Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Rekka-Pena]

En, vaan tarkoitan että on naurettavaa syyttää raamatunlauseita valikoiden poimivaa kirjoittajaa asenteellisuudesta keskustelussa johon on poimittu ihan yhtä lailla asenteellisesti lauseita koraanista. Miksi tämäkin pitää selittää juurta jaksaen? Ajattelin edes sen olevan päivänselvää kaikille.

Koraani velvoittaa muslimeja yhä, sen jakeisiin vetoaminen on ajankohtaista, ei asenteellista. Mooseksen laki sen sijaan ei velvoita kristittyjä, joten siihen vetoaminen kristityille ajankohtaisena ohjeena on virheellistä.

Älä yleistä, et voi puhua jokaisen 2 miljardin kristityn puolesta (mukaan lukien kaikki haarautumat ja herätysliikkeet). Kristinusko on periaatteeltaan islam light (islam pohjautuu kristinuskoon aika pitkälti, jos tarkkailet varsinkin sen alkuvaiheita, ensiksi puhutaan rauhasta ja rakkaudesta ja sitten ollaan Koraanin säkeet kaikuen tappamassa jengiä), kumpikin perustuu ajatukseen että "me olemme A-luokkaa, te olette B-luokkaa, haistakaa vittu, saamme arvostella/syrjiä/tappaa teitä, koska mielikuvitusystävämme antaa meille luvan".

[Miniluv]

Kehotan Perttu Ahosta olemaan spämmäämättä foorumia.

[kekkeruusi]

Minä uskon mm. omaan järkeeni, Raamattuun ja siihen kansainvälisestä valtamediasta saatavaan tietoon, että Ahmadinejad todella on useammin kuin kerran uhannut pyyhkiä Israelin pois kartalta.

Se on käännösvirheeseen perustuva väärä tieto. Ahmadinejad sanoi Khomeinin sanoneen, että jonakin päivänä Israelin valtiota ei enää ole. Ahmadinejad siis a) ei itse uhkaillut Israelia, vaan siteerasi Khomeinia, b) ei puhunut Israelin tuhoamisesta sodassa, vaan ennusti Israelin valtion korvautuvan islamilaisella valtiolla joskus hamassa tulevaisuudessa. Tämä on sama asia kuin se, että 1980-luvulla Khomeini ennusti Neuvostoliiton hajoavan ja Keski-Aasian islamilaisten maiden (Kazakstan, Uzbekistan jne.) itsenäistyvän jonakin päivänä.

Käännöksestä on useita tulkintoja esim.


"The Guardian columnist and foreign correspondent Jonathan Steele published an article based on this line of reasoning.

In a June 11, 2006 analysis of the translation controversy, New York Times editor Ethan Bronner stated:

    Translators in Tehran who work for the president's office and the foreign ministry disagree with them. All official translations of Mr. Ahmadinejad's statement, including a description of it on his website, refer to wiping Israel away. Sohrab Mahdavi, one of Iran's most prominent translators, and Siamak Namazi, managing director of a Tehran consulting firm, who is bilingual, both say "wipe off" or "wipe away" is more accurate than "vanish" because the Persian verb is active and transitive.

Bronner continued: "..it is hard to argue that, from Israel's point of view, Mr. Ahmadinejad poses no threat. Still, it is true that he has never specifically threatened war against Israel. So did Iran's president call for Israel to be 'wiped off the map'? It certainly seems so. Did that amount to a call for war? That remains an open question."

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel#Translation_controversy

Tuokin on oikeastaan aika yhdentekevää, koska Ahma puhui israelin hallinnosta ja sen mahdollisesta väistymisestä ajan kanssa, eikä mistään juutalaisten hävittämisestä.

[kekkeruusi]

Islamin ja kristinuskon ero on hyvin helppo mieltää vertailemalla molempien uskontojen esikuvia. Muhammed on tänäkin päivänä jokaisen muslimin esikuva, Jeesus jokaisen kristityn.

Sotapäällikön ja toisten puolesta uhrautuneen elämiä vertaamalla tulee hyvin vahvasti esille, miten erilaiselle pohjalle nämä kaksi eri uskontoa rakentuvat.

Minä en lähde tähän "minun jumalani antaa sun jumalalle turpiin" -juttuun ollenkaan.

Jos haluaa uskotella itselleen ja muille että kristinusko ja islam ovat yhtä hyviä tai huonoja, onkin viisasta vältellä vertailuja Jeesuksen ja Muhammedin välillä.

Uskontojen vertailu on varsin triviaalia, kun pitäisi vertailla uskontojen kannattajia. Eivät kaikki muslimit ole ortodoksifanaatikkoja, jotka ottavat satukirjansa sanatarkasti tosissaan, kuten ei kaikki kristitytkään.

[Ntti]

Kristinusko on periaatteeltaan islam light (islam pohjautuu kristinuskoon aika pitkälti, jos tarkkailet varsinkin sen alkuvaiheita, ensiksi puhutaan rauhasta ja rakkaudesta ja sitten ollaan Koraanin säkeet kaikuen tappamassa jengiä), kumpikin perustuu ajatukseen että "me olemme A-luokkaa, te olette B-luokkaa, haistakaa vittu, saamme arvostella/syrjiä/tappaa teitä, koska mielikuvitusystävämme antaa meille luvan".

Pelkään, että aiheen käsittely menee spagettivapaan puolelle, joten totean vain, että kristinuskon sanoma on lähempänä ajatusta "meistä jokainen on B-luokkaa, mutta Jumalaan turvaten ja yksin hänen armostaan ehkä jonain päivänä A-luokkaa".

