2011-11-08 MTV3: Valtio ei maksa Afganistanissa haavoittuneen rauhanturvaajan ho

[Reich]

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/11/1430101/afganistanissa-vammautunut-sotilas-palkittiin---joutuu-taistelemaan-hoidostaan

--
48-vuotias Pekka Jylhä haavoittui vakavasti Afganistanissa panssarimiinan räjähdyksessä viime helmikuussa palveltuaan maassa noin vuoden. Räjähdyksen seurauksena Jylhä menetti kuulon toisesta korvastaan ja sai vaurioita polveen ja lannerankaan. Kuulo ja polvi saatiin kuntoon, mutta mies taistelee yhä liikkumista vaikeuttavien ja kipua aiheuttavien selkävaivojen kanssa.
--

Jylhä on kaikesta huolimatta toiveikas, sillä vielä tämän vuoden puolella hänen on määrä päästä leikkaukseen.
--
Valtion tukea toimenpiteelle ei toistaiseksi kuitenkaan ole, vaan kulut maksaa Aliupseeriliitto.

Aiheesta lisää illan Kymmenen uutisissa ja huomisen 45 minuuttia -ohjelmassa MTV3-kanavalla.

Lainaus HS:n artikkelista:

Rauhanturvaajien palvelusaikana korvausvastuu terveydenhuollon kustannuksista kuuluu Puolustusvoimille, mutta palvelusajan jälkeen vastuu siirtyy Valtionkonttorille.

Pysyvästä ruumiinvammasta maksetaan rauhanturvaajille kertakorvaus vamman laadun mukaan. Lisäksi rauhanturvaajilla on oikeus tapaturmavakuutuslain mukaisiin haittakorvauksiin.

Valtiokonttori siis vastaa korvauksista ja evää ne, koska mies ei tietenkään pysty todistamaan selkävaivojen johtuvan haavoittumisesta. Vaikka yksityiskohtia en tunne, niin tuntuu törkeältä toiminnalta. Nöyryyttävä korvaushakemusrumba ja korvauksen eväämiset ovat tuttu palkinto monille firman palveluksessa loukkaantuneille.

[Fiftari]

Tunnen kyseisen hepun jo inttiajoilta. Oli vääpelinä silloin meillä. Ja samaan aikaan kosovon roottorin koulutuksessa. Nyt facebookissa kuva paita päällä jossa lukee " Aja vittu ite miinaan". Ei se valtionkonttorissa paljon kosketa ennen kuin osuisi omalle kohalle. Tsemppiä Pekalle.

[matkamasentaja]

"Tuntuu todella pahalta, että joudun selittelemään ja todistelemaan byrokratian rattaisiin sitä, että en ollut tässä kunnossa, kun lähdin sinne, Jylhä kertoo MTV3:n 45 minuuttia -ohjelman haastattelussa".


Kumma että edes kuvittelevat byrokratian rattaistossa Jylhän olleen noin huonossa kunnossa lähtiessään reissulle, sen verran ukkoja kuitenkin noihin hommiin tutkitaan ennen valintaa ja lähtöä.

[Fiftari]

"Tuntuu todella pahalta, että joudun selittelemään ja todistelemaan byrokratian rattaisiin sitä, että en ollut tässä kunnossa, kun lähdin sinne, Jylhä kertoo MTV3:n 45 minuuttia -ohjelman haastattelussa".


Kumma että edes kuvittelevat byrokratian rattaistossa Jylhän olleen noin huonossa kunnossa lähtiessään reissulle, sen verran ukkoja kuitenkin noihin hommiin tutkitaan ennen valintaa ja lähtöä.

Kyllä porukka juoksee helposti cooperin testin 2300m rajan yli selkä paskana, ja suorittaa lihaskuntotestin ilman ongelmia hyvillä tuloksilla. ai ei?

[ElenaDaylights]

Eipä tietenkään. Mutta valtio maksaa afgaanille ylläpidon jos älyää hakeutua Suomeen vaikkapa humanitääriseen suojeluun.

[törö]

Oltaisiinpa turviksien iän ja henkilöllisyyden määrittämisessä yhtä tarkkoja. Kyllä byrokraatit osaisivat panna nekin ahtaalle jos niiden vain annettaisiin tehdä se.

[Possumi]

Aliupseeriliiton lehti: Ammattisotilas 3-2011: Pekan taistelu hoitojen puolesta on malliesimerkki, miten asiat eivät saisi olla. Helmikuisessa räjähdeiskussa Pekalta meni kuulo, polvi vääntyi ja selkärankaan tuli 11 mm siirtymä. Hän antaa kiitosta Puolustusvoimille, mutta Valtiokonttorin toiminnassa ei ole kehumista.

Heti kun onnettomuuden jälkeen päästiin Suomeen, niin Porin Prikaati lähetti minut painekammiohoitoon.

Kriisinhallintapalvelussuhteen aikana raha ei ollut ongelma ja kahden viikon painekammiohoidolla kuulo saatiin palautettua, mutta tinnitys jäi. Kriisinhallintapalveluksen jälkeen vastuu hoitojen korvaamisesta siirtyi Valtiokonttorille, jolloin alkoi byrokratian hitaiden rattaiden pyöriminen.
Vihdoin 12 viikon odotuksen jälkeen Pekka on pääsemässä polvileikkaukseen kesäkuun alussa. Tilanne on kaikkiaan uskomaton, sillä Pekalla oli lähete ja maksusitoumus MRI-kuvaukseen jo helmikuussa. Kanta-Hämeen Keskussairaala ei kuitenkaan suostunut MRI-kuvaukseen. Näin maksusitoumus vanheni ja uuden maksusitoumuksen odottaminen on kestänyt tuskaiset kolme kuukautta.

