Sota ja rauha nykypäivänä

[RocketMan]

Päätin nyt sitten aloittaa tällaisen ketjun, koska en viitsi turhaan postata offtopic -viestejä ristiretkikeskusteluun.

Kertauksena toistan aiemman väittämäni eli sen, että nykyään sodat ovat lähinnä globalisaation ansiosta vähentyneet etenkin kehittyneiden maiden välillä (kehittyneet maat eivät sodi keskenään enää ollenkaan). Käyttäjä M13 mainitsi syyksi sen, etteivät kehittyneet maat sodi enää keskenään sen takia, koska se olisi liian kallista. Mutta ovathan sodat olleet kautta historian kalliita, ja liika sotiminen on ajanut joitain maita peräti vararikon partaalle (esim. Espanja).

Totesin myös Ruotsin tehneen järkevän päätöksen lakkauttaessaan yleisen asevelvollisuuden, sillä Ruotsia ei enää nykypäivänä uhkaa minkäänlainen sotilaallinen invaasio.

Mutta, jatkan nyt siitä mihin keskustelu tästä toisessa aiheessa päättyi.

Ja, mitä hyötyä Suomelle tai Etelä-Afrikalle olisi sodasta ylipäätään, mikäli ne sijaitsisivat lähellä toisiaan? No, ainakin se että militaristit eli ns. haukat saavat lisää tukea ja molempien maiden armeijoita vahvistetaan entisestään.

Jos Suomen ja Ruotsin välille syttyisi sota, se tuskin heikentäisi Suomea riittävästi niin, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Kuten aiemmin esitin, Suomi voittaisi Ruotsin 100-0 mahdollisen sodan syttyessä, mikä tarkoittaa toisaalta sitä että Venäjän silmissä Suomi ei heikentyisi riittävästi, jotta se voisi lähteä sotaan molempia vastaan. Tämä kumoaa teoriasi siitä, miksei Suomen ja Ruotsin välille tulisi sotaa. Eli oikeasti syynä rauhaan Suomen ja Ruotsin välillä on oltava muita syitä. Ja ylipäänsä, Venäjä ei hyökkäisi Suomeen, vaikka se voittaisi suomalaiset todennäköisesti melko helpostikin.

Kuten aiemmin totesin, ruotsalaiset ovat valinneet viisaasti lakkauttaessaan yleisen asevelvollisuuden, koska heitä ei uhkaa minkäänlainen sotilaallinen invaasio. Sen sijaan heidän on järkevämpää panostaa kansainvälisiin rauhanturvaoperaatioihin ja oman sisäisen turvallisuutensa parantamiseen, eli toisin sanoen poliisivoimien kehittämiseen.

Jokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko.

Tuo ylempi lainaus tuossa puhuu jälkeenpäin postaamaasi kommenttia vastaan:

Se, että Suomen ja sanotaan vaikka Etelä-Afrikan välillä vallitsee rauha, ei se ennakoi näiden välille sotaa.

Tuon lainauksen mukaan korjaappa ensin sitä ensimmäistä väittämää, ja määrittele, minkälaisten valtioiden kohdalla keskinäinen rauha on vain se "valmistautumisvaihe" sotaan. Lähdetään siitä sitten eteenpäin pohtimaan, miksi sodat ylipäänsä ovat niin harvinaisia nykyään kuin ovat.

Aloitetaanpa vaikka tuosta väitteestäsi "Suomi voittaisi Ruotsin 100-0", joka on toistoista huolimatta täysin virheellinen. Mikäli Suomen ja Ruotsin välillä käytäisi sota, olisi se enimmäkseen merisodankäyntiä. Ruotsilla on vahvempi laivasto, koska sen todennäköisin uhkaaja tulee mereltä. Ruotsilla on myös lukumäärällisesti vahvemmat ilmavoimat, joille he kykenevät itse tuottamaan nykyaikaisia hävittäjiä. Suomen ainoa käyttökelpoinen hyökkäysreitti Ruotsiin kulkisi siis kapean maakaistaleen kautta, jota Ruotsin olisi melko helppoa puolustaa asemasodankäynnillä. Suomen on myös otettava huomioon muiden Euroopan valtioiden reaktiot sodankäyntiin.

Syy, miksi Venäjä ei hyökkää Suomeen löytyy juuri sodan hinnasta, koska Suomi voisi tuottaa Venäjälle todella kalliit tappiot, eikä Venäjä voi hyötyä juurikaan taloudellisesti Suomen valtaamisesta. Puhutaan uskottavasta pelotteesta. Nykyisellään Suomella ei ole Venäjän näkökulmasta edes merkittävää strategista arvoa.

