Ranska: Armenialaisten kansanmurhan kieltämisestä ehkä laitonta + Turkin reaktio

[RTT]

Ranskan parlamentin alahuone käsittelee huomenna lakia, joka kieltäisi kutsumasta vuoden 1915 armenialaisten joukkosurmia Turkissa muuksi kuin kansanmurhaksi. Samanlainen laki koskien holokaustia hyväksyttiin 1990. Maksimirangaistus olisi vuosi vankeutta ja 45 000 euroa sakkoa.

Turkki itse ei tunnusta armenialaisten joukkosurmia kansanmurhaksi. Turkin pääministeri Erdogan uhkaakin Ranskaa diplomaattisilla seurauksilla mikäli laki menee läpi. Erdoganin mukaan Ranskan tulisi keskittyä omaan likaiseen ja veriseen historiaansa, sanoen Ranskan olevan vastuussa 45 000 ihmisen joukkomurhasta Algeriassa 1945 ja 800 000 ihmisen joukkomurhasta Ruandassa 1994.

Turkey slams France over Armenian genocide bill

[Lemmy]

Mä luulen, että ne on iskeneet päänsä Kyproksen punaiseen kiveen ja kovaa...

[kekkeruusi]

"Erdoganin mukaan Ranskan tulisi keskittyä omaan likaiseen ja veriseen historiaansa,"
Onhan se niinkin, että aika harvassa on ne Euroopan suurmaat joilla ei olisi luurankoja omassakin kaapissaan. Ja mielellään useimmat eivät omistaan halua puhua. Ei näe hirttä omassa silmässään ja kuka se synnitön olikaan niitä kiviä heittelemään.

[Jaakko P.]

Ok holokaustin ja tuonkin kansanmurhan kieltäminen tehdään laittomaksi.

Koska kriminalisoidaan Maan väittäminen litteäksi (islam) unohtamatta muita typeryyksiä, mm 4000 vuotta vanha (kristinusko) Maa?!

Jos nyt tietämättömyyttä ja tyhmyyttä aletaan kriminalisoimaan niin tehdään se perkele kunnolla.

[Whomanoid]

Eli jos kutsun Ranskassa armenialaisten tuhoa vuonna 1915 massamurhaksi, niin sakot tulee tai vankeutta?

[Rytiläinen]

Sananvapauden rajoittamisen tulisi olla aina huolestuttavaa, jopa silloin kun tyhmiä mielipiteitä ryhdytään kieltämään. Tämä ei ole hyvä tie.

[Jukka Wallin]

Eli jos kutsun Ranskassa armenialaisten tuhoa vuonna 1915 massamurhaksi, niin sakot tulee tai vankeutta?

Ei vaan jos kutsut vaikka kyseistä tapahtumaa joukkoitsemurhaksi niin saat vuoden vankilaa ja 45 000 euron sakot.

[Soromnoo]

Lainsäädännöllä määritellään millaista terminologiaa tietyistä historiallisista tapahtumista saa käytää?



Onkohan nyt sitten niin että nämä kaksi ovat ainoita kansanmurhia? Jos ei, eikös tasapuolisuuden nimissä pitäisi säätää laki jokaisesta kansanmurhaksi laskettavasta casesta?

[Oami]

Sairasta touhua.

Paljon vahingollisempi väite on "1+1=3" ja senkin esittäminen on Saksassa, kai jatkossa Ranskassakin, täysin laillista.

[kekkeruusi]

Ranska jatkaa Saksan ja ilmeisesti parin muun maan viitoittamalla tiellä kohti universaalia idiotismiä. Kielletään tyhmien puhuminen holokaustista ja joukkomurhista, mutta laihdutuspohjallisia ja muuta taikauskohihhulointia saa edelleen julkisesti vapaasti esittää.

En tiedä pitäiskö  vai  .

[Faidros.]