Sehän tässä hienossa kruunun 'suojatyöpaikassa' on huonopuoli että luokkaantumisen tai sairastumisen jälkeen et enää olekkaan kruunun-poika vaan joudut Valtionkonttorin, täysin puolustusvoimien ulkopuolisen kasvottoman virkakoneiston kynsiin. Aivan kuin vakuutusyhtiöllä, ei valtionkonttorilla ole kuin yksi tehtävä: minimoida kulut. Keinot ovat samat: sinun on esitettävä kaikki tiedot, todistettava ne ja silti valtionkonttori itse määrää omien lääkäriensä lausuntojen perusteella mitä itse on 'mieltä asiasta'. Olen itse katsellut vierestä kun täysin työkyvytöntä työkaveria kituutettiin usean vuoden ajan ennenkuin oli pakko päästää sairaseläkkeelle kun kymmeskin yleisen puolen lääkäri oli jo kuolemantuomion sille antanut. On kohtuutonta vaatia ihmisiä jotka ovat koko elämänsä työskennelleen täysin tuntemattomien (salassapidettävien) kemikaalien kanssa ja niiden vuoksi terveytensä menettäneet, vielä todistamaan että terveysongelmat johtuvat niistä. Mitä mahdollisuuksia tavallisella duunarilla siihen on? Puolustusvoimat, puolustusministeriö taas ei voi neuvottelukumppanina kuin levitellä käsiään ammattiliitolle koska kuulemma korvausmenettely on määritelty laissa näin ja sysää vastuun valtionkonttorille. Siinä taas ei paljon 1. luokan Vapaudenmitallien heiluttelu auta kun vastassa on kasvoton virkamieskoneisto. Voisi ottaa mallia vähän miten kutsumuksen kautta maalleen uhrautuneita muissamaissa kohdellaan: http://www.youtube.com/watch?v=MtmiLdzzgGE/

[Aksiooma]

Possumi on aivan oikeassa. Tämä(kin) asia on kansallinen häpeä. Se, että Suomen Kruunu ei pidä omistaan huolta on asia, mistä olen kirjoittanut jo aikaisemmin foorumille ja esittänyt että tätäkin asiaa Perussuomalaisten esim. Jussi Niinistön pitäisi tuoda esille isossa salissa ja lähteä ajamaan lakimuutosta, vaikka oppositiosta, koska asia on kansallinen häpeä-/kunniakysymys.

Tiedustelin tätä asiaa jo vuosi sitten 23.11.2010 silloiselta puolustusministeri Jyri Häkämieheltä kirjallisesti seuraavasti:

Puolustusministeri Jyri Häkämies.

Asiani koskee suomen puolustusvoimien palveluksessa olevia henkilöitä jotka osallistuvat kansainväliseen rauhanturvaoperaatioihin kriisialueilla kuten Afganistan sekä tulevaa Somalian operaatiota.

Kuulin puolustusvoimien palveluksessa olevilta henkilöiltä "huhun", jonka mukaan osallistuminen kansainvälisiin rauhanturvaoperaatioihin ja esim. Somalian operaatioon sisältää huomattavan riskin. Puolustusvoimien henkilökunnan sisällä on virinnyt keskustelu tilanteesta jossa puolustusvoimien palveluksessa oleva henkilö loukkaantuu esimerkiksi tulitaistelussa kansainvälisessä operaatiossa ja tämän johdosta esimerkiksi sotilaan jalka joudutaan amputoimaan.

Kun sotilas palaa takaisin Suomeen, hän ei jalan amputoimisen johdosta enää täytä ns. kenttäkelpoisuutta ja täten se on irtisanomisen perusta.

Tiedustelin asiaa puolustusvoimien henkilöstöosastolta Vesa Laineelta sekä puolustusvoimien tiedottaja Eero Karhuvaaralta ja toden totta, molemmat kertoivat, että nykylainsäädäntö, tarkemmin ottaen virkamieslainsäädäntö, ei selkeästi linjaa miten Suomi pitää omista sotilaistaan huolen jos tällainen ikävä loukkaantuminen kansainvälisissä tehtävissä tapahtuu. Asiaa ei voi rinnastaa esimerkiksi liikennevahinkoon.

Virkamieslainsäädännön mukaan henkilö voidaan irtisanoa jos hän sairastuu vakavasti ja täten siirtyy sairaseläkkeelle, mutta sotilasoperaatiossa loukkaantuneen henkilön osalta ei ole olemassa selkeää linjaa.

Eero Karhuvaara kertoi että asiasta on keskusteltu mm. poliittisten päättäjien kanssa niin kauan kuin Suomi on osallistunut kansainvälisiin rauhanturvatehtäviin. Poliitikot ovat olleet myötämielisiä, mutta todellista poliittista tahtoa ei ole löytynyt lain selkeyttämiseksi. Nyt keskustelut käydään pääsäntöisesti puolustusvoimien ja Valtionkonttorin kanssa mikä ei ole pysyvä eikä kestävä ratkaisu asiaan.

Tilanne on hälyyttävä.

On kansallinen häpeä jos suomalainen sotilas loukkaantuu kansainvälisissä operaatioissa ja hänen palatessa Suomeen ei sotilaan tulevaisuutta pystytä turvaamaan puutteellisen tai ristiriitaisen lainsäädännön johdosta. Meillä on lähihistoriassa esimerkkejä esim. kouluampumisista jotka johtivat hyvinkin nopeaan uuden aselain luomiseen.

Jyri Häkämies. Onko niin että meidän pitää toimia myös tässä asiassa samoin kuten kouluampumisten ja uuden aselain kanssa eli vasta sen jälkeen kun sotilaamme ovat loukkaantuneet ja käy ilmi että Suomi ei pidä omistaan huolta, vasta tämän jälkeen kiirehditään lakimuutosta kun vahinko on jo tapahtunut?

Tämä on erittäin tärkeä kansallinen sekä kansainvälinen asia Suomelle mihin pitää löytyä välittömästi poliittista tahtoa ja voimaa saattaa lainsäädäntö sellaiseen kuntoon että emme joudu tilanteeseen jossa Suomen Kruunu ei pidä omistaan huolta.

Toivon että otatte tämän asian esiin isossa salissa mahdollisimman pian.

Puolustusministeriön Ylitarkastaja Henrikki Selkee vastasi tiedusteluuni seuraavasti:

Olitte 23.11.2010 puolustusministerille lähettämässänne sähköpostissa tuonut esille huolenne kantahenkilökunnan palvelussuhdeturvasta mahdollisen kriisinhallintapalveluksessa tapahtuneen loukkaantumisen aiheuttaman osittaisen työkyvyttömyyden tapauksissa.

Tekemäni yhteenvedon perusteella voin antaa Teille asiassa seuraavan selvityksen:

Nykyinen tilanne

Nykyisten säännösten mukaan osittain työkykynsä menettäneen ammattisotilaan tapauksessa voidaan menetellä seuraavilla vaihtoehtoisilla tavoilla:

1)        Hän jatkaa puolustusvoimissa uusissa tehtävissä. Uusien tehtävänmääräysten osalta voidaan ottaa huomioon mahdollisen alentuneen työkyvyn aiheuttamat haasteet (esim. esikuntatyöt). Tätä voidaan pitää lähtökohtana.
 
