosta.

[B52]

http://www.hs.fi/ulkomaat/Lehtiväite+Pohjois-Korea+määräsi+kansan+pukeutumisen+Kimin+hautajaisissa/a1305552597836

Lehtiväite: Pohjois-Korea määräsi kansan pukeutumisen Kimin hautajaisissa

SOUL. Pohjois-Korea määräsi kansalaisiaan jättämään hatut, käsineet ja huivit pois Kim Jong-ilin hautajaisissa, kertoo Soulissa ilmestyvä loikkarien verkkolehti Daily NK. Syynä käskyyn oli se, että vallanperijä Kim Jong-un oli päättänyt olla hatutta ja käsineittä.

Viranomaiset olivat kertoneet pukukoodista pääkaupunki Pjongjangin asukkaille edellisenä päivänä ja varoittaneet, että heitä tarkkaillaan.

Hautajaisista lähetetyissä videokuvissa juuri kenelläkään siviilillä ei näy päähineitä tai hanskoja, vaikka ilma oli hyytävä, noin kymmenen astetta pakkasta. Monet puhaltelivat käsiinsä pitääkseen ne lämpiminä.



Tasa-arvo kohdallaan, jos minä palelen niin myös tekin.

[AfriCat]

Esimerkki: kun esimerkiksi PK:n vankileirien ihmismäärät lasketaan useissa kymmenissä tuhansissa, niin Kiinan vastaavat lasketaan useissa miljoonissa (karkea arvio n. 7 miljoonaa).

Lähde? Mitä minä tähän hätään Googlaamalla löydän luvut olisivat (eivät varmaankaan kummatkaan kovin luotettavia, mutta nämä ne kuitenkin olivat),  200 000 PK ja 1500 000 PRC (väkilukujen suhteen ollessa suunilleen 1:55)

Esim. Laogai Research Foundation.

PK:n tapauksessa aina esille nostettavia nälänhätää ja aliravitsemustakin löytyy monista lännen ystävävaltioista

Minä puhin Kiinasta (vs Pohjois-Korea), en Pohjois-Korea vastaan muu-valitsemasi-kehitysmaa. Sehän oli omakin kantani, että valtaosin "kehitysmaiksi" kutsutaan maita, joissa ei juuri merkkejä kehityksestä näy (harvemmat tosin niistä ovat yrittäneet rakentaa omaa ydinasetta).

Niin, se on hyvä että myönnät ettei PK ole mikään ainutlaatuinen tapaus. Ja se ydinaseen täysimittainen rakenteluhan taisi alkaa Korean niemimaan pohjoisosassa toden teolla vasta sen jälkeen kun GWB julisti terrorisminvastaisen sodan ja ennen kaikkea pahan akselin, johon kuului tärkeänä osana valtio nimeltä Pohjois-Korea. Ydinaseen omistava kehitysmaakaan ei kyllä ole mikään poikkeus (saati niitä havitteleva) vai miten määrittelisit esimerkiksi Pakistanin?

Jos Kim Jong Il olisi valtakaudellaan lähtenyt Kiinan tielle ja muuttanut PK:n systeemin Juchesta markkinasosialismiksi, niin ukkoahan olisi lännessä pidetty PK:n dengxiaopingina.

Niin ja jos tuo olisi onnistunut, maa ei olisi enää ulkomaisen ruoka-avun varassa ja kenties elintaso olisi jo noussut sen verran, että hallinto olisi varovaisesti valmis nostamaan esiriippua omien kansalaistensa silmien edestä siitä, mitä maan rajojen ulkopuolella on.

Tuota, tuota olet kai tietoinen siitä, että YK:n Elintarvikeohjelma World Food Programme (WFP) alkoi Kiinan kansantasavallassa vuonna 1979 ja loppui vasta vuonna 2005?