Tällaisia uutisia kun lukee, alkaa arvostamaan yhä enemmän jenkkien sananvapautta. Natsi, tai nykyään(50-luvun vainot) vaikka kommari, kaikilla on oikeus mielipiteeseen.

[Faidros.]

Sairasta touhua.

Paljon vahingollisempi väite on "1+1=3" ja senkin esittäminen on Saksassa, kai jatkossa Ranskassakin, täysin laillista.

"1+1=3" onkin uskonnonvapauteen liittyvä asia. Epätosiin asioihin saa kuka tahansa uskoa, mutta sanopas ääneen joku vereslihalla oleva totuus!

[Turjalainen]

Armenia on selvää pässinlinhaa, mutta entä kurdit?

Turkkilaiset ovat laskentatavasta riippuen lahdanneet 1900-luvun aikana yli 3-5 miljoonaa kurdia.

[kelloseppä]

Turkki lienee tehnyt strategisen tulevaisuuden painopisteen valinnan, siis EI EU-lle, mitä päätöstä NATO toistaiseksi suojelee. USA:n pyrkimys siirtää omaa painopistettään Tyynelle merelle automaattisesti vahvistaa Israelin ja Turkin roolia höydyllisinä paikallisina pikku apureina - Turkin kohdalla jo olemassa oleva läsnäolo Etelä-Kaukasuksella (ainakin maantieteellisesti väljästi ottaen) on hyvin mielenkiintoinen taavttomia suuria mahdollisuuksia avaava positio aloitteelliselle Ankaralle, kuten myös jo luodut yhteityökuviot etenkin Turkmenistanin kanssa. Pidän Turkin "uhoa" Israeliin päin USA:lle heitetyksi koepalloksi, jolla Turkki hahmottaa toimintavapauksiensa rajoja ennen kuin ryhtyy sellaisiin toimiin, josta uskoo olevan itselleen hyötyä. Turkin kanta Armenian kansanmurhaan on ollut jyrkästi kiistävä ja nyt esitetään taas EU:lle selkeä haaste. Turkista väitetysti saadaan yhteys Kosovoon ja Bosniaan ja sitä kautta harjoitettuihin Balkanin muslimien erilaisin aktiviteetteihin EU:n alueella, joten ei sattuma, että Venäjä on lisännyt läsnäoloaan Kosovossa. Kosovossa läsnäolollaan Venäjä halunnee viestiä myös Turkille paitsi kannastaan Balkanin asioissa niin myös kannoistaan Kaukasuksen ja Keski-Aasian asioissa, joissa Turkilla ei pidä olla Venäjän mielestä edes nykyistä roolia.

Ranskan kannalta pidän tätä itse lakiesitystä muistutuksena Ranskassa asuville muslimeille, kuka on Ranskassa isäntä ja etenkin muistuttaa Turkkia tästä asianlaidasta. Ranskalla lienee intressejä paitsi Lähi-Itään päin, niin myös Keski-Aasiaan päin, sillä Venäjän pyrkinee hyödyntämään mieluiten ranskalaista "aliurakointia" Kaukasuksen ja Keski-Aasian "euraasialaisen yhteistyön kehittämisessä", jos EU:n alueen tietotaitoa koetaan jollain tavalla tarvitsevan. Täten Ranskan on myös hyödyllistä osoittaa Venäjälle, että Ranskalla on tiukka linja muslimien suhteen ylipäätään ja että poiketen muista EU-maista Ranska saa pidettynä oman tonttinsa kurissa ja nuhteessa.

Ranskan armenialaisyhteisön painostus asiassa on selviö, mutta ehkäpä Ranskassa on huomattu Armenian strateginen merkitys etenkin Venäjälle, jolloin Ranskan armenialaisten paikallistuntemusta omaava tuki hyödyttäisi sekä Ranskaa, Venäjää, että Armeniaa.

Tämmöinen foliohattuilu tällä kertaa.

[P]

Kuka muuten muistaa, milloin on viimeksi puhuttu Turkin EU-jäsenyydestä?