2)        Hän kouluttautuu tapaturmavakuutuslain mukaisen tuen turvin uuteen ammattiin (hän on oikeutettu osittaiseen tapaturmaeläkkeeseen, mikäli ansiotaso jää aikaisemmasta vakiintuneesta ansiotasosta). Uusi ammatti voi olla myös puolustusvoimien palveluksessa.

3)        Hän jää tapaturmaeläkkeen tarjoaman taloudellisen turvan avulla pois työelämästä. Tämä voi olla tietyssä vaiheessa uraa taloudellisesti houkutteleva vaihtoehto.

Ratkaisu perustuu kokonaisharkintaan

Tapaturmaeläkkeestä on säädetty tapaturmavakuutuslaissa. Sotilaallisesta kriisinhallinnasta annetun lain 20 §:n mukaan kriisinhallintapalvelusuhteessa sotilastapaturmasta ja palvelussairaudesta maksettavasta korvauksesta säädetään sotilastapaturmalaissa, joka oleellisilta osiltaan viittaa tapaturmavakuutuslakiin.

Kriisinhallintahenkilöstöön kuuluvalle tapahtunut tapaturma oikeuttaa tapaturmavakuutuslain mukaisiin hoitokulujen yms. korvauksiin täyden korvauksen periaatteella. Tulonmenetysten osalta loukkaantunut on oikeutettu vuoden ajalta päivärahakorvaukseen, joka vastaa henkilön aikaisempaa, vakiintunutta palkkausta.

Vamman tai loukkaantumisen johtaessa työkyvyttömyyteen, on virkamies oikeutettu vuoden päivärahakorvauksen jälkeen tapaturmavakuutuslain 16 §:n mukaiseen tapaturmaeläkkeeseen. Tapaturmaeläke on lain 16 §:n 1 momentin 2 kohdan mukaisesti 85 % henkilön aikaisemmasta vakiintuneesta ansiotasosta, kunnes henkilö täyttää 65 vuotta, tämän jälkeen korvauksen taso on 70 %, aina kuolemaan saakka.

Tapaturmaeläke on tavallista eläkettä huomattavasti korkeampi eläkemuoto. Sitä maksetaan myös lain 16 §:n 1 momentin 2 kohdan mukaisesti riippumatta siitä, mikä olisi ollut kyseisen henkilön eroamis- tai eläkeikä. Ammattisotilaiden osalta tämä tarkoittaa huomattavasti normaalia parempaa eläkettä.

Mikäli loukkaantuminen tapahtuu uran alkuvaiheessa, vähenee tämän edun merkitys. Tällöin virkamiehellä on mahdollisuus kouluttautua tuen turvin toiseen ammattiin. Mikäli uuden ammatin ansiotaso jää aikaisempaa vakiintunutta ansiotasoa alhaisemmaksi, kompensoidaan ansiotason laskua osittaisella tapaturmaeläkkeellä. Vastaavasti ansiotason noustua tapaturmaeläkettä korkeammaksi, lakkaa myös oikeus tapaturmaeläkkeeseen. Valtiokonttorin mukaan tämä uusi ammatti voi olla myös puolustusvoimien palveluksessa.

Harkittaessa henkilön palveluksessa jatkamista ja työkykyä, voi puolustusvoimat tehdä päätöksen työnantajana tarjota osittain työkykynsä säilyttäneille esimerkiksi sellaisia esikuntatehtäviä, joissa fyysisten ominaisuuksien merkitys on vähäisempi. Harkittaessa henkilön sopivuutta uusiin tehtäviin ei siis pelkkä kenttäkelpoisuuteen liittyvä arvio ole ratkaiseva, mikäli hänelle on osoittaa fyysisesti vähemmän rasittavia uusia tehtäviä. Kuten olette sähköpostissanne tuonut ilmi, tätä keskustelua ei ole vielä puolustusvoimissa käyty. Syy tähän lienee se, että konkreettisia tapauksia ei ole ollut ratkaistavana. Tätä voidaan kuitenkin pitää lähtökohtana asiaa ratkaistaessa.

Johtopäätökset

Päätöstä siitä, onko virkamiehelle parempi ratkaisu jäädä palvelukseen tai jäädä tapaturmaeläkkeen turvin palveluksesta pois, ei voida tehdä tietämättä tapauskohtaisia olosuhteita. Yksittäistapauksessa on otettava huomioon ammattisotilaan työkyvyttömyyden taso ja hänen halunsa jatkaa palveluksessa ja muut asiaan vaikuttavat olosuhteet, kuten henkilön ikä. Tapaturmaeläkkeen taso ja maksamiseen liittyvät säännökset tekevät tapaturmaeläkkeen vastaanottamisen myös ammattisotilaalle taloudellisesti houkuttelevaksi vaihtoehdoksi. Uran alussa tapahtuneissa onnettomuuksissa on otettava huomioon se, että tapaturmaeläkkeen taso määräytyy aikaisemman vakiintuneen ansiotason mukaan. Sillä ei voi kompensoida loukkaantumisen myötä menetettyä arvioitua urakehitystä eikä sen myötä mahdollista ansiotason nousua.

Arvioitaessa pelkästään ansionmenetysten perusteella myönnettäviä korvauksia, voidaan niiden todeta korvaavan aikaisemman vakiintuneen ansiotason mukaisen ansiomenetyksen sekä niiden mahdollistavan työelämään palaamisen jossain muussa ammatissa.

Yllä olevassa esityksessä ei ole tuotu esille sitä kokonaisturvaa, jonka tapaturmavakuutuslain nojalla pysyvän vamman kärsinyt virkamies on mahdollisesti oikeutettu esimerkiksi haittalisän, kuntoutuksen, opaskoiralisän tai haittarahan muodossa, jotka myönnetään yllä esitettyjen ansiomenetysten korvaamiseksi myönnettyjen korvausten lisäksi.

Puolustusministeriö käy jatkuvaa keskustelua kokonaisturvan kattavuuden ja palvelujen laadun parantamiseksi ja osallistuu näiden kehittämiseen omalta osaltaan. Lainsäädäntöön liittyviä hankkeita tapaturmavakuutuslain osalta johtaa sosiaali- ja terveysministeriö. Käytännön korvausasioihin liittyvää keskustelua käydään Valtiokonttorin kansa.