Kiinassa saatiin jo Maon johtaman suljetun talouden vallitessa aikaan merkittäviä ympäristökatastrofeja koska periaatteet olivat puhtaan kommunistisia mallia "Ihmisen tulee valloittaa luonto." ja "Taistelu luontoa vastaan antaa loppumatonta iloa, mutta tehottomuus, suljetut markkinat ja kilpailun puute piti tuhot edes jotenkin hallinnassa. Kaikki muuttui 70-luvun lopun talousuudistusten jälkeen kun ympäristön kunnioituksen puute kera kommunismin muilla jaloilla peritteeilla ja opeilla yhdistettynä "markkinasosialismiin" ja loputtoman talouskasvun ihanteeseen pääsi kunnolla vauhtiin.

Kiinan ympäristöongelmat ovat suuret, mutta ovatko ne todella niin kovin erilaiset kuin vaikka Intiassa (se toinen puoli mannerta peittävä miljardin asukkaan kehittyvä, mutta vielä aika köyhä valtio - sillä erolla, että heillä on ollut kojtuullisesti toimiva demokratia runsaat 60 vuotta)?

Kohtalaisen sosialistista politiikkaa Intiakin on itsenäisen historiansa ajan harjoittanut. Talouttahan on vapautettu kunnolla vasta 90-luvun alussa. Mutta niin, eihän tuo katastrofi Intiassa välttämättä pienempi ole varsinkin jos maa pääsee takamatkalta kunnolla vauhtiin ilman oikeita toimia ympäristön suojelemiseksi.

kyllähän niiden joukosta löytyy demokraattisiakin maita jotka ovat hiljalleen tekemässä nousua parempaan.

Luettele nyt kuitenkin muutama esimerkiksi. (Intia kohtuulisesti, mutta ei sekään mitenkään loistanut Kiinaan verrattuna ajanjaksolla vuodesta 1980 eteenpäin)

Parhaana esimerkkinä Brasilia.

Venäjän tapauksessa olisi muistettava se, että jo Neuvostoliiton aikana viimeistään Brežnevin kaudella kansan suht. reippaamman puoleinen kupittelu riistäytyi lopullisesti hallinnasta ja muodostui suorastaan järkyttävän suureksi kansanterveysongelmaksi. Kun asiaan viimein yritettiin 80-luvulla puuttua, niin yllätys, yllätys kohtahan kaatui koko laho valtiorakennelma. Ei neuvostotodellisuutta kukaan selvinpäin kestänyt

A) Bolshevikkejä on (syystäkin) syytetty monesta, mutta harvemmin kai viinan tai sen juonnin keksimisestä Venäjällä
B) Kiinassa kuitenkaan vastaavaa kansanterveyden romahdusta ei tapahtunut. Siis kiinalaisen todellisuuden on kestänyt paremmin kuin nevostotodellisuuden tai sitä seuranneen venäläisen todellisuuden?

A) En tainnut minäkään väittää bolshevikkien keksineen viinaa tai viinajuontia Venäjällä, mutta kommunisteilla oli kohtalaisen suuri merkitys siihen että alkoholinkäyttö Neuvostoliitossa lähti varsinkin edellä kerrottuna aikana ns. täysin lapasesta.

B) Miten sen nyt ottaa ja/tai laskee. Esim. viimeisten 30 vuoden aikana keuhkosyöpäkuolemat ovat Kiinan kansantasavallassa lisääntyneet vaatimattomasti 465 prosentilla. Myös lähestulkoon kaikkien muidenkin merkittävien syöpätyyppien kasvu on räjähdysmäisesti lisääntynyt markkinasosialismin aikana.

Muutenhan Venäjän tilanne on paljolti juuri sellainen mitä Neuvostoliiton jäljiltä voikin odottaa.

Venäjähän on tunnetusti ollut hyvin hallinnoitu niin Neuvostoliittoa edeltäneinä vuosisatoina kuin sitä toistaiseksi seuranneena parina vuosikymmenenä?