Kommenttini ei puhu aiempaa kommenttiani vastaan, vaan pyrkii valaisemaan sen tarkoitusta. Yritän nyt selittää asian mahdollisimman yksinkertaisesti.
Jokainen maa joutuu ennemmin tai myöhemmin sotaan toista maata vastaan. Ne, jotka tämän ymmärtävät, käyttävät rauhanajan seuraavaan sotaan valmistautumiseen, riippumatta siitä, ketä vastaan sota mahdollisesti käydään. Naapurimaat ovat toki todennäköisimmät vihollisehdokkaat, mutta tästä ei voi olla varma. Sotaa voidaan käydä myös liittolaisten kanssa toista liittoumaa vastaan. Se, ettei tällä hetkellä käydä sotaa, ei tarkoita, ettei sodan mahdollisuutta ole olemassa. Jos sallit omien asevoimien heiketä liikaa, voi vihollinen nähdä oman hetkensä koittaneen. Seuraavaan sotaan valmistautuminen voi siis kestää vuosikymmenen tai vuosituhannen ajan.
Sotaa pyritään välttämään mahdollisimman pitkään ja siihen pyritään liittymään itselle mahdollisimman otollisella hetkellä, eli vihollisen ollessa heikko(esim. USA maailmansodissa, Aunuksen retki, jne).

Ok, ensimmäisenä pahoittelen sitä omaa väärinkäsitystäni, että Suomi voittaisi Ruotsin ylivoimaisesti mahdollisen sodan syntyessä valtioiden välille. Tein kyseisen johtopäätöksen pelkästään sen tiedon varassa, että Ruotsissa on lakkautettu (vaiko lakkautetaan?) yleinen asevelvollisuus ja käsitin sen niin, että Ruotsi olisi käytännössä puolustuskyvytön. Hyvä juttu, että korjasit asian.

Seuraavaksi äiti Venäjän uhasta Suomelle: Pitää täysin paikkansa, mitä kirjoitit. Sen perusteella Suomen ei tarvitsekaan ainakaan lisätä armeijansa kokoa/tehoa ellei sitten Venäjä merkittävästi kasvata voimiaan Suomen rajalla.

Sitten viimeiseen osaan viestissäsi, josta nyt poimisin sen, että sotaan valmistautuminen voi kestää vuosikymmenen tai vuosituhannen ajan. Mitä varten valtioiden tarvitsisi valmistautua vuosituhannen päästä käytävään mahdolliseen sotaan eli käytännössä sotaan jota ei koskaan tule? Täysin älytöntä rahojen ja voimavarojen tuhlausta minun mielestäni. Luultavasti monet kehittyneet maat alkavatkin tulevaisuudessa mieluummin sijoittaa yhä vähemmän rahaa sotimiseen kun kerran sotien alkaminen alkaa näyttää yhä epärealistisempana, poislukien USA joka haluaa toimia ns. "maailmanpoliisina" eri puolilla maapalloa, enkä usko että tämä rooli äkkiä muuttuu.

Sitten vielä ihan loppuosasta viestiäsi - eihän vihollinen toisessa maailmansodassa todellakaan ollut heikko (eli siis akselivallat), vaan pikemminkin USA pakotettiin sotaan mukaan Japanin hyökkäyksen takia. Saksa kylläkin toimi juuri niin kuin sanoit. Ja ensimmäisessä maailmansodassa USA:n toi mukaan Saksan aloittama rajoittamaton sukellusvenesota.

[Onkko]

Ja ensimmäisessä maailmansodassa USA:n toi mukaan Saksan aloittama rajoittamaton sukellusvenesota.

Laittoivat aivan tarkoituksella varoituksista huolimatta paatin upotettavaksi että pääsisivät mukaan tappeluun ja saivat kansan tuen taakseen kun kamala saksa hyökkäsi viattoman aluksen kimppuun, oisivat hetken olleet pois ja kattoneet ko porukat järjestää asiat mutta se ei käynyt eli kansan tuki tarvittiin.
Ja japanin hyökkäys olisi pitänyt olla tiedossa, vähän vaan saartoivat ja vittuilivat eihän siitä voi suuttua... Tiedustelutiedot kertoivat että tulossa on mutta ei välitetty.

[PaulR]

Fakta. Saksa ilmoitti ja osti mainospaikan New York Timesissa, että älkää menkö Lucitanian kyytiin.

[MW]

Fakta. Saksa ilmoitti ja osti mainospaikan New York Timesissa, että älkää menkö Lucitanian kyytiin.

Saksalta hyvin järkevää, mutta... löytyykö lähdeviitettä?

[Onkko]

Fakta. Saksa ilmoitti ja osti mainospaikan New York Timesissa, että älkää menkö Lucitanian kyytiin.