Olen selvityksessäni pyrkinyt esittämään varsin monitahoisia kysymyksiä sisältävän asian ilman, että siitä olisi muodostunut monisivuinen esitys. Jos esitykseeni on tästä syystä jäänyt puutteellisuuksia ja Teillä on asiassa lisäkysymyksiä, vastaan niihin mielelläni.

Ystävällisin terveisin;

Henrikki Selkee

******************************************
Henrikki Selkee
Ylitarkastaja


Puolustusministeriö
Resurssipoliittinen osasto
Henkilöstöyksikkö

Puh. 09 - 160 88116, 050 - 531 7814
[email protected]

Henrikille vaan terveisiä!

Pelkään että tulevaisuudessa näemme romanikerjäläisten rinnalla Suomen Kruunun entisiä poikia, rampoina kerjäämässä. Pelottava ajatuskin mutta voi olla hyvinkin totta ellei lakia muuteta, nimittäin ammattisotilas loukkaantuessaan ulkomailla voi joutua todelliseen taloudelliseen ahdinkoon ja pulaan palatessaan Suomeen. Täytyy sanoa että kaverit lähtevät kyllä todella suurella riskillä matkaan.

Tässä on aidosti Perussuomalaisille jälleen yksi asia mikä pitäisi saada kuntoon. Muut puolueet eivät tätä asiaa tule korjaamaan. Onneksi Perussuomalaiset nousivat näyttävästi Suomen poliittiselle kartalle. Nyt on muutoksen ja tekojen aika.

[Possumi]

Jokainen, joka lähtee sotimaan, tietää asettavansa henkensä ja terveytensä konkreettiseen vaaraan. Se on pelin henki sodassa.

Mikäli joku suomalainen loukkaantuu vakavasti sen vuoksi, että hän on lähtenyt vapaaehtoisesti sotimaan johonkin Lähi-itään tai vastaavan paikkaan, silloin tekee mieli käyttää vanhaa sananlaskua: se, joka leikkiin lähtee, se leikin kestäköön.

Lähtökohtaisesti pitäisin parempana, että niiden suomalaisten sotilaiden vammat, jotka ovat aiheutuneet vapaaehtoisesta sotimisesta maapallon toisella puolella, korvattaisiin ensisijaisesti jostain muista varoista kuin suoraan suomalaisten veronmaksajien kukkarosta.

Hieno asenne sinulla. Kerroppa sama niille vapaaehtoisesti alipalkattuun ja vaaralliseen palomiehen ammattiin saatika vapaapalokuntaan hakeutuneille jotka tulevat sinua palavasta talostasi ulos raahaamaan. Voi alkaa poikia mietityttämään.

Lähtökohtaisesti aliupseerin tehtäviin hakeudutaan kutsumuksen kautta - palkka on surkea (katso au:den virkapalkat, kaupankassa-tasoa) - ja työ vie mennessään pitkin Suomea, vuorokaudenympäri ja viikonloput mukaanlukien.

Puolustusvoimien yksi perustuslakiin kirjattu tehtävä on kansainvälinen kriisinhallinta. Puolustusvoimat on itse valinnut Afganistan operaatioon osallistumisen siksi että se palvelee myös sen ensisijaista tehtävää, maanpuolustusta. Periaate on ettei ketään pakoteta viranpuolesta kansainvälisiin tehtäviin vaan niihin hakeudutaan vapaaehtoispohjalta. Tämä jo siitäkin syystä että paikkoja on vähän ja hakijoita moninkertaisesti - oma halukkuushan on ensisijainen valintaperuste, aivan kuten mihin tahansa erikoistehtävään tai esim. RUK:hon.

Vapaaehtoiset hakeutuvat näihin tehtäviin ensisijaisesti siksi että haluavat kehittää omaa ammattitaitoaan ja sitä kautta parantaa Suomen maanpuolustuskykyä. Tästäkö heitä on rangaistava jättämällä heidät heitteille omia haavoja nuolemaan?

[suomimakkara]

Samaa mieltä Fimbulvetr kanssa että ehkä tämä ei kuitenkaan ole veronmaksajien homma, tai ainakaan että Suomen ei pitäisi olla sotimassa Afgoissa niin että veronmaksajat joille operaatiosta ei ole mitään hyötyä joutuvat maksamaan.
Mutta....nyt on kuitenkin niin että se on sovittu että veronmaksajat maksavat tämän lystin niin kyllä siihen silloin täytyy pystyä luottamaan että näin on, jos sanotaan että pidetään huolta niin kyllä omasta mielestä silloin myös pitäisi pitää tästä kiinni.
En aio ottaa enempää kantaa siihen miksi porukka lähtee operaatioon, mutta oman ammattitaidon kehittäminen se päällimmäinen syy tuskin kovin usein on vaan joku paljon maallisempi, suurin osa niistä jotka tuolla maailmalla huusaavat eivät ole vakituisesti PV:n hommissa vaan ihan tavallisia töissä käyviä ihmisiä jotka ovat suorittaneet asepalveluksensa FRDF joukoissa Säkylässä ja halunneet lähteä maailmalle.

[Sanglier]

Ihan sama onko reilua veronmaksajalle vai ei. Sopimusrikko kun valtio lupasi maksaa eikä maksakaan.

Tekisivät anomuumit jotain hyödyllistä ja hakkeroisivat esiin listan vakuutuslääkäreistä. Tapahtuisi oikeus, ja ehkä kohtuuskin.

[LW]

En ymmärrä vertaustasi. Mitä yhteistä on Afganistanissa vapaaehtoisesti sotivalla aliupseerilla ja Suomessa työskentelevillä palomiehillä?

Monikin asia. Kummatkin ovat valtion leivissä tehtävissä, johon he ovat riskit tietäen vapaaehtoisesti hakeutuneet - ei niitä palomiehiäkään tietääkseni pakkovärvätä. Molemmat myös suorittavat jotain hommaa,  jonka demokraattisesti valittu johto on katsonut tekemisen arvoiseksi.

Suomen puolustusvoimien tehtävänä on puolustaa Suomen valtiota eikä sotia vieraiden valtioiden tai kansojen sotia jossain maapallon toisella puolella. Minun puolestani jokainen saa lähteä sotimaan Afganistaniin, jos haluaa, mutta en ole kovin mielissäni siitä, jos tällaisesta vapaaehtoisesta sotimisesta aiheutuvat kustannukset jäävät suomalaisten veronmaksajien hartioille.