Ei kysymys ole pelkästä hallinnosta vaan siitä kertakaikkisen surkeasta kokonaisperinnöstä esim. rappeutuneine moraaleineen ja huippukorruptoituneine byrokraatteineen ja poliitikkoineen minkä Neuvostoliitto ja kommunismi Venäjälle jätti siinä kuin muihinkin ex-neuvostotasavaltoihin ja sosialistimaihin. Kommunistiset kokeilut myrkyttivät maaperää ainutlaatuisesti.

Demokratia on kaikkea muuta kuin täydellinen, mutta Kiinaan tilannetta ei voi verrata.

Koska maassa sentään järjestetään vaalit, vaikka tulos onkin ennalta päätetty? Kuten jo totesin, pidän Kiinalaista järjestelmää ainakin hieman rehellisempänä.

Ainakin äskettäin järjestetyissä duuman vaaleissa Putinismia edustava Yhtenäinen Venäjä kärsi ennalta päätetysti melkoisen tappion ja vielä tuonkin lisäksi laajoja mielenosoituksia järjestettiin vaalien epärehellisyyden takia eri puolilla maata.

Kiinan tasavalta on demokratia, mutta ei todellakaan köyhä sellainen (eikä talouskasvu Taiwanissa ole polkenut luontoa alleen).

Taiwanista tuli demokratia 1980-luvun lopulla, sen jälkeen kun siitä oli tullut jo taloudellisesti varsin kehittynyt valtio. (Sama pätee muuten myös Etelä-Koreaan.) Ensimmäiset neljä vuosikymmentä Kiinan sisällissodan jälkeen Taiwanissa tehtiiin siis suunilleen samaa kuin Manner-Kiinassa nyt. Tulit juuri kehuneeksi lopputulosta.

Jos Kiinan sisällissota olisi päättynyt parempaan lopputulokseen (eli nationalistien voittoon), niin Manner-Kiinakin olisi päässyt nauttimaan hyvinvoinnista ja demokratiasta samaan tapaan kuin taiwanilaiset ja säästyneet kommunismin terrorilta (suuri harppaus, kulttuurivallankumous jne.). Kuten edellä totesin, niin vaikka oikeaa demokratiaa edeltävä hallinto olisikin autoritaarinen, niin ei todellakaan ole yhdentekevää mitä aatetta ja lajia tuo edeltävä autoritaarisuus edustaa.

Ja älähän nyt vääristele: Taiwanissa ei ole tehty samaa kuin Kiinan kansantasavallassa. Kaikkea ei ole uhrattu talouskasvulle vaikka väestötiheyskin on huippuluokkaa.

[RP]

Esimerkki: kun esimerkiksi PK:n vankileirien ihmismäärät lasketaan useissa kymmenissä tuhansissa, niin Kiinan vastaavat lasketaan useissa miljoonissa (karkea arvio n. 7 miljoonaa).

Lähde? Mitä minä tähän hätään Googlaamalla löydän luvut olisivat (eivät varmaankaan kummatkaan kovin luotettavia, mutta nämä ne kuitenkin olivat),  200 000 PK ja 1500 000 PRC (väkilukujen suhteen ollessa suunilleen 1:55)

Esim. Laogai Research Foundation.

http://laogai.org/system/files/lrf_laogai_factsheet.pdf
Heidän lukunsa Kiinalle näyttäisi olevan 3-5 miljoonaa. Suurempi kuin olin muualla nähnyt, mutta ei  vielä ihan seitsemää. Kun en oikein usko, että he Pohjois.Korealle lukuja esittävät, pidetään se sitten ennallaan (vaikkain veikkaisin, etä jostakin voisin kaivaa Korealaisen lähtene jolla olisi suuremmat luvut). Näin ollen Pohjois_korean vankimäärä on väkilukuun suhteutettuna vain noin 2-3 kertainen.