En minäkään. Se on tämän talouskriisin toiseksi paras puoli (EU:n hajoamisen jälkeen).

Totta. Ja muutenkaan EU:n laajentumisinnosta kehitysmaihin / syvennetystä yhteistyöstä Pohjois-Afrikan kanssa vapaine maahanmuuttoineen.. Talouskriisi muutti äänen kellossa vuodessa.

Mutta hivenen ihmetyttää, miten Ranska olisi vastuussa Ruandan 800 000 kansanmurhasta 1994? Ruanda on itsenäinen maa, jossa sen omat kansalaiset tappoivat toisiaan macheteilla. Miten syy voi olla Ranskan?

Eri asia Algerian kanssa 60-luvun alussa.. Mutta "Ruanda" 

[Veikko]

Tällainen kehitys demokratiassa on huolestuttavaa. Jos mikä tahansa parlamentti, duuma, tai mikä poliittinen tai valtiollinen elin hyvänsä ryhtyy rangaistusseuraamuksin määrittelemään mikä on hyväksyttävä nimitys jollekin ilmiölle tai historian vaiheelle, niin ollaan vakavasti vaarantamassa ilmaisunvapautta. Se, että vaikka kuinkakin itsestään selvältä asialta poistetaan mahdollisuus asettaa se kiistanalaiseksi on paitsi tyhmää ja tarpeetonta sinänsä, niin loukkaa karkeasti monia länsimaisia vapauden periaatteita.

[kelloseppä]

Tällainen kehitys demokratiassa on huolestuttavaa. Jos mikä tahansa parlamentti, duuma, tai mikä poliittinen tai valtiollinen elin hyvänsä ryhtyy rangaistusseuraamuksin määrittelemään mikä on hyväksyttävä nimitys jollekin ilmiölle tai historian vaiheelle, niin ollaan vakavasti vaarantamassa ilmaisunvapautta. Se, että vaikka kuinkakin itsestään selvältä asialta poistetaan mahdollisuus asettaa se kiistanalaiseksi on paitsi tyhmää ja tarpeetonta sinänsä, niin loukkaa karkeasti monia länsimaisia vapauden periaatteita.

Jaan täysin mielipiteesi tässä asiassa, mutta en ehdoitta.

Ehtoni on se, että emme uhraa kansallista olemassaoloamme etnisenä ryhmänä tuon ylevän mielipiteen alttarille. Sen voi jokainen halutessaan tehdä henkilökohtaisena ratkaisunaan, jos arvioi tilanteen tätä vaativan.

Miksi Ranska sylkee mainitsemiesi ylevien länsimaisten arvojen päälle?

Pelosta.

Miksi tai mitä Ranska pelkää?

(piip!)

Syväksi surukseni mielipiteeni on se, että meillä kyllä riittää vielä huomattavasti tätä akuutimpaa ja väkivaltaisempaa länsimaisia periaatteita luokkaavaa aktiviteettia pohdittavaksemme - vielä ihan lähitulevaisuudessa.

[Kanta-astuja]

Mutta hivenen ihmetyttää, miten Ranska olisi vastuussa Ruandan 800 000 kansanmurhasta 1994? Ruanda on itsenäinen maa, jossa sen omat kansalaiset tappoivat toisiaan macheteilla. Miten syy voi olla Ranskan?

Eri asia Algerian kanssa 60-luvun alussa.. Mutta "Ruanda" 

Ranskalaisten roolista Ruandan kansanmurhassa .... http://www.afrol.com/articles/16082

Suorapuheinen dokumentti - Shake Hands With The Devil - Ruandassa toimineiden YK-joukkojen kanadalaisen komentajan näkökulmasta kerrottuna http://video.google.com/videoplay?docid=6433789978304398721