[IDA]

Älä yleistä, et voi puhua jokaisen 2 miljardin kristityn puolesta (mukaan lukien kaikki haarautumat ja herätysliikkeet). Kristinusko on periaatteeltaan islam light (islam pohjautuu kristinuskoon aika pitkälti, jos tarkkailet varsinkin sen alkuvaiheita, ensiksi puhutaan rauhasta ja rakkaudesta ja sitten ollaan Koraanin säkeet kaikuen tappamassa jengiä), kumpikin perustuu ajatukseen että "me olemme A-luokkaa, te olette B-luokkaa, haistakaa vittu, saamme arvostella/syrjiä/tappaa teitä, koska mielikuvitusystävämme antaa meille luvan".

Tämä on niin vääristynyt ja todellisuudelle vieras näkemys, että en pidä ihmeenä islamin leviämistä Euroopassa, jos tämä on yleinen näkemys.

En sitten tiedä miten moinen eetos vaikuttaa Israeliin.

[IDA]

LOL Meinaatko että täällä siteeratut koraanin säkeet ovat valikoituneet tänne ihan sattumalta ilman asenteellisuutta?

Ei. Ne valikoituivat siksi, että juuri sinä nimenomaisesti pyysit juutalaisista kertovia Koraanin jakeita.

[Rekka-Pena]

Älä yleistä, et voi puhua jokaisen 2 miljardin kristityn puolesta (mukaan lukien kaikki haarautumat ja herätysliikkeet). Kristinusko on periaatteeltaan islam light (islam pohjautuu kristinuskoon aika pitkälti, jos tarkkailet varsinkin sen alkuvaiheita, ensiksi puhutaan rauhasta ja rakkaudesta ja sitten ollaan Koraanin säkeet kaikuen tappamassa jengiä), kumpikin perustuu ajatukseen että "me olemme A-luokkaa, te olette B-luokkaa, haistakaa vittu, saamme arvostella/syrjiä/tappaa teitä, koska mielikuvitusystävämme antaa meille luvan".

Tämä on niin vääristynyt ja todellisuudelle vieras näkemys, että en pidä ihmeenä islamin leviämistä Euroopassa, jos tämä on yleinen näkemys.

En sitten tiedä miten moinen eetos vaikuttaa Israeliin.

Ilmeisesti et ole vieraillut sellaisessa maassa kuin Amerikan Yhdysvallat? Siellä kun täräytät sanoa, "olen ateisti", niin vanhempasi ovat sinua potkimassa ulos talosta, työpaikat lähtee alta, ystäväpiiri suppenee ja pahimmassa tapauksessa joku tarpeeksi fanaattinen Jeesuksen soturi tulee ja pieksää sinut. Kuten sanoin, kristinusko on islam light, syrjintä on ihan arkipäivää vaikka henkiriepuasi et menettäisikään.

[IDA]

Ilmeisesti et ole vieraillut sellaisessa maassa kuin Amerikan Yhdysvallat? Siellä kun täräytät sanoa, "olen ateisti", niin vanhempasi ovat sinua potkimassa ulos talosta, työpaikat lähtee alta, ystäväpiiri suppenee ja pahimmassa tapauksessa joku tarpeeksi fanaattinen Jeesuksen soturi tulee ja pieksää sinut. Kuten sanoin, kristinusko on islam light, syrjintä on ihan arkipäivää vaikka henkiriepuasi et menettäisikään.

Olen vieraillut sellaisessa valtiossa kuin Amerikan Yhdysvallat. Äkkiä laskien 17 osavaltiossa. En havainnut yhtään tuollaista tapausta, enkä myöskään minkäänlaista uskonkiihkoilua. Varmaan kyllä riippuu siitäkin miten seuransa valitsee, toki.

[Turjalainen]

Palestiinalaiset ovat arabeja vain kieleltään.

Kyllä. He ovat kulttuuri-imperialismin ja uskonto-kolonialismin uhreja. Arabit kyllä tietävät heidän taustansa ja siksi useimmiten suhtautuvat palestiinalaisiin, mustalaisiin ja kurdeihin  ja  kuin puoli-ihmisiin.

Palestiinalaisten kanssa samaa alkuperää ovat myös talebanit. Onkin huvittavaa seurata, miten kahden suurinpiirtein  saman uskonnollisen näyn  ja politiikan omaavan ryhmän  arvostuksessa on niin huomattava ero. Toiselle väännetään valtiota ihmisoikeuksia ja YK:n peruskirjaa polkien vaikka väkisin ja toiselta taas vietiin valtio samoin keinoin.

Itse kannatan sukukuntien yhdistymistä ja sitä seuraavaa yhtä valtiota,  joesta jokeen + puolet Syyria/Libanonista.  Tämä voi toteutua vain sodan kautta.

Että Ps. 83 -skenaarion pohjana? Mikähän lietsoisi Jordanian rikkomaan Israelin kanssa tekemänsä rauhansopimuksen? Islamistien valtaannousu?

Talebanit olivat pääasiassa pashtuja eli pataaneita. Pataaneilla on sekä oman historiansa perimätiedon että DNA-tutkimusten vahvistama israelilaistausta. Sama koskee Kashmirilaisia. Afganistan sekä osa Keski-Aasiaa on luultavasti on se Esdraksen mainitsema "toinen maa", johon iso osa Salmanasserin nyk. Kurdistanin alueelle viemistä P-valtakunnan väestön rippeistä muutti 600-luvulla e.a.a.