Ja se ydinaseen täysimittainen rakenteluhan taisi alkaa Korean niemimaan pohjoisosassa toden teolla vasta sen jälkeen kun GWB julisti terrorisminvastaisen sodan

Olihan sitä rakennettu Clintonin kaudella, vaikkakin sitten oli jonkinlainen väliaiaka. En muuten muista koskaan Bush tyhmemmästä täällä mitään positiivista kirjoittaneeni.

Ydinaseen omistava kehitysmaakaan ei kyllä ole mikään poikkeus (saati niitä havitteleva) vai miten määrittelisit esimerkiksi Pakistanin?

En ainakaan ihannevaltiokseni.  On siinä sentänä osia jotka ovat suunilleen nykyvuosisadalla, eikä mitään yksittäistä isä-poika-paria voi samalla tavalla osittaa syylliseksi sen ongelmiin.

Tuota, tuota olet kai tietoinen siitä, että YK:n Elintarvikeohjelma World Food Programme (WFP) alkoi Kiinan kansantasavallassa vuonna 1979 ja loppui vasta vuonna 2005?

Onko siellä kuollut kymmeniä miljoonia nälkään parin viime vuosikymmenen aikana?

Kohtalaisen sosialistista politiikkaa Intiakin on itsenäisen historiansa ajan harjoittanut.

Minä kuvittelin, että moitit Kiinaa demokratian puutteesta, et sen viime aikojen talouspolitiiikan sosialistisuudesta.

Sen jälkeen mitä olet kirjoittanut ympäristötuhoista, en muuten arvannut, että nostaisit Brasiliaa positiiviseksi esimerkiksi.

Kiinassa kuitenkaan vastaavaa kansanterveyden romahdusta ei tapahtunut. Siis kiinalaisen todellisuuden on kestänyt paremmin kuin nevostotodellisuuden tai sitä seuranneen venäläisen todellisuuden?

B) Miten sen nyt ottaa ja/tai laskee. Esim. viimeisten 30 vuoden aikana keuhkosyöpäkuolemat ovat Kiinan kansantasavallassa lisääntyneet vaatimattomasti 465 prosentilla. Myös lähestulkoon kaikkien muidenkin merkittävien syöpätyyppien kasvu on räjähdysmäisesti lisääntynyt markkinasosialismin aikana.

Keskimääräinen oletettavissa oleva elinikä on kai se yleensä käytetty yleismittari. Keuhkosypäkuolemien kasvun suurimmaksi syyksi yleensä arvioidaan tupakoinnin voimakas kasvu. Ikävää, mutta lieneekö tuo paras esimerkki valtiovallan liian suuresta määräilystä?

Venäjähän on tunnetusti ollut hyvin hallinnoitu niin Neuvostoliittoa edeltäneinä vuosisatoina kuin sitä toistaiseksi seuranneena parina vuosikymmenenä?

Ei kysymys ole pelkästä hallinnosta vaan siitä kertakaikkisen surkeasta kokonaisperinnöstä esim. rappeutuneine moraaleineen ja huippukorruptoituneine byrokraatteineen ja poliitikkoineen minkä Neuvostoliitto ja kommunismi Venäjälle jätti siinä kuin muihinkin ex-neuvostotasavaltoihin ja sosialistimaihin. Kommunistiset kokeilut myrkyttivät maaperää ainutlaatuisesti.

Asian sivusta vielä pahemmin, mutta jos kommunistit ovat vastuussa myös kaikesta siitä, mitä Veäjällä on tapahtunut viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana, niin sitten kai Romanovit olivat syyllisiä Stalinin puhdistuksiin.

Joka tapauksessa 70/80lukujen vaihteen kahdesta kommunistisesta konkurssipesästä se kiinalainen on huonommista lähtökohdista selvinnyt paremmin.

Ainakin äskettäin järjestetyissä duuman vaaleissa Putinismia edustava Yhtenäinen Venäjä kärsi ennalta päätetysti melkoisen tappion ja vielä tuonkin lisäksi laajoja mielenosoituksia järjestettiin vaalien epärehellisyyden takia eri puolilla maata.