Wikipediasta kopattuna:
Ranskan osuus

Vuonna 2007 julkisiksi tulleet asiakirjat antavat ymmärtää, että Ranskan presidentti François Mitterrand tiesi suunnitteilla olevasta kansamurhasta jo vuonna 1990, jolloin Ranskan attasea lähetti Ruandasta sähkeen, jossa hän ilmoitti tutsien pidätysten lisääntyneen ja arveli, että "on pelättävissä, että tilanne voi kärjistyä etniseksi sodankäynniksi". Vuonna 1993 Ranskan suurlähettiläs laati muistion, jossa hän kertoi Ruandan presidentin "ehdottaneen järjestelmällistä kansanmurhaa, jos tarpeellista armeijan avustuksella". Tästä huolimatta Mitterrand jatkoi hutuhallinnon tukemista, sillä asiakirjojen mukaan hän oli vakuuttunut "että anglosaksiset maat yrittivät salaliitossa heikentää Ranskan vaikutusvaltaa alueella". Arvostelijoiden mielestä Ruandassa olleet ranskalaiset joukot eivät kansanmurhan käynnistyttyä tehneet mitään tappamisen estämiseksi. Kuusi kansanmurhasta selvinnyttä tutsia nosti syytteen Ranskaa vastaan pariisilaisessa tuomioistuimessa syyttäen Ranskaa osasyyllisyydestä tapahtumiin. "Etnisyyteen perustuvia joukkomurhia oli käynnissä, ja Ranska tiesi tämän viimeistään tammikuussa 1993. Asiakirjojen perusteella on selvää, että niin diplomaatit, Ranskan tiedustelupalvelu, sotilasjohto kuin puolustusministerikin halusivat Ranskan irrottautuvan Ruandasta tai ainakin toimivan toisin. Mutta presidentillä oli pakkomielle", sanoi tutsien asianajajana toimiva Antoine Compte. Mitterrand sanoi aikanaan että hänellä ei ollut mitään tietoa Ruandan etnisistä jännitteistä. Ranskalaisen parlamentin tutkimuskomissio vapautti maan viranomaiset kansanmurhan vastuusta vuonna 1998. Mitterrand oli kuollut jo kaksi vuotta aiemmin, vuonna 1996.

Riippumattoman Ruanda-tutkintakomission 2008 julkaistussa raportissa mainitaan kansanmurhaan osallisina Ranskan entinen pääministeri Dominique de Villepin ja presidentti François Mitterrand sekä joukko muita ranskalaispoliitikkoja ja sotilasviranomaisia. Raportin mukaan Ranskan valtion johto ja sotilasviranomaiset olivat tietoisia kansanmurhan valmistelusta, osallistui joukkomurhien suunnitteluun ja otti osaa jopa teloituksiin. Ranskan ulkoministeriön edustajan mukaan hallitus ei ole saanut yhteydenottoa Ruandalta, eikä siksi voi kommentoida uusimpia syytteitä.

Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy myönsi vuonna 2010, että Ranska teki kansanmurhan aikaan "virheitä"

[Jouko]

Tällainen kehitys demokratiassa on huolestuttavaa. Jos mikä tahansa parlamentti, duuma, tai mikä poliittinen tai valtiollinen elin hyvänsä ryhtyy rangaistusseuraamuksin määrittelemään mikä on hyväksyttävä nimitys jollekin ilmiölle tai historian vaiheelle, niin ollaan vakavasti vaarantamassa ilmaisunvapautta. Se, että vaikka kuinkakin itsestään selvältä asialta poistetaan mahdollisuus asettaa se kiistanalaiseksi on paitsi tyhmää ja tarpeetonta sinänsä, niin loukkaa karkeasti monia länsimaisia vapauden periaatteita.

Holokaustin kieltämisestä on jo annettu tuomio tai tuomioita. Se liittyy uusnatseihin. Koskahan Stalinin puhdistusten kieltämisestä tulee kiellettyä? Sofi Oksasen Puhdistus on jo Venäjällä tyrmätty.