Valita valtiolle, kirjoita kiukkuisia artikkeleita tai äänestä ehdokkaita, jotka ovat kannattavat tuota näkemystä armeijan tehtävästä. En minäkään panisi pahakseni sitä, ettei Suomi työntäisi näppejään tuollaisiin käärmeidenpesiin, mutta ei se nyt sitä mihinkään muuta, että valtio yrittää nyt tässä luistaa velvollisuuksistaan haavoittunutta kohtaan hatarien tekosyiden varjolla.

[MW]

Ihan sama onko reilua veronmaksajalle vai ei. Sopimusrikko kun valtio lupasi maksaa eikä maksakaan.

Tekisivät anomuumit jotain hyödyllistä ja hakkeroisivat esiin listan vakuutuslääkäreistä. Tapahtuisi oikeus, ja ehkä kohtuuskin.

Viimeksi "sankarit" taisivat vuotaa nettiin henkilötietolistan, jossa Abdullah, Mehmed ja Muhammed johdannaisineen olivat jokseenkin hyvin edustettuna.

Illmankos heti kärkeen omaisetkin epäilivät, että tiedot oli noukittu aikuiskoulutus tjsp. -tahoilta.

[Aksiooma]

En tiedä provoaako Finbulvetr kirjoituksillaan mm. alla olevilla kommenteillaan, vai onko kysymys ideologiasta/arvoista?

Jokainen, joka lähtee sotimaan, tietää asettavansa henkensä ja terveytensä konkreettiseen vaaraan. Se on pelin henki sodassa.

En ymmärrä vertaustasi. Mitä yhteistä on Afganistanissa vapaaehtoisesti sotivalla aliupseerilla ja Suomessa työskentelevillä palomiehillä?

Fimbulvetr varmasti itsekin tiedostaa jos miettii asiaa hetken, että ei kukaan suomen kansalainen lähde esimerkiksi Afganistaniin sotimaan siten, että ottaa eteisestä rihlakkonsa mukaan ja hyppää laivaan kohti sotatannerta. Suomen osallistuminen Afganistanin sotaan tehdään valtion toimesta, poliittisesti. Kysymys on Suomen kansainvälisistä sopimuksista sekä Suomen uskottavasta puolustuksesta. Suomen valtio siis sopii, että Suomi osallistuu kansainväliseen operaatioon Suomen ulkopuolella - ei vapaaehtoiset "kiväärimiehet".

Valtio järjestää kuljetukset, asumisen, varusteet sekä palkan, kun Suomen ammattisotilaat osallistuvat Suomen valtion kansainvälisesti sopimaan sotilasoperaatioon. Ketään ei pakoteta, mutta kuten LW viittasi palomiehiin ja miksei myös poliisien kansainvälisiin tehtäviin, ketään ei pakoteta, mutta Suomen ammattisotilaiden osallistuminen sotilasoperaatioihin, kasvattaa Suomen armeijan ammattitaitoa ja sitä kautta Suomen uskottavuutta itsenäisenä valtiona jolla on uskottava armeija.

Kysymys on nimenomaan arvojohtamisesta. Koska Suomen ammattisotilaita "värvätään" poliitikkojen lupaamiin kansainvälisiin tehtäviin "vapaaehtoisiksi" syistä jotka mainitsin yllä, tulee Suomen valtion myös pitää huoli pojistaan ja tytöistään jos he Suomen valtion palveluksessa loukkaantuvat. Nyt tilanne on täysin kestämätön. Ammattisotilaista, jotka kantavat vastuunsa ja ovat valmiita kehittämään ammattitaitoaan jolla on merkitystä kansainvälisessä politiikassa Suomen kannalta, tulee pitää huolta jos he ammatissaan loukkaantuvat, kuten palomiehet, poliisit jne.

LW:n pointti oli varmasti se, että jos Fimbulvetr olisi loukussa palavassa talossa ja jos palomiehistä ei pidettäisi huolta - kuten nyt ammattisotilaista ei pidetä - palomies alkaisi miettimään "kannattaako minun mennä pelastamaan tuo kaveri, koska jos minulle käy jotain, jään työttömäksi ja joudun pulaan". Se olisi Fimbulvetrille sekä meille kaikille suomen kansalaisille kova paikka.

Arvojohtaminen tarkoittaa mm. sitä, että käytetäänkö veronmaksajien rahoja humanitääriseen maahanmuuttoon vai uskottavaan puolustukseen, mikä on itsenäisen valtion yksi elinehto. Jos maassa ei ole omaa armeijaa, siellä on jonkun muun maan armeija.

Edit: ei TW vaan LW

[Possumi]

Mitä yhteistä on Afganistanissa vapaaehtoisesti sotivalla aliupseerilla ja Suomessa työskentelevillä palomiehillä?

Paljonkin. Molemmat suorittavat virkasopimuksensa mukaista tehtävää valtion palveluksessa perustuslain määrittelemän tehtävän ja Suomen eduskunnan hyväksynnän mukaan. Riskeistä ja niiden seurauksista vastaa työnantaja.

Moraalisesti asia on yhtä selkeä. Sotilas suorittaa hänelle annettua tehtävää, johon moni ei kykene, tai edes halua ryhtyä tuolla palkalla. Palkka ei millään tavalla heijasta riskejä joita he ottavat. Vertaa esim. vastaavia yksityispuolen sotatoimialueilla olevien tehtävien palkkioita jotka voivat olla moninkertaisia ja silti sisältää paljon suuremmat ja kattavammat tapaturma- ja henkivakuutukset. Palkkausta ei voi myöskään pitää perusteena vuoden 24/7 komennukselle sotatoimialueella - täällä saa tavallisella raksalla tekemällä hanttihommia puolella noista tunneista suuremmat tulot.

Suomen puolustusvoimien tehtävänä on puolustaa Suomen valtiota eikä sotia vieraiden valtioiden tai kansojen sotia jossain maapallon toisella puolella.

Tämä on sinun mielipiteesi. Suomen perustuslaki, eduskunta ja itse puolustusvoimat on kanssasi erimieltä.

Suomessa työskentelevien aliupseerien panosta suomalaisen yhteiskunnan eteen arvostan suuresti, ja jos sellaisissa tehtävissä aiheutuu jotain vammoja, tottakai suomalaisena veronmaksajana toivon ne korvattavan Suomen valtionvaroista.

Hienoa. Nyt sinun täytyisi vain ymmärtää että noiden samojen aliupseerien ulkomaankomennukset ovat sitä samaa virkatehtävää joka toteuttaa Suomen yhteiskunnan eteen tehtävää panosta.