Tappion, joka ei muuta sen valta-asemaa. Kenekä luulet olevan Venäjän seuraavan presidentin? Paremmalla talouskehityksellä ei tarvitsisi edes huijata niin raskaasti.

Jos Kiinan sisällissota olisi päättynyt parempaan lopputulokseen --- säästyneet kommunismin terrorilta (suuri harppaus, kulttuurivallankumous jne.).

En ole koskaan toiminut Maon puolustajana.

Kuten edellä totesin, niin vaikka oikeaa demokratiaa edeltävä hallinto olisikin autoritaarinen, niin ei todellakaan ole yhdentekevää mitä aatetta ja lajia tuo edeltävä autoritaarisuus edustaa.

Kun Kiinan nykyhallintoa ei ainakaan millään tavallisilla kriteereillä voi  kutsua "kommunsitiseksi" ongelma on siis ratkaistu (siis vastaavalle tasolle kun Taiwanin neljä ensimmäistä vuosikymmentä)

[AfriCat]

Esimerkki: kun esimerkiksi PK:n vankileirien ihmismäärät lasketaan useissa kymmenissä tuhansissa, niin Kiinan vastaavat lasketaan useissa miljoonissa (karkea arvio n. 7 miljoonaa).

Lähde? Mitä minä tähän hätään Googlaamalla löydän luvut olisivat (eivät varmaankaan kummatkaan kovin luotettavia, mutta nämä ne kuitenkin olivat),  200 000 PK ja 1500 000 PRC (väkilukujen suhteen ollessa suunilleen 1:55)

Esim. Laogai Research Foundation.

http://laogai.org/system/files/lrf_laogai_factsheet.pdf
Heidän lukunsa Kiinalle näyttäisi olevan 3-5 miljoonaa. Suurempi kuin olin muualla nähnyt, mutta ei  vielä ihan seitsemää. Kun en oikein usko, että he Pohjois.Korealle lukuja esittävät, pidetään se sitten ennallaan (vaikkain veikkaisin, etä jostakin voisin kaivaa Korealaisen lähtene jolla olisi suuremmat luvut). Näin ollen Pohjois_korean vankimäärä on väkilukuun suhteutettuna vain noin 2-3 kertainen.

Olivat todelliset luvut sitten 3-5 miljoonaa tai 6,8 miljoonaa jonka löysin eräästä toisesta tutkimuksesta ja lehtijutusta, niin joka tapauksessa Kiinan kansantasavallan kohdalla puhutaan useista miljoonista. Pohjois-Korean kohdalla haitari on varmasti n. 50 000-200 000. Ero on kuitenkin siinä, että PK:n tilanteesta ja vankileireistä on juttuja länsimediassa kohtalaisen usein kun taas Kiinan kohdalla ei vankileireistä tai juuri muistakaan negatiivisista asioista ainakaan liikaa huudella.

Ja se ydinaseen täysimittainen rakenteluhan taisi alkaa Korean niemimaan pohjoisosassa toden teolla vasta sen jälkeen kun GWB julisti terrorisminvastaisen sodan

Olihan sitä rakennettu Clintonin kaudella, vaikkakin sitten oli jonkinlainen väliaiaka. En muuten muista koskaan Bush tyhmemmästä täällä mitään positiivista kirjoittaneeni.

En väittänyt että Pohjois-Korea ydinaseen parissa-kolmessa vuodessa tyhjästä rakensi, mutta mikäli uutisia ja tiedustelutietoja on uskominen, niin projekti oli jäähyllä ennen George W. Bushin aikaa.

Tarkennetaan nyt vielä sen verran, että tarkoitukseni ei ollut syytellä.

Ydinaseen omistava kehitysmaakaan ei kyllä ole mikään poikkeus (saati niitä havitteleva) vai miten määrittelisit esimerkiksi Pakistanin?