[Turjalainen]

Islamin historia on kaikkein  likaisin, mutta sitä pyykkiä eivät halua pestä senenempää muslimit kuin heidän vasemmistolaiset pyykin valkaisijadhimmitkään. Ilman vainoa kautta historian  juutalaisten/Israelin lukumääräksi arvioitaisiin nykyään n. 135 miljoonaa.

Ei liity kokonaan islamiin tuo.

Oulun yliopistolla piti Luulajan yliopiston (juutalainen) proffa luentosarjaa antisemitismin historiasta vuonna 2007. Hän sanoi, että juutalaisia/israelilaisia on sen verta assimiloitunut muihin västöihin, että maailmassa on vähintään 250 miljoonaa ihmistä, joilla on vähintään yksi juutalainen esivanhempi.

No, huomattavan osan viimeisten 2000 vuoden ajasta juutalaiset ovat pääosin asustelleen Välimeren ympärysmaissa ja erityisesti Euroopassa. Missäs luulette assimiloituneiden asuvan?

[IDA]

Muutenkin minusta on aina mielenkiintoista havaita miten ns. kristityt jaksavat paukuttaa muslimien antisemitismistä ikään kuin kristikunnalla ja eurooppalaisilla olisi jotenkin erityisen puhdas historia sen suhteen.

En minä ainakaan paukuttanut muslimien antisemitismistä. Sinä nimeomaan kysyit mitä Koraani sanoo juutalaisista. Luulin, että et tiedä, kun kyselet ja kaivon verkossa olevasta suomennoksesta yhden kohtuullisen edustavan kohdan. Yleensä ihmiset kysyvät silloin, kun eivät tiedä mikä on ihan hieno piirre ihmisissä.

[Ernst]

Muutenkin minusta on aina mielenkiintoista havaita miten ns. kristityt jaksavat paukuttaa muslimien antisemitismistä ikään kuin kristikunnalla ja eurooppalaisilla olisi jotenkin erityisen puhdas historia sen suhteen.

Olisimmeko ottaneet oppia historiastamme päivastoin kuin muslimit?

[sunimh]

No niin just, ihan varmaan. Sattumalta ihan kaikki eivät mahtuneet otokseen. Tässä on artikkeli juutalaisista Koraanissa ja sen alussa on myös aika mielenkiintoinen selitys termien "juutalainen" ja "Israelin lapset" eroista.

http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/quranhadith.html

Keskusteluhan alkaa saavuttaa jo melkoisia sfäärejä ja linkkien laatu sen kuin paranee... linkatusta random-artikkelista:

Jesus will have two flexible swords and one shield with him and with these he will kill Dajjal at the Gate of Hudd. He willl show the Muslims the blood of Dajjal which will get on his shield. Eventually the Yahudis (Jews) will be selected and killed. The swine will be killed and the cross broken. People will revert to Islam. Wars will end, and people will return to their respective countries. One Jamaat (group) of Muslims will remain in his service and companionship.

Tämähän on ihan täyttä peace and love -settiä. Olen nähnyt valon. Kiitos kun oikaisit kuvitelmamme siitä, että koraanissa olisi jotenkin väkivaltainen pohjavire juutalaisia kohtaan.

Muutenkin minusta on aina mielenkiintoista havaita miten ns. kristityt jaksavat paukuttaa muslimien antisemitismistä ikään kuin kristikunnalla ja eurooppalaisilla olisi jotenkin erityisen puhdas historia sen suhteen.

Muutenkin minusta on aina mielenkiintoista havaita, miten ns. ateistit/vasemmistolaiset/liberaalit/keksi-itse jaksavat paukuttaa kansanmurhista, rasismista, imperialismista, aatteen/uskonnon nimissä tappamisesta ikään kuin heillä ja eurooppalaisilla olisi jotenkin erityisen puhdas historia sen suhteen.

Ilmeisesti et ole vieraillut sellaisessa maassa kuin Amerikan Yhdysvallat? Siellä kun täräytät sanoa, "olen ateisti", niin vanhempasi ovat sinua potkimassa ulos talosta, työpaikat lähtee alta, ystäväpiiri suppenee ja pahimmassa tapauksessa joku tarpeeksi fanaattinen Jeesuksen soturi tulee ja pieksää sinut. Kuten sanoin, kristinusko on islam light, syrjintä on ihan arkipäivää vaikka henkiriepuasi et menettäisikään.

Olisko tähän olemassa vaikka jotain ns. perustelua tai linkkiä, vai luotetaanko vain sanaasi? Onko sinulla kenties omakohtaista kokemusta? Bonuspisteet kuittaat, kun selvität tyhmemmille, miten tämä sinänsä kiehtova tarina liittyy Israeliin.

Käännöksestä on useita tulkintoja esim.

Yhdentekevää koska uskossaan vahvoille riittää teoria "käännösvirheestä", kunhan se tukee omaa maailmankuvaa. Eikö vain, kmruuska? Toisaalta, mikäli kyseessä on vain ikävä sattumus, jopa hassu (kansainvälisen tason) kömmähdys, niin sehän on ihan ok ja normaalia esittää, että:

Ahmadinejad did not say he was going to 'wipe Israel off the map' because no such idiom exists in Persian." Instead, "he did say he hoped its regime, i.e., a Jewish-Zionist state occupying Jerusalem, would collapse.

ts. demokraattisesti valittu "juutalais-siionistinen" ja Jerusalemia "miehittävä" hallitus/hallinto hajoaisi... ja mitä? Israelin valtio lakkaisi olemasta? Ahmadinejad taitaa olla lukenut Homma-forumia enemmänkin, kun on sisäistänyt noin hienosti kmruuskan "en ole ikinä sanonut" ja "etsi yksikin viesti" -vakiopuolustuksen.