Puolustusvoimien yksi perustuslakiin kirjattu tehtävä on kansainvälinen kriisinhallinta.

Suomi on sodan osapuoli Afganistanin sodassa.

Tämä on oma tulkintasi ja semantiikkaa - niiden kannalta jotka ovat sille komennukselle lähteneet ja palanneet hoitoa tarvitsevina. Laillinen ja moraalinen vastuu on joka tapauksessa edelleen Suomen yhteiskunnalla siihen tehtävään heidät lähetettyään oli tilanne siellä mikä tahansa.

Afganistanin sotaan osallistuva sotilas tietää sotimisesta aiheutuvat riskit, ja hän hyväksyy ne ottaessaan osaa sotaan vapaaehtoisesti. Tämä on pelin henki.

Edelleen 'pelin-henki' on yksinkertaisesti se että Suomi maksaa kaikki kulut. Muutenhan kukaan ei tuonne lähtisi - ja olisi vastuutonta heitä sinne lähettää.

Meillä nyt vain on erilainen käsitys 'reilusta-pelistä'. Reilu-peli on sitä että kun Suomen valtio lähettää sinut tehtävään ja lupaa turvata selustasi niin homma toimii sitten käytännössä.

En haluaisi olla siinä pelissä mukana missä olet tuomarina.

Huomaa että en lähde inttämään kanssasi Agfanistanin operaation laillisuudesta, oikeutuksesta, moraalista, tai kustannuksista veronmaksajille - koska millään näillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että olemme täysin vastuussa niistä kuluista joista meidän poikien hoitaminen kuntoon vaatii. He eivät sinne lähde ilman meidän hyväksyntää ja tukea - selitin jo mitä sana 'vapaaehtoisuus' tehtävän kohdalla tarkoittaa - laillinen vastuu on työnantajalla - ja moraalinen vastuu tehtävän antajalla.

Jos olet joskus asevelvollisuuden suorittanut, tulisi sinun tietää että vapaaehtoiseksi tehtävään ilmoittautumalla olet tehtävän hyväksyttyäsi komennettavissa ja käskettävissä siihen tehtävään. Vastuu käskyistä ja niiden seurauksista on käskevällä esimiehelläsi riippumatta siitä miten sinut on tehtävään valittu.

[Mursu]

En ymmärrä vertaustasi. Mitä yhteistä on Afganistanissa vapaaehtoisesti sotivalla aliupseerilla ja Suomessa työskentelevillä palomiehillä?

Suomen puolustusvoimien tehtävänä on puolustaa Suomen valtiota eikä sotia vieraiden valtioiden tai kansojen sotia jossain maapallon toisella puolella.

Häpeäisit! Jokainen, joka Suomen armeijan asepuvussa tositoimissa vammautuu ansaitsee saman kohtelun ja hoidon. Se, että sinä et pidä niistä syistä, miksi suomalaisia on Afganistanissa ei ole oleellista. Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaista on johonkin tehtävään lähetetty.

Sitä paitsi minä näen suomen puolustukselle peräti välttämättömäksi, että edes osa joukoista saa kokemusta sodanomaisista olosuhteista ja muutenkin kansainvälisestä yhteistyöstä. On aivan eri leikkiä, kun joku huutaa viheltää, kuin olla tilanteessa, jossa on tosi kyseessä.

[Turkulaine]

Tiedän monta tapausta, joissa palvelusvammojen hoitoa ei ole korvattu kotimaassakaan varusmiehille tai reserviläisille, vaan on jätetty niinsanotusti oman onnensa nojaan. Huolimatta siitä, että käsketystä palveluksesta ei ole voinut kieltäytyä. Aina on miehen itsensä vika. Tänäpäivänä ainoastaan asioista tietämätön innokas tai liian tyhmä oppiakseen laittaa itsensä likoon maanpuolustuksen vuoksi. Kerrassaan surullinen asiantila. Valtionkonttorin "lääkäreitä" ei kiinnosta vähääkään mitä parhaansa tehneelle sotilaalle kuuluu.

[Aksiooma]

Ymmärrän tuon näkökulman, mutta henkilökohtaisesti uskon Suomen valtion sotimisen Afganistanissa tuottavan enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle ja suomalaisille.

[klip.. klip...]
Jos Suomen valtio kaikesta huolimatta lähettää miehiä sotimaan Afganistanin sotaan Suomen valtion nimissä, silloin tottakai Suomen valtion on korvattava tällaisesta sotimisesta Suomen valtion sotilaille aiheutuneet vammat. Tämä on itsestäänselvyys suomalaisen oikeusvaltion ja suomalaisten oikeusturvan näkökulmasta.

En jaksa vastata tämän yksityiskohtaisemmin tuohon muuhun viestiisi, koska luulen, että olet käsittänyt kommentieni sanoman väärin. Toivottavasti tämä kommentti selkeytti sanomaani.

Kiitos vastauksestasi. Olemme aivan samaa mieltä. Anteeksi jos provosoiduin turhaan. Luin viestisi todennäköisesti liian tunteella. Olen samaa mieltä kanssasi, että Suomen ei tulisi sotia toisten sotia, mutta nykymaailmassa uskottava puolustus vaatii sen, että valtion armeijalla on ammattinsa osaavia sotilaita, ja tästä johtuen olemme ja tulemme aina olemaan osallisena kansainvälisissä konflikteissa. Näin ollen alkuperäinen väittämäni, että laki tulee päivittää, pitää paikkansa.

[Possumi]

Valita valtiolle, kirjoita kiukkuisia artikkeleita tai äänestä ehdokkaita, jotka ovat kannattavat tuota näkemystä armeijan tehtävästä.

Sitä teen tässä koko ajan. Käyn kriittistä kansalaiskeskustelua Suomen valtion sotimisesta Afganistanin sodassa ja yritän vaikuttaa yleiseen kansalaismielipiteeseen Suomen suurimmalla ja laadukkaimmalla poliittisella keskustelufoorumilla.

Tottakai oikeusvaltion täytyy turvata kansalaistensa oikeusturva tällaisissa asioissa. Kohdistin kritiikkini valtion toimintaan ja suomalaisten sotilaiden valintaan lähteä sotimaan vieraiden valtioiden ja kansojen sotia toiselle puolelle maapalloa.

Ai jaa.