En ainakaan ihannevaltiokseni.  On siinä sentänä osia jotka ovat suunilleen nykyvuosisadalla, eikä mitään yksittäistä isä-poika-paria voi samalla tavalla osittaa syylliseksi sen ongelmiin.

Hyvä. Ja kaiketi Pakistanin ongelmiin ovat pääasiassa syynä sekä koti- ja ulkomaiset ääri-islamistit sekä maan sisäisiin asioihin sekaantuvat suurvallat.

Nälkää ja takapajuisuutta muuten riittää Pakistanissakin enemmän kuin tarpeeksi vaikka joissain kohdin hieman paremmalta näyttäisikin.

Tuota, tuota olet kai tietoinen siitä, että YK:n Elintarvikeohjelma World Food Programme (WFP) alkoi Kiinan kansantasavallassa vuonna 1979 ja loppui vasta vuonna 2005?

Onko siellä kuollut kymmeniä miljoonia nälkään parin viime vuosikymmenen aikana?

Ei sen paremmin kuin muissakaan valtiossa viime vuosikymmeninä. Vai onko sinulla eri tietoja?

Kohtalaisen sosialistista politiikkaa Intiakin on itsenäisen historiansa ajan harjoittanut.

Minä kuvittelin, että moitit Kiinaa demokratian puutteesta, et sen viime aikojen talouspolitiiikan sosialistisuudesta.

Sen jälkeen mitä olet kirjoittanut ympäristötuhoista, en muuten arvannut, että nostaisit Brasiliaa positiiviseksi esimerkiksi.

Moitin Kiinan kansantasavaltaa (siinä missä useita muitakin valtioita) lukuisten eri syiden takia enkä nostanut Brasiliaa esille sen takia että valtiossa kaikki olisi tehty oikein tai että mitään kritisoitavaa ei olisi.

Kiinassa kuitenkaan vastaavaa kansanterveyden romahdusta ei tapahtunut. Siis kiinalaisen todellisuuden on kestänyt paremmin kuin nevostotodellisuuden tai sitä seuranneen venäläisen todellisuuden?

B) Miten sen nyt ottaa ja/tai laskee. Esim. viimeisten 30 vuoden aikana keuhkosyöpäkuolemat ovat Kiinan kansantasavallassa lisääntyneet vaatimattomasti 465 prosentilla. Myös lähestulkoon kaikkien muidenkin merkittävien syöpätyyppien kasvu on räjähdysmäisesti lisääntynyt markkinasosialismin aikana.

Keskimääräinen oletettavissa oleva elinikä on kai se yleensä käytetty yleismittari. Keuhkosypäkuolemien kasvun suurimmaksi syyksi yleensä arvioidaan tupakoinnin voimakas kasvu. Ikävää, mutta lieneekö tuo paras esimerkki valtiovallan liian suuresta määräilystä?[/QUOTE]

Kiinalaisten huomattavassa määrin harjoittama tupakointi ei ole mikään uusi ilmiö, joten tuolla asiaa ei voida selittää varsinkin kun puhutaan markkinasosialismin ajasta. Ja kai sen em. kiinalainen nykytodellisuuden voisi tiivistää niin, että kansalaisten nenän edessä heilutellaan porkkanoita joita tavoitellaan vuosien niukkuuden ja kurjuuden jälkeen innokkaasti, mutta toisaalta huomattavaa on se, että jos tavoittelu ei tapahdu riittävällä tarmolla ja innolla, niin ruoska otetaan välittömästi reservistä avuksi. Kiinalaiset eivät muuten ylipäätään ole alkoholinkäytön suhteen lähellekään samalla tasolla venäläisten kanssa, joten tämä keskustelu on hieman absurdia.

Kun kansanterveydestä puhutaan niin olisi hyvä muistaa se tosiasia, että kaikki saastuttaminen ei suinkaan vaikuta ihmisiin ja ihmisten terveyteen välittömästi vaan viiveellä.