[Phantasticum]

Olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että ultraortodoksijuutalaisten ilmestyminen Suomen katukuvaan rikastuttaisi täkäläistä kulttuuria yhtä paljon kuin muslimienkin läsnäolo. Ultraortodoksijuutalaisten myötä saisimme paljon lisää uudenlaista värikkyyttä ja tietenkin myös monikulttuuria. Kun letilliset juutalaiset jahtaisivat oikealta polulta hairahtuneita letittömiä juutalaisia, dialogi ja neuvottelut luonnollisesti käytäisiin ultraortodoksijuutalaisten kanssa, sillä edustavathan jo nimensäkin puolesta oikeaa oppia.

Ja mikä olisi kaikkein parasta, ultraortodoksijuutalaisten myötä Aabrahamin lasten koko porukka olisi yhdessä koolla. Kumbaya!

Ultraortodoksien vaikutus kasvaa Israelissa - naisille erilliset jalkakäytävät ja bussinpenkit

Vanhoillisten ultraortodoksijuutalaisten vaikutusvallan kasvu näkyy yhä selvemmin Israelissa ja etenkin maan pääkaupungissa Jerusalemissa, jossa heitä on noin kolmannes asukkaista. Osissa Jerusalemia naisten kuvilla varustetut mainoskyltit ovat harvinaisuuksia ja joidenkin alueiden jalkakäytävät sekä osa busseista ja terveysasemista on jaettu miesten ja naisten alueisiin.

Naisille on terveysasemilla myös omat sisäänkäynnit. Ultraortodoksien asuinalueilla osa kaupoista on asettanut miehille ja naisille erilliset ostosajat. Monet mainostajat eivät edes yritä laittaa mainoksiinsa naisia, sillä tällaiset julisteet tuhotaan heti tietyillä asuinalueilla ja naisten kuvia käyttäviä yrityksiä uhataan boikoteilla.

Israelin armeijakin on törmännyt naisiin kohdistuviin uskonnollisiin vaatimuksiin. Syyskuussa joukko sotilaita poistui sotilasparaatista naisten laulun vuoksi, sillä vanhoillisten uskovaisten mukaan laulu herättää syntisiä ajatuksia. Sotilaista neljä erotettiin upseerikurssilta käytöksensä vuoksi. Toisaalta armeija on ollut myös valmis taipumaan uskonnollisten vaatimusten edessä ja ilmoittanut valmiudestaan siirtää naissotilaita toisiin yksiköihin, jos uskonnolliset miessotilaat eivät suostu palvelemaan samoissa yksiköissä.

[...]

Ultraortodoksien osuus kansasta myös kasvaa nopeasti, sillä he saavat lapsia huomattavasti muita juutalaisia enemmän. Vuoteen 2025 mennessä ultraortodoksien määrän arvioidaan nousevan 15 prosenttiin.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/11/ultraortodoksien_vaikutus_kasvaa_israelissa_-_naisille_erilliset_jalkakaytavat_ja_bussinpenkit_3010489.html

[MW]

Voi värinää. Pystyn jo kuvittelemaan kuplivan kuhisevät "neuvottelut" paikallisten ultraortodoksijuutalaisten ja muslimien yhteisöllisyyksien välillä.

[mikkoellila]

Ahmadinejad did not say he was going to 'wipe Israel off the map' because no such idiom exists in Persian." Instead, "he did say he hoped its regime, i.e., a Jewish-Zionist state occupying Jerusalem, would collapse.

ts. demokraattisesti valittu "juutalais-siionistinen" ja Jerusalemia "miehittävä" hallitus/hallinto hajoaisi... ja mitä? Israelin valtio lakkaisi olemasta?

Tämähän tarkoittaa tietysti sitä, että Palestiinaa hallitsisi islamilainen valtio. Onko tästä muka jotain epäselvyyttä?

[sunimh]

Tämähän tarkoittaa tietysti sitä, että Palestiinaa hallitsisi islamilainen valtio. Onko tästä muka jotain epäselvyyttä?

Eipä juuri. Epäilemättä siis Israelilla tai sen kansalaisilla ei ole mitään syytä pitää Irania ja sen johtoa "eksistentiaalisena uhkana". Israelin taas voisi hyvin vaikka... öö, siirtää Madagaskarille? Jos esimerkiksi Putin toteasi toivovansa, että Helsinkiä "miehittävä" valkofascistihallinto kaatuisi, miten asiaan pitäisi suomalaisten suhtautua?

[PaulR]

Jotain merkkejä voidaan vetää siitä että kongressi antoi luvan muuttaa ydinasedoktriinia käyttää taktisia ydinaseita konventionaalisessa sodassa.

Toinen juttu mihin kannattaa kiinnittää huomiota, missä lentotukialukset ovat.

Tämä juttu vain voi hyvin helposti eskaloitua, sillä tässä on intressejä Venäjällä ja Kiinalla.