[Luotsi]

Kyllä tämä "wirallinen totuus tai vankila" kumpuaa vahvasti samasta pohjasta kuin "islamin totuus tai dhimmi" eli barbariasta ja yksilön ajattelun väheksymisestä.

[normi]

Mutta hivenen ihmetyttää, miten Ranska olisi vastuussa Ruandan 800 000 kansanmurhasta 1994? Ruanda on itsenäinen maa, jossa sen omat kansalaiset tappoivat toisiaan macheteilla. Miten syy voi olla Ranskan?

Eri asia Algerian kanssa 60-luvun alussa.. Mutta "Ruanda" 

Algeriassa ei silloin päässyt tapahtumaan  kansanmurhaa, vaikka islamistit sitä tietysti yrittivätkin.

Algerian väestö on kymmenkertaistunut 100 vuodessa! 4 miljoonasta nykyiseen lähemmäs 40 miljoonaan.!

Vielä 60-luvun alussa ennen kapinaa algerian väestöstä 15 prosenttia!! oli eurooppalaisia. suurin osa tietysti ranskalaisia. Miltei kaikki ajettiin maasta ja osa älysi poistua itse... (noin miljoona ihmstä).

Eli nykyinen algeria on etnisesti puhdistettu eurooppalaisista ja monikulttuurista.

[Fetissimies]

Turkin EU-jäsenyyden yhdeksi ehdoksi pitäisi asettaa Armenialaisten kansanmurhan tunnustaminen. Muslimille oman syyllisyyden myöntäminen on mahdottomuus, joten sillä voidaan torpedoida Turkin EU-jäsenyys tehokkaasti. (http://cdn1.iconfinder.com/data/icons/Free-PSD-blogging-icons-Bimbilini/32/thumbs_up.png)

[Fatman]

Tällaisia uutisia kun lukee, alkaa arvostamaan yhä enemmän jenkkien sananvapautta. Natsi, tai nykyään(50-luvun vainot) vaikka kommari, kaikilla on oikeus mielipiteeseen.

Olen samaa mieltä. Maita, joissa pelkästä mielipiteestä tai epäkorrektista puheesta ei rankaista, tuntuu olevan yhä vähemmän.

[Jouko]

Tällaisia uutisia kun lukee, alkaa arvostamaan yhä enemmän jenkkien sananvapautta. Natsi, tai nykyään(50-luvun vainot) vaikka kommari, kaikilla on oikeus mielipiteeseen.

Olen samaa mieltä. Maita, joissa pelkästä mielipiteestä tai epäkorrektista puheesta ei rankaista, tuntuu olevan yhä vähemmän.

Niinpä. Ihan suotta mollaavat Pohjois-Koreaa ja Kiinaa. Tai ei Kiinaa sentään uskalleta niinkään mollata. Siellä on rahat ja omaisuudet, sijoittajien tulolähteet.

[matkamasentaja]

Jos nyt joku haluaa tietää Ruandan tapahtumista, Kanadalainen ex-kenraali Romeo Dallaire taitaa olla paras kertomaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shake_Hands_with_the_Devil_(book)

Ei kiinnostanut eurooppaa eikä jenkkejä koska Jugoslavia.

[P]

Mutta hivenen ihmetyttää, miten Ranska olisi vastuussa Ruandan 800 000 kansanmurhasta 1994? Ruanda on itsenäinen maa, jossa sen omat kansalaiset tappoivat toisiaan macheteilla. Miten syy voi olla Ranskan?

Eri asia Algerian kanssa 60-luvun alussa.. Mutta "Ruanda" 

Ranskalaisten roolista Ruandan kansanmurhassa .... http://www.afrol.com/articles/16082

Olin noista kuullut, mutta - Ruanda oli ja on itsenäinen maa. Esim. Ranskan presidentin tasoiselle henkilölle sataa tiedusteluraporttia toisensa perään. Osassa on perää, osassa ei. 