"Jokainen, joka lähtee sotimaan, tietää asettavansa henkensä ja terveytensä konkreettiseen vaaraan. Se on pelin henki sodassa. Mikäli joku suomalainen loukkaantuu vakavasti sen vuoksi, että hän on lähtenyt vapaaehtoisesti sotimaan johonkin Lähi-itään tai vastaavan paikkaan, silloin tekee mieli käyttää vanhaa sananlaskua: se, joka leikkiin lähtee, se leikin kestäköön."

Sinä kun kuulostit siltä että olit heittämässä kaikki vammautuneet sotahullut bussinalle kun olivat sinne väpääehtoisesti läksineet - koska sinulla on jokin negaatio afganistanoperaation osalta.

Kriittinen kansalaiskestelusi vain ei ole tähän mennessä yhtään mitään muuta kuin omien mieliharhojesi julistamisia. Kaippa niilläkin jonkun kantoihin sitten on vaikutusta - tuskin tällä foorumilla paljon. Yleensä täällä joutuu perustelemaan kantansa edes jotenkin.

Itse olen mielestäni aika perusteellisesti selittänyt ne kaikki näkökulmat mitä voi yleensäkkään ottaa kansainvälisissä virkatehtävissä luokkaantuneiden hoitokulujen maksamiseen. Oliko sinulla vielä jotain lisättäävää tähän asiaan?

[Possumi]

Ei tuo ole minun oma tulkintani. Kansainvälisessä oikeudessa on tunnustettu tosiasia, että kun asettuu tukemaan toista sisällisodan osapuolta konkreettisissa sotatoimissa, on sodan osapuoli.

Kokeillaas vähän pojun bluffia: veikkaampa että et tiedä yhtään mitään kansainvälisestä oikeudesta, ja että muodostamasi lauseen keksit juuri itse ihan itte.

Kansainvälinen oikeus ei ole ottanut kantaa ISAF-operaatioon eikä Suomen osallistumiseen siihen. Operaatiolla on hyvin laaja ja vankka laillinen tuki mm. turvallisuusneuvoston päätös sekä afganistanin laillisen hallituksen hyväksyntä.

Mitä tulee 'konkreettisiin sotatoimiin' niin arvaan ettet osaa sitä määritellä. Ja miksi määrittelisitkään koska Suomi tuskin sellaisiin osallistuu, Suomen ISAF-joukot kun suorittavat lähinnä valvonta ja koulutus-tehtäviä.

Ja kaiken lopun huipennukseksi koko tuolla määritelmällä ei ole mitään merkitystä koska tosiasia on se että sinua paljon enemmän sodankäynnistä ja puolustuksesta tietävät tahon puolustusvoimissa ja päättävissä elimissä ovat kanssasi eri mieltä operaation osallistumisen hyödystä Suomelle.

Voisit siispä aloittaa kritiikkisi viittammalla vaikka johonkin ISAF-operaatiota käsittelevään puolustusvoimien tai eduskunnan asiakirjan lauseeseen josta olet heidän kanssaan erimieltä.

PS: Mitä tulee "kommenttien saksimiseen" niin saksin niitä juuri niinkuin ne on luettavissa - se että kolmessa peräkkäisessä paragrafissa ensin halvennat sotilaidemme ihmisarvon - sitten samaan hengenvetoon kiellät heidän hoitonsa maksamisen verovaroista - ja sitten viimeisessä urputat jotain "että kai me sitten ehkä täytyy kuitenkin maksaa tää mies pois, vääryyttähän se olis" - ei minusta anna sen kummempaa kuvaa ajatuksenjuoksustasi. Saatika että muutkin tässä keskustelussa tulkitsivat tarkoituksesi juuri noin. Itkeä saa toki jälkeenpäin 

[suomimakkara]

Otas nyt Possumi ihan rauhassa. Kukaan ei ole halventanut rauhanturvaajien ihmisarvoa ja ainakin mitä nyt itse olen tätä nopeaan lukenut niin Fimbulvetr on nimenomaan sanonut että hoito kuuluu maksaa verorahoista kun nyt tässä tilanteessa ollaan mutta että pitäisi käydä keskustelua miksi ollaan Afganistanissa.

Ja kyllä Suomen ISAF joukot suorittavat myös "sotatehtäviä" alueella ihan kuten ne muutkin, "oikeat" sotilaat. 
Konkreettisiin sotatoimiin kuuluu esim. liittolaisten auttaminen kun joutuvat taisteluihin/väijytyksiin sekä tilan pois ottaminen eli että mennään Talebanin tukialueille jossa on havaittu näitä vihollisia ja tuhotaan ne. Kukaan nyt tuskin väittää että siellä mitään rintamataisteluja käytäisi.

[Possumi]

Lainaan tähän nyt muutamia itseäni viisaampia asiantuntijoita, koska et ilmeisesti usko mitään, mitä yritän kertoa sinulle. Jospa he onnistuisivat vakuuttamaan sinut paremmin asiasta.

Tuomioja: Suomi on sodan osapuoli Afganistanissa

Charly Salonius-Pasternak: Suomi on paraikaa sotaa käyvä maa

vaan itsellesi. Kukahan tässä jankuttaa: 2 vuotta vanhaa Tuomiojaa ja palsternakka - ei vakuuta heidän ideologioiden läpitunkevat tulkintansa, ei silloin eikä nytkään.

Jotenkin luotan enemmän työkaverien mielipiteisiin jotka ovat oikeasti olleet siellä paikanpäällä (ja vähän muuallakin)

[Jouko]

- Ensinnäkin: Tehdäänkö operaatioihin lähteville selväksi mitkä ovat riskit, mitä korvataan ja mitä ei.

- Toisekseen: Veteraanille kuuluu kaikki korvaukset ja täysi eläke, jos terveys ja työkyky menee palveluksessa. Kaatumistapauksessa perhe-eläke ja korvaukset omaisille sekä kaatuneelle hautajaiset sotilaallisin kunnianosoituksin.

- Kolmanneksi: Suomen ei pidä osallistua mihinkään kansainvälisiin selkkauksiin ja lähetellä sotilaita ympäri maailmaa sotimaan, kaatumaan tahi haavoittumaan. Ainoastaa omien alueiden puolustaminen on perusteltua.

[juge]

Käyn kriittistä kansalaiskeskustelua Suomen valtion sotimisesta Afganistanin sodassa ja yritän vaikuttaa yleiseen kansalaismielipiteeseen Suomen suurimmalla ja laadukkaimmalla poliittisella keskustelufoorumilla.