[PaulR]

General Wesley Clark explains US Invasion of Iran plans
http://www.youtube.com/watch?v=6ARihMrxdjU

[Lasse]

General Wesley Clark explains US Invasion of Iran plans
http://www.youtube.com/watch?v=6ARihMrxdjU

Viimeksi Clarkin pommituksilla  saatiin 4 islamilaista valtiota Eurooppaan, kun hän yritti "pistää Serbiaa kivikauteen".

Onko Kenraali Wesley Kanne Clark evp. taas yksi esimerkki kategoriasta: Der Selbsthassende Jude? Kohenien huonetta ja sukua.
Jos sota on vastaus, mikä on kysymys?
Kyllä jos kenraaliluokan eläköitynyt hanu heittää julkisuuteen invaasiolistan, joka on pirun hyvin toteutunut, pitäisi pikku tiukujen hiukan helistä aivokopassa.
Toisaalta minulla ei ole pennin jeniä tuon ilmansuunnan peleissä kiinni, joten aivan sama, seuraan yleisestä mielenkiinnosta...

--Lasse

[LVirus]

Vaadin tätä heti Suomeen, muuten tunnen asuvani impivaarassa joka on monokulttuurinen!! 

[Jouko]

Sehän tästä vielä puuttuukin että pikäpartaiset lierihattuiset kaapumiehet alkavat kulkea kaduilla ja heristellä nyrkkiään kaapunaisille. Asetelma olisi jokseenkin kansainvälisen valmis.

[normi]

Ultraortodksit muistuttavat kovasti niitä maltillisisksi mainostettuja muslimeita.

Tuo vöestötrendi on aika mielenkiintoinen, suomessakin on 0 lasta ja 4 lasta perheet lisääntyneet. Lienee selvää, että ultraliberaalit suomessakin kuten kaikkialla lisääntyvät vähiten.

Maailma taitaa olla vanhoillistumassa...

Tuo israelin tuleva isku iranin ydinlaitoksiin on aika hurja juttu. vai onko tapahtumat hurjemmat jos EIVÄT iske? kas siinä pulma...

[IDA]

Miten ultaraortodoksi eroaa ortodoksista? Raamattuni Aikakirjojen selitysosa erottelee uskovat nykyjuutalaiset karkeasti vain ortodokseiksi, konservatiiveiksi ja reformisteiksi. Vai onko tässä vain niin, että on kyllästytty määreisiin 'laita' ja 'ääri' ja otettu käyttöön jalkapallokatsomoista tuttu 'ultra'. Mikäli näin niin julistaudun samantien ultrafalangistiksi.

[hattiwatti]

Tuossa taannoin oli uutisissa, muistaakseni kesällä joku kiista Jerusalemissa missä ultraortodoksit vastustivat jotain parkkipaikkaa, mikä mahdollisti auton käytön jopa sapattina. Hui. Mielenosoitus oli jatkunut NELJÄ VUOTTA. Koska asia ei tuntunut saavan enää riittävää huomiota, mielenosoitus oli kääntynyt mellakoinniksi missä heiteltiin kivillä poliiseja ynnä muita.

En jaksa löytää alkuperäistä linkkiä, olisi kiva jos joku toimittaisi sen. Uutinen oli tossa viime kesänä muistaakseni. Se nimittäin kertoo aika paljon siitä, että Israel ei todellakaan ole mikään osa länttä, vaan maa missä irrationaalinen uskonto (joka on aika pitkälle samaa etnosentristä partikularistisita moraalia ajavaa linjaa kuten aavikkonomadikansoilla on ollut - kuten islamkin on) vaikuttaa maan poliittiseen elämään aivan toisin kuin sekulaareissa länsimaissa. Toki Israelin väestöstä ehkä suurin osa on liberaaleja (mikä tekee heistä poliittisesti passiivisia), mutta hyvin pienet fanaatikkovähemmistöt voivat fanatisminsa ansiosta käyttää hyvinkin suurta valtaa kuten muissakin maissa tapahtuu.

Mekkalointi oli vähän samaa kuin makasiineillä 2006. Iso ero vaan oli se, että ei ole kauhean uutta jos nuoret känniset preka-eetut mekkaloivat yleisenä dokauspäivänä. Nämä kivillä muita Israelilaisia (joiden duuni oli vain valvoa maallisten lakien noudattamista) heittelevät tyypit olivat vanhoja partoja joiden takana oli vanhoillinen yhteisö. Jos prekarointia makasiineillä olisi Suomessa jatkettu pitempään, rivikansalaiset olisivat vetäneet porukkaa turpiin ellei virkavalta olisi puuttunut asiaan. Jerusalemin - vuosia kestäneessä(!!) - kähinässä kukaan ei oikein voi puuttua asiaan, sillä mellakoijat ovat juutalaisen yhteisön puhdasoppisimpia vanhuksia ja eihän niitä voi kukaan vastustaa. Jos hommaforumin israel-ketjussa esität synkempiä Israel-henkisiä uutisia vaikkapa liittyen maan haluttomuuteen noudattaa kansainvälisiä lakeja, sinua haukutaan heti vasemmistolaiseksi Israel-fanaatikkojen toimesta. Samaan tapaan Jerusalemissa kukaan ei voi asettua kyseistä sosiopaattiporukkaa vastaan, koska sinut demonisoitaisiin juutalaisuuden vastustajaksi. Siksi sekoilu jonkun fukin' parkkipaikan takia on jatkunut vuosikausia.