Tappamisen hoitivat tavalliset ruandalaiset viidakkoveitsillä muutamassa viikossa. Miten ulkopuolisen valtion olisi moiseen pitänyt puuttua? Ja miten ylipäätään puuttua, kun naapurit hakkaavat naapureita ympäri koko maan viidakkoveitsillä?


Kyllä tuossa haisee ihan pelkkä syyllisyyden siirtäminen itseltä jollekin ulkopuoliselle, joka tässä tapauksessa on Ranska. Jos ranskalaiset olisivat ryhtyneet sotilallisiin toimiin ennen tappobakkanaaleja, niin ympäri maailmaa olisi huudettu "imperialismia". Vaikeaa olisi ollut perustella maan massiivista miehitystä jollain Mitterandin tiedusteluraportilla...  "Me miehittettiin tämä maa, kun meinaavat alkaa tappaa toisiaan" - sille olisivat nauraneet aidanseipäätkin ja ympäri maailmaa olisi boikotoitu Ranskaa. Kotona olisi mellakoitu..

[Mursu]

Massamurhassa kyse on huomattavasti pienemmästä rikoksesta. Vähintään 1/1000x.
Nimikkeiden työkseen  pienentäjien ammattikunnalla on oikein nimikin; asianajajat. Ei liene rikollista Ranskassakaan.

Kansanmurhaa ei määritä uhrien määrä vaan motiivi. Srebrenicassa tehtiin kansanmurha. Sen sijaan Kambozassa 1970-luvulla tapahtunut miljoonien ihmisten tappaminen ei ollut kansanmurha, vaikka sitä virheelliseksi siksi nimitetäänkin. Kambozassa puha-khmerit tappoivat omaa kansaansa.

[Roope]

Kuka muuten muistaa, milloin on viimeksi puhuttu Turkin EU-jäsenyydestä?

En minäkään. Se on tämän talouskriisin toiseksi paras puoli (EU:n hajoamisen jälkeen).

Totta. Ja muutenkaan EU:n laajentumisinnosta kehitysmaihin / syvennetystä yhteistyöstä Pohjois-Afrikan kanssa vapaine maahanmuuttoineen.. Talouskriisi muutti äänen kellossa vuodessa.

Ei suinkaan. Yhteistyötä, taloudellista tukea ja Pohjois-Afrikan maahanmuuton esteiden poistamista on lisätty demokratiakehityksen tukemisen nimissä.

Turkin EU-jäsenyydestä ei nyt puhuta, mutta hanketta ei suinkaan ole haudattu. Parhaillaan hiertää Turkin EU:n ja Turkin väliselle palautussopimukselle asettamat ehdot, mutta jos niistä päästään sopuun, niin EU-jäsenyys on pitkän askeleen lähempänä.

[Suomi2050]

Ranskan alahuone hyväksyi kiistellyn Armenia-lain

Ranskan parlamentin alahuone on hyväksynyt kiistellyn lain, joka tekee rangaistavaksi kansanmurhan kieltämisen Armeniassa ensimmäisen maailmansodan aikana.
Laki menee vielä ensi vuonna ylähuoneen eli senaatin käsittelyyn.

Turkki on uhannut katkaista diplomaattiset ja kaupalliset suhteet Ranskaan, jos laki hyväksytään.

Historioitsijoiden mukaan ottomaanien joukot surmasivat jopa 1,5 miljoonaa armenialaista ensimmäisen maailmansodan aikana. Turkki kiistää kansanmurhan.

STT-AFP-Reuters

Ilta-Sanomat: http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/ranskan-alahuone-hyvaksyi-kiistellyn-armenia-lain/art-1288437203339.html

[normi]

asiassa on hyviä ja huonoja puolia. Hyvä on se että kansanmurha läväytetään turkin naamalle, koska he kiistävät tapahtuneen eli eivät siis kadu tapahtumia. Hyvä on myös se, että tämä hidastaa turkin eu jäsenyyttä. Huonoa on se että tarvitaan lain uhka siitä mitä saa ja mitä ei saa sanoa.