Käy ihan rauhassa. Vaikka et kannattaisikaan Afganistanin sotaa, niin älä silti toivo pahaa joukoillemme, jotka suorittavat heille käskettyä tehtävää. Vastusta poliittisia päätöksiä, mutta tue joukkojamme. Kuten ison veden takana sanotaan: Support our troops.

Kun yksittäinen sotilas lähtee Afganistaniin tai muualle maailman peräaukkoon, hänellä pitää olla oikeus luottaa siihen, että jos jotakin tapahtuu, valtio huolehtii asioista niin hyvin kuin mahdollista. 70-luvulla komukat sanoivat 40-luvun veteraaneille että mitäs menitte sinne. Älä sorru samaan.

[Fiftari]

Vaikka et kannattaisikaan Afganistanin sotaa, niin älä silti toivo pahaa joukoillemme, jotka suorittavat heille käskettyä tehtävää. Vastusta poliittisia päätöksiä, mutta tue joukkojamme. Kuten ison veden takana sanotaan: Support our troops.

En toivo pahaa suomalaisille sotilaille, jotka sotivat ulkomailla. Muun muassa siitä syystä vastustan Suomen valtion sotimista Afganistanin sisällissodassa.

Kun yksittäinen sotilas lähtee Afganistaniin tai muualle maailman peräaukkoon, hänellä pitää olla oikeus luottaa siihen, että jos jotakin tapahtuu, valtio huolehtii asioista niin hyvin kuin mahdollista.

Tottakai Suomen valtio pitää huolen omistaan. Tämä Suomen valtion velvollisuus korostuu esimerkiksi silloin, jos sotilas taistelee Suomen valtion nimissä ulkomailla.

Yleisellä tasolla vain en pidä mielekkäänä sitä, että jos joku haluaa vapaaehtoisesti lähteä sotimaan vieraiden kansojen sisällissotia toiselle puolelle maapalloa, niin kustannukset tällaisesta järjesttömyydestä tulevat suomalaisten veronmaksajien vastattavaksi.

Häpeäisit! Jokainen, joka Suomen armeijan asepuvussa tositoimissa vammautuu ansaitsee saman kohtelun ja hoidon. Se, että sinä et pidä niistä syistä, miksi suomalaisia on Afganistanissa ei ole oleellista. Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaista on johonkin tehtävään lähetetty.

En pidä erityisen isänmaallisena tekona sitä, että joku lähtee suomalaisten veronmaksajien rahoilla sotimaan vieraiden kansojen sisällissotaan Suomen valtion nimissä toiselle puolelle maapalloa siitäkin huolimatta, että Suomen valtio on tehnyt poliittisen päätöksen lähettää suomalaisia miehiä sotimaan vakavaan hengenvaaraan vieraiden kansojen sisällissotaan toiselle puolelle maapalloa.

Tällainen vieraiden kansojen sisällissotiin osallistuminen on ainakin toistaiseksi vapaaehtoista, joten kyseisellä aliupseerilla olisi ollut oikeus myös kieltäytyä tällaisesta suomalaisille ja Suomen valtiolle haitallisesta toiminnasta. Tällaista ratkaisua arvostaisin huomattavasti enemmän isänmaallisista syistä.

Valtio kusee tässä nyt silmään ja raskaasti.

Toisekseen, ulkomaanpalvelus tuo arvokasta kokemusta. Lisäksi, itse ainakin uskon että näillä hillitään laajempaa eskaloitumista.

Jos kokemuksen lisäämiseen on ideoita niin saa toki kertoa. Simulaattorit?

[Mika]

En pidä erityisen isänmaallisena tekona sitä, että joku lähtee suomalaisten veronmaksajien rahoilla sotimaan vieraiden kansojen sisällissotaan Suomen valtion nimissä toiselle puolelle maapalloa siitäkin huolimatta, että Suomen valtio on tehnyt poliittisen päätöksen lähettää suomalaisia miehiä sotimaan vakavaan hengenvaaraan vieraiden kansojen sisällissotaan toiselle puolelle maapalloa.

Tällainen vieraiden kansojen sisällissotiin osallistuminen on ainakin toistaiseksi vapaaehtoista, joten kyseisellä aliupseerilla olisi ollut oikeus myös kieltäytyä tällaisesta suomalaisille ja Suomen valtiolle haitallisesta toiminnasta. Tällaista ratkaisua arvostaisin huomattavasti enemmän isänmaallisista syistä.

Täysin samaa mieltä. Kyse on puhtasti oman (taloudellisen) edun tavoittelusta ja/tai seikkailunhalusta.

Mursun kommenttiin "Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaita on johonkin tehtävään lähetetty", voisi todeta, että juuri noin pahimmat natsirikollisetkin tekojaan puolustelivat.  Kun tekee, mitä joku käskee, ei ole enää vastuussa mistään?  Mieletön ajatus.

[Fatman]

Toisekseen, ulkomaanpalvelus tuo arvokasta kokemusta. Lisäksi, itse ainakin uskon että näillä hillitään laajempaa eskaloitumista.

Kokemusta mihin... kuolemiseen ?
Mitä eskaloitumista, minne ?
(Muistuttaa sitä surullisenkuuluisaa dominoteoriaa Vietnamin sodan ajalta)

[RP]

Mursun kommenttiin "Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaita on johonkin tehtävään lähetetty", voisi todeta, että juuri noin pahimmat natsirikollisetkin tekojaan puolustelivat.  Kun tekee, mitä joku käskee, ei ole enää vastuussa mistään?  Mieletön ajatus.

Jos ei pysty näkemään eroa Kolmannen valtakunnan ja Suomen valtion välillä (ongelmiensa kanssakin), niin sille en voi mitään. Varmaan oikeasti miettisin asuinpaikan vaihtoa tuossa tilanteessa.

Niin kauan valtio (siis eduskunnan enemmistön luottamusta nauttiva halltus) on heidät sinne lähettänyt, valtio olkoon myös vastuussa seurauksista.

[Juha J.]

En ole lukenut ketjua läpi.

Nämä maksetaan kaikki. Piste.

[juge]

Tottakai Suomen valtio pitää huolen omistaan. Tämä Suomen valtion velvollisuus korostuu esimerkiksi silloin, jos sotilas taistelee Suomen valtion nimissä ulkomailla.

Sinulta jäi ehkä huomaamatta, että tämä keskustelusäie alkoi uutisesta, jonka mukaan valtio näyttää keskisormea räjähdyksessä haavoittuneelle sotilaalle.