Venäjähän on tunnetusti ollut hyvin hallinnoitu niin Neuvostoliittoa edeltäneinä vuosisatoina kuin sitä toistaiseksi seuranneena parina vuosikymmenenä?

Ei kysymys ole pelkästä hallinnosta vaan siitä kertakaikkisen surkeasta kokonaisperinnöstä esim. rappeutuneine moraaleineen ja huippukorruptoituneine byrokraatteineen ja poliitikkoineen minkä Neuvostoliitto ja kommunismi Venäjälle jätti siinä kuin muihinkin ex-neuvostotasavaltoihin ja sosialistimaihin. Kommunistiset kokeilut myrkyttivät maaperää ainutlaatuisesti.

Asian sivusta vielä pahemmin, mutta jos kommunistit ovat vastuussa myös kaikesta siitä, mitä Veäjällä on tapahtunut viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana, niin sitten kai Romanovit olivat syyllisiä Stalinin puhdistuksiin.

Joka tapauksessa 70/80lukujen vaihteen kahdesta kommunistisesta konkurssipesästä se kiinalainen on huonommista lähtökohdista selvinnyt paremmin.

Sinä siis väität että Venäjän tai ex-neuvostotasavaltojen nykyiset ongelmat eivät ole millään tavalla tuloksena tai seurauksena Neuvostoliiton kultaisista vuosikymmenistä? Kun on vuosia ja vuosikymmeniä harjoitettu pahinta mahdollista ideologista fanatismia ja diktatuuria, valehtelua, vääristelyä, loputonta sisäpiirin suhmurointia, kaikkien periaatteiden nollaamista ja ihmisyyden halveksuntaa, korruptiota, murhia, ryöstöjä, terrorismia, arvostelijoiden lähettämistä mielisairaaloihin ja/vankileireille jne. jne. niin kaikki em. ja paljon muuta pyyhiytyy pois samalla kun valtion nimeä vaihdetaan? Kertakaikkiaan uskomatonta. Romanovit syynä Stalinin puhdistuksiin? Aivan varmasti. Samalla periaatteellahan tsaariperhe suoritti joukkoitsemurhan Jekaterinburgissa.

Kiina ja Venäjä ovat molemmat maat joutuneet hirvittävän rikoksen uhriksi ja rikoksen nimi on kommunismi. Ero näiden kahden em. maan välillä on siinä, että toisessa rikoksentekijät ja rikoksentekijöiden perilliset ovat edelleen vallassa.

Ainakin äskettäin järjestetyissä duuman vaaleissa Putinismia edustava Yhtenäinen Venäjä kärsi ennalta päätetysti melkoisen tappion ja vielä tuonkin lisäksi laajoja mielenosoituksia järjestettiin vaalien epärehellisyyden takia eri puolilla maata.

Tappion, joka ei muuta sen valta-asemaa. Kenekä luulet olevan Venäjän seuraavan presidentin? Paremmalla talouskehityksellä ei tarvitsisi edes huijata niin raskaasti.

Oletko varma? Kun mielenosoitusten ja vaalitappioiden tie on saatu auki, niin sitä ei suljeta kovinkaan helposti. Voittaako Putin presidentinvaalit? Erittäin todennäköisesti, mutta epäilen että ei ilman huomattavaa kritiikkiä. Putin toki nauttii jonkinlaista aitoakin suosiota kansan parissa, joten on vaikea sanoa kuinka paljon vilppiä harjoitetaan. Sama juttu Lukashenkon suhteen Valko-Venäjällä.

Jos Kiinan sisällissota olisi päättynyt parempaan lopputulokseen --- säästyneet kommunismin terrorilta (suuri harppaus, kulttuurivallankumous jne.).

En ole koskaan toiminut Maon puolustajana.

Et ehkä Maon, mutta Maon perillisten suhteen asia on toinen. Anteeksi nyt, mutta tunnut olevan ihmeellisen herkkä Kiinan arvostelun suhteen. Jos saa kysyä: miksi? mikä on tuon asenteen taustalla?