Olen usein kuullut typerän argumentin että meidän nyt pitäisi olla fanaattisesti jonkun kaukaisen aavikkovaltion puolella koska se on osa jotain länsimaista kulttuuria ja tolleen. Paskaa. Kuvitelkaa itse jonnekkin Helsinkiin samanlainen vuosia kestävä mielenosoitus keski-ikäisen yhteisössään arvostetun porukan toimesta joka lopultaa äityy väkivaltaiseksi niin ehkä valkenee miksi Israelin ja muun lännen välillä on tiettyjä fundamentaalisia eroavaisuuksia. Ei se jos äärihörhöt sekoilevat, vaan että muu väestö on taipunut myötäilemään näiden sekoilua.

Tämä ylläoleva on myös samaa meininkiä kuin shariaa vaativilla islamisteilla, tai abortteja äänekkäästi vastustavilla kristillisfanaatikoilla USAssa. Se mitä poliittisesti vaaditaan voi olla sinällään aika vähäpätöistä, varsin irrationaalista ja yleensä toisten ihmisten asioihin puuttumista.

Se mihin oikeasti tässä pyritään on julistaa maailmalle kovaan ääneen "me olemme olemassa, ja haluamme maallista valtaa". Siksi en näe näitä siionisteja ja jenkkikristillisfanaatikkoja mitenkään shariaa-vaativista ryhmistä erillisenä. Halutaan löytää joku jumalllinen legitimiteetti saada läpi vaatimuksia vaikuttaa toisten ihmisten asioihin maallisessa elämässä. Nämä vaatimukset ajetaan läpi puhtaan uskonnollisen fanatismin kautta, sillä liberaali valtaenemmistö on yleensä poliittisesti passiivista siinä kun ääriryhmät voivat olla erittäin aktiivisia. Sitten jos jotain saadaan läpi niin vaatimukset kasvavat, kasvavat ja kasvavat. Vaikka halutut lainmuutokset olisivat suhteellisen vähäpätöisiä valtaväestön arkielämän kannalta, vaikutus yhteiskuntapoliittiseen ilmapiiriin on erittäin vahva.

Näistä syistä en ole koskaan ymmärtänyt tipan vertaa niitä irrationaalisen oloisia nuivia jotka tuntuvat elävän tänäkin päivänä jossain muinaisissa kylmän sodan aikaissa juoksuhaudoissa. Eli kun jotkut vasemmistopellet ovat pakkomielteisen kiinnostuneita jonkun aavikkovaltion ryhmästä x niin sitten pitää fanaattisesti fanittaa samaisen aavikkovaltion ryhmää y jotta oltaisiin niinku päinvastaisia kuin vasemmisto tai jotain. Totuushan on, että tämä on psykologista ilmiötä mitä käänteiseksi samastumiseksi kutsutaan. Samoin vastaava jenkkiläisiä vaikutteita ottanut ryhmä usein vastustaa islamia, mutta fanaattisesti fanittaa jotain Israelia (minkä uskonnollinen kirja vanha testamentti edustaa hyvin vastaavaa arvomaailmaa kuin samankaltaisten aavikko-nomadien koraani) ja USAn kristillistä äärioikeistoa. Kuitenkin näiden kaikkien ryhmien tendenssit ovat ihan samanlaisia ja tuntuu epäloogiselta vastustaa jotain ja fanittaa jotain 'vastapoolia' joidenkin menneiden poliittisten jakolinjojen mukaan. Kaikkien näiden ryhmien ääriainekset tähtäävät nimenomaan vaikuttamaan oman uskontonsa luomalla mandaatilla muiden yhteiskunnan jäsenten asioihin ja maallisiin lakeihin sharian, aborttikiellon tai vaikkapa sapatin äärirauhoittamisen muodossa. Ei ole väliä sillä mitä oikeasti halutaan, kunhan vain halutaan eräänlaisena voimannäyttönä. Kai te tajuatte..

[IDA]

Tiukkaa analyysia maailmanpolitiikasta, mutta itse jotenkin sympatiseeraan tuota neljän vuoden mielenosoitusta, koska harrastan itse samaa

http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2008/09/alkaa-tulla-vilu.html

Ei ole mitään järkeä lopettaa ennen kuin tavoitteet on saavutettu. Vähän pimeää tällä hetkellä, mutta tähän aikaan vuodesta on.

[hattiwatti]

Lisäyksenä edelliseen - liittyen juutalaisuuden syvenevään jakoon - vähitellen uskonnon hylkäävien liberaalien ja fanaatttisten kiihkoilijoiden kesken (islamissa ja osittain kristillisyydessäkin mennään saman kaavan mukaan moderninan aikana) - voisi mainita pari muutakin tähän viittavaa uutista joita olen lukenut viime kuukausien aikana. Tosin en ole tallettanut mitään linkkejä.

Israelissa vedettiin läpi laki jonka mukaan tiettyjen asioiden julkinen boikotointi on kiellettyä. Johtui siitä, kun aika moni Israeliittikin tajuaa maan kansainvälistenkin lakien mukaan laittomien siirtokuntien politiikan olevan järjetöntä provokaatiota ja turvallisuusriski maalle. Tästä johtuen jotkut artistit, paikallisjulkkikset yms. olivat tehneet jotain boikottikampanjoita siirtokunnissa tuotetuille tavaroille yms. Poliittinen vastareaktio seurasi heti, ja tälläiset kampanjat kiellettiin.

Kysymys: miten tälläisiä lakeja voidaan ajaa läpi puuttumatta ihmisten omiin yksilönvapauksiin tai sananvapauteen?

Vastaus: ei mitenkään.