Kuten edellä totesin, niin vaikka oikeaa demokratiaa edeltävä hallinto olisikin autoritaarinen, niin ei todellakaan ole yhdentekevää mitä aatetta ja lajia tuo edeltävä autoritaarisuus edustaa.

Kun Kiinan nykyhallintoa ei ainakaan millään tavallisilla kriteereillä voi  kutsua "kommunsitiseksi" ongelma on siis ratkaistu (siis vastaavalle tasolle kun Taiwanin neljä ensimmäistä vuosikymmentä)

Mielenkiintoista. Kunnon kommunistienkaan mielestä asiat eivät ole helppoja saati yksinkertaisia. Joidenkin mielestä kommunistisia maita ei ole koskaan ollut olemassakaan eikä edes kunnon yrityksiä kommunismiin kun taas joidenkin mielestä hyviä yrityksiä on kyllä ollut, mutta ne ovat menneet jostain syystä tai syistä aina ennemmin tai myöhemmin enemmän ja vähemmän pieleen.

Kiinan kansantasavallankin suhteen löytyy monia mielipiteitä: osa aatteen miehistä ja naisista ylistää Kiinaa lähestulkoon täydelliseksi punaiseksi mallivaltioksi ja vastavoimaksi USA:lle ja lännelle, osan mielestä kehitys on hyvää mutta pieniä virheitä on tehty ja osa taas pitää idän punaista suurvaltaa viheliäisistä viheliäisimpänä työläisten riistäjänä ja kapitalistien unelmana. Joillakin johdonmukaisuudessa tulee pieniä virheitä silloin kun katsotaan Kiinan lähteneen väärälle tielle vasta Maon jälkeen. Kun maailman virallisten kommunistipuolueiden kantoja tutkii ja lueskelee, niin avoimesti kiina-kriittisten puheenvuorojen ja kannanottojen määrä on noh, kohtalaisen ellei peräti olemattoman vähäinen.

Ehkä kommunistipuolueen diktatorisesti hallitsemaa Kiinan kansantasavaltaa ei voi kutsua puhtaan kommunistiseksi, mutta vielä paljon, paljon vähemmän sitä voi kutsua oikeistodiktatuuriksi tai diktatorisesti hallituksi markkinatalousmaaksi.

[Emo]

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2012/01/1478373/kim-jong-ilin-vanhin-poika-pohjois-korea-romahtaa

Pohjois-Korea on matkalla romahdusta kohti, uskoo maan edesmenneen johtajan Kim Jong Ilin vanhin poika Kim Jong Nam.

Kim esittää mielipiteensä tällä viikolla julkaistavassa kirjassa, jonka on kirjoittanut japanilaistoimittaja Yoji Gomi.

– Pohjois-Korea on hyvin epävakaa. Isäni johti maata armeijan tuella, mutta armeijasta on tullut liian mahtava. Jos vallansiirto epäonnistuu, armeija ottaa todellisen vallan, Kim arvioi. Hänen mukaansa on todennäköistä, että valtaeliitti käyttää uutta johtajaa Kim Jong Unia pelkkänä symbolina.

Kirja perustuu Gomin ja Kimin keskusteluihin ja sähköpostikirjeenvaihtoon. Kim arvioi, että Pohjois-Korea hajoaa valtiojohtoisen talouden vaikeuksiin.

– On selvää, että talous romahtaa ilman uudistuksia, mutta uudistukset johtavat hallinnon kaatumiseen ja kriisiin.

Gomin mukaan on myös mahdollista, että epäsuosioon Pohjois-Koreassa joutunut Kim Jong Nam nousee maan johtoon - Kiinan tuella.

– Jos Kim Jong Unin hallinto kaatuu, näyttää siltä, että Kiina suunnittelee lähettävänsä hänet Pjongjangiin ja tekevänsä hänestä uuden johtajan, Gomi sanoo.