Siksi mielestäni outo argumentti jonka mukaan Israelin puolella pitää olla kun se on jotenkin länsimaista vapauskäsitystä kunnioittava maa ja sikäli osa 'meitä' ei ihan pidä paikkaansa. Mm. PS-nuorten puheenjohtaja kristitty sionisti Simon Elo on käyttänyt verbaalikeskustelussa tätä argumenttiä, jonka mukaan Israelin puolella nyt vaan pitää olla kaikessa siinä mistä emme täältä käsin ymmärrä 'koska on se hyvä että "meillä" on joku asema Lähi-Idässä". tms. skeidaa.

Ymmärrän kuitenkin reaalipolitiikan kannalta yllämainitun kaltaiset lait oikein hyvin. Ortodoksijuutalaisilla on fanatisminsa ja aktiivisuutensa ansiosta reippaasti määräänsä suurempi poliittinen painoarvo, ja tämä tietenkin näkyy laittomien siirtokuntien kysymyksessä koska tämä on tälle ryhmälle pyhä, jumalallinen asia joka nyt tulee ajaa maallisen arkijärjen käytön yli. Aika moni samassa maassa asuva olisi mielummin ilman aiheesta seuraavia jännitteitä ja konflikteja eikä yhtään ole innoissaan kyseisestä politiikasta. Israelille - kuten valtiolle yleensä kiistanalaisuuskysymyksissä - on ulkopoliittisesti ehdottoman tärkeää näyttää ulospäin maailmalle olevansa jotenkin yksimielinen ja jakamaton kansa näissä kysymyksissä. Varsinkin jenkkiläisten herännäiskristillisfanaatikkojen mielipiteet ovat tälle maalle usein tärkeämpiä kuin oman maallistuneemman kansanosan mielipiteet, sillä jenkkien avokätinen rahallinen tuki on aika monelle melkoinen bisnes. Siksi se ikävä fakta, että hyvin suuri osa Israelin juutalaisväestöä ei olekaan sionistien kanssa lainkaan samalla linjalla on kohtalonkysmys, mikä pitää peittää vaikka väkisin muun maailman nähtävistä.

Tämän vuoksi ihmettelenkin Israel-fanaatikkojen mielipiteiden sisäistä irrationaalisuutta. Ollaan mukamas Israelissa asuvan juutalaiskansan puolella fanaattisesti jostain syystä ja jotenkin tähdätään niiden demonisoimiseen jotka esittävät pienintäkään kriitiikkiä mihinkään aiheeseen liittyvään. Mutta toisaalta aika moni Israelissa asuvasta juutalaiskansasta jakaa nämä näkemykset kun oman tässä maassa sijainnneen elämänsä kautta ovat luoneet perusteensa näille. Miten siis olla jotenkin fanaattisesti 'Israelin kansan puolella' niissä maan poliittisen johdon tekemissä asioissa joiden syy-seuraus - suhteista tuskin voi lopulta tietää mitään täältä maailmankolkasta, olla automaattisesti sitä mieltä miten tästä poikkeavat näkemykset ovat vähintään kommarien propagandaa, jos suuri osa tästä kansasta jonka puolella mukamas ollaan jakaa kuitenkin ihan vastaavat 'harhaoppiset' jutut. Sitä olen aina ihmetellyt. Siksi en oikein ymmärrä sellaisten henkilöiden psykologista rakennetta joilla on joku 'I am proud friend of Israel' banneri blogissaan. Kun ei ole mitään homogeenista Israelia sen enempää kuin homogeenistä Suomea kun mitään muutakaan valtiota ja jää hämäräksi minkä ystäviä sitä lopulta ollaankaan.

[IDA]

Ymmärrän kuitenkin reaalipolitiikan kannalta yllämainitun kaltaiset lait oikein hyvin. Ortodoksijuutalaisilla on fanatisminsa ja aktiivisuutensa ansiosta reippaasti määräänsä suurempi poliittinen painoarvo, ja tämä tietenkin näkyy laittomien siirtokuntien kysymyksessä koska tämä on tälle ryhmälle pyhä, jumalallinen asia joka nyt tulee ajaa maallisen arkijärjen käytön yli.

Käsittääkseni näin ei ollenkaan ole, vaan nämä ultraortodoksit suurelta osin vastustavat koko Israelin valtiota, eivätkä edes osallistu politiikkaan.

[hattiwatti]

Tiukkaa analyysia maailmanpolitiikasta, mutta itse jotenkin sympatiseeraan tuota neljän vuoden mielenosoitusta, koska harrastan itse samaa

http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2008/09/alkaa-tulla-vilu.html

Ei ole mitään järkeä lopettaa ennen kuin tavoitteet on saavutettu. Vähän pimeää tällä hetkellä, mutta tähän aikaan vuodesta on.

Hm. Eli taidat olla täältä jostain hämärästä syystä bannatun IDA:n uusi nikki? No tervetuloa takaisin. En sinällään kyllä ymmärrä miten tuo linkki nyt mitenkään liittyy aiheeseen.

Kuviohan on siinä, että kuka tahansa voi osoittaa mieltä omien juttujensa puolesta ihan miten vain haluaa vapaassa valtiossa. Siitä vaan. EVVK.

Sen sijaan ultraortodoksien sapattinakin auki olevaan parkkipaikaan kohdistunut vuosikausien väkivaltaiseksi äitynyt mielenosoitus tähtää taas siihen että muu väestö joka ei tiettyjä ultra-ääriarvoja jaa, painostettaisiin noudattamaan niitä. Tai muuten kivet lentelee. Tässä on se iso ero. Ja vähän kaikkien uskonnollisten fanaatikkoryhmien kuvio aina toistaa tuota kaavaa.

Tämä myös jos politiikan psykologian puolelle mennään vastaa sitä, miten yleensä sosiaalisesti terveet ihmiset sopeutuvat muihin ihmisiin, siinä kun psykopaatit tai sosiopaatit tähtäävät siihen että muut ihmiset sopeutuisivat heihin ja heidän käyttätymismalleihinsa mitä tavoitetta voidaan ajaa läpi vaikka väkivallalla ja painostamisella - heidän minuutensa voi olla tämän onnistumisesta hyvin riippuvainen! Aika paljon tuo myös vastaa eri fanaatikkoryhmien mielenmaisemaa uskonnosta tai aatteesta riippumatta. Hommaforum sopeutuu muuhun yhteiskuntaan ollen silti eri mieltä valtavirran kanssa, kiviä heittelevät myökkäporukat vaativat muuta yhteiskuntaa sopeutumaan heidän vaatimuksiinsa.

Sama ero voidaan nähdä nimimerkki ktv:n nerokkaassa rinnastuksessa missä joku pride-kulkue samastetaan jonkun valtion lakeja rikkovaan (jonka vuoksi kivienheittely konflitki virkavallan kanssa) ja tätä virkavaltaa kivillä heittelevän fanaatikkoryhmän touhuun. Pride kulkue ei voisi niinkuin vähempää ketään tervepäistä kiinnostaa koska metodi sopetuu muun yhteiskunnan normeihin ja kenenkään ei tarvitse kiinnittää asiaan huomiota ellei joku yksilöpsykologinen ongelma pakota siihen. Jokaisella on toki vapaus toteuttaa yksilönvapauttaan,ja siitähän tuossa on kyse. Siinä kun oman maansa sekulaarien lakien ja virkavallan kanssa konfliktia tietoisesti hakevat ääriortodoksit taas pyrkivät toiminnallaan painostamaan muun yhteiskunnan enemmistöä mukautumaan heidän vaatimuksiinsa. Tässä tähdätään taas väestönenemmistön yksilönvapauksien polkemiseen. Sinällään vaatimus jonkun sapattinakin auki olevan parkkipaikan sulkemisesta on aivan yksividunhailee - ei kelpaa edes vitsiksi, kunhan vain mekkaloinnilla julistetaan muille että ollaan olemassa, ollaan fanaattisia ja rähistään elleivät muu väestö ympärillä suostu sopeutumaan vaatimuksiin. Kuin lapsi mikä parkuu kaupassa yleistä rauhaa häiriköiden ellei äiti osta karkkia.

Tämä kuvio taas liittyy isompaan kontekstiin uskontokunnan jaosta sekulaarimpaan ja fanaattisempaan väestönosaan. Nämä kehitykset ruokkivat toisiaan ja ovat sidoksissa toisiinsa. Fanatismi syntyy pitkälti siitä kun valtaväestö alkaa etääntyä uskonnosta... vaikkapa siksi että kokee hihhulien fanaattisen touhun itselleen vieraaksi eikä halua oikein olla sen kanssa tekemisissä. Fanaatikkoja taas ruokkii pelko uskonnon aseman hapertumisesta, mikä johtaa uskonnollisuuden ylikorostumiseen. kun se valtaväestö kokee fanatismin itselleen vieraaksi.... psykologis-poliittinen ikiliiikuja mikä toki tapahtuu modernisaation aikana muidenkin vastaavien uskontojen piirissä.

Esimerkiksi islamisaation nousu ei tarkoita, että arabimaiden väestö olisi fanaattisempaa kuin ennen, vaan sitä että kun suuri osa väestöstä on sekularisoitunut länsimaisia kulttuurivaikutteita saatuaan ja näkyvien ja vaikutusvaltaisten islamistiryhmien nousu on vain vastareaktiota tähän, mikä taas ajaa hiljaista enemmistöä kauemmaksi uskonnosta nostattaen vastineeksi ääriryhmiä jne. Samoin USAn kristillisen oikeiston nousu poliittiseksi voimaksi ei johdu siitä, että maa olisi kristillisempää kuin ennen, vaan siitä että se valtaväestön kohdalla ei ole enää sitä mikä luo voimakkaan vastareaktion joka taas vieroittaa aina enemmän sekulaarimpia ihmisiä pois uskonnosta jne. Eräs BBC:llekin juttuja tehnyt tuttuni joka islamilaisuuden tuntija geopolitiikan ja terrorismin alalla oli tällä linjalla ja kuvaili vaikka tutkimansa Turkin mutta myös muidenkin vastaavien maiden islamisaatiota niin kun konservatiiviselta (mikä ei välttämättä tarkoita uskonnollisuutta!) muuttaa porukkaa suurina määrinä liberaaleihin ja sekulaareihin kaupunkeihin, tarkoittaa se kulttuurishokkia ja ääriliikkeet löytävät tälläisistä tapauksista valtavasti otollista rekrytöintimaaperää poliittisiin tarkoituksiin. Perinteinen konservatismi vastareaktion kautta muuntuu uskonnollispoliittiseksi fanatismiksi tämän mekanismin kautta. Ja aina sekulaari enemmistöväestö on poliittisesti passiivista, siinä kun fanaatikot omaavat aina määräänsä suuremman vaikutusvallan.