Saksalta hyvin järkevää, mutta... löytyykö lähdeviitettä?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Lusitania_warning.jpg)

[PaulR]

Fakta. Saksa ilmoitti ja osti mainospaikan New York Timesissa, että älkää menkö Lucitanian kyytiin.

Saksalta hyvin järkevää, mutta... löytyykö lähdeviitettä?

Tähän hätään ei tule mieleen, mutta olen nähnyt tuon varoitulehtileikkeen. Kaipa tuo vartin googlella löytyisi.

[Hamsteri]

Olipa ilmoitus lehdessä tai ei, aikamoista hölmöläisten hommaa torpedoida matkustaja laiva.

Saksalaisille on ihan ansaitusti jäänyt pahisten rooli molemmista maailmansodista, vaikka kaikki sotien osapuolet tekivät hirveyksiä. Kompleksisessa maailmassa, joutuu hyviksi miellettyjen asioiden eteen tekemään pahoiksi mielletyjä asioita, kuten lähettämään matkustajalaivan syötiksi. Loppujen lopuksi Saksalaiset upottivat Lucitanian, vaikka tästäkin voidaan kiistellä salaliittoteorioita myötä loputtomuuksiin.

[Onkko]

Olipa ilmoitus lehdessä tai ei, aikamoista hölmöläisten hommaa torpedoida matkustaja laiva.

Ja vielä enemmän hölmöläistä olla torpedoimatta, nimim keksin just että 100 matkustajalaivaa kuljettaa panssarit ko niitä ei ammuta!"

[Hamsteri]

Lusitaniassa oli suurehko kivääriammuslasti upotuksen aikana, mutta asioiden punnitseminen oli silti paikallaan. Tappaako parituhatta siviiliä ja saada vihat niskoilleen maalta, joka ei ollut vielä sotaa julistanut verrattuna pieneen sotilaaliseen voittoon.

Ensimmäiset tankit nähtiin sotatoiminnassa länsirintamalla muistaakseni vasta vuotta myöhemmin, vaikkei se nyt asiaan juuri liitykään.

[PaulR]

Voi pojat, kun olisi virtaa kaivaa se kuvakaappaus.

Mä olen tutkinut vuosikymmeniä historia. Tämän aiheen mä tunnen. Tai luulin tuntevani vielä pari vuotta sitten.

[DuPont]

Totesin myös Ruotsin tehneen järkevän päätöksen lakkauttaessaan yleisen asevelvollisuuden, sillä Ruotsia ei enää nykypäivänä uhkaa minkäänlainen sotilaallinen invaasio.

Niin kauan kuin Suomi ei ole uhattuna mistään ilmansuunnasta, varsinkaan idästä, ei ole Ruotsikaan. Jos toteutuu se likipitäen mahdoton ajatus, että sotilaallinen uhka tulisi idästä, ruotsalaiset kyllä luottavat jopa viimeiseen suomalaiseen.

[M13]

Seuraavaksi äiti Venäjän uhasta Suomelle: Pitää täysin paikkansa, mitä kirjoitit. Sen perusteella Suomen ei tarvitsekaan ainakaan lisätä armeijansa kokoa/tehoa ellei sitten Venäjä merkittävästi kasvata voimiaan Suomen rajalla.

Sitten viimeiseen osaan viestissäsi, josta nyt poimisin sen, että sotaan valmistautuminen voi kestää vuosikymmenen tai vuosituhannen ajan. Mitä varten valtioiden tarvitsisi valmistautua vuosituhannen päästä käytävään mahdolliseen sotaan eli käytännössä sotaan jota ei koskaan tule? Täysin älytöntä rahojen ja voimavarojen tuhlausta minun mielestäni. Luultavasti monet kehittyneet maat alkavatkin tulevaisuudessa mieluummin sijoittaa yhä vähemmän rahaa sotimiseen kun kerran sotien alkaminen alkaa näyttää yhä epärealistisempana, poislukien USA joka haluaa toimia ns. "maailmanpoliisina" eri puolilla maapalloa, enkä usko että tämä rooli äkkiä muuttuu.

Sitten vielä ihan loppuosasta viestiäsi - eihän vihollinen toisessa maailmansodassa todellakaan ollut heikko (eli siis akselivallat), vaan pikemminkin USA pakotettiin sotaan mukaan Japanin hyökkäyksen takia. Saksa kylläkin toimi juuri niin kuin sanoit. Ja ensimmäisessä maailmansodassa USA:n toi mukaan Saksan aloittama rajoittamaton sukellusvenesota.

Venäjä parhaillaan modernisoi ja kasvattaa asevoimiaan Suomen viereisessä sotilaspiirissä.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Sotilastutkijat+Suomen+l%C3%A4hell%C3%A4+syvenev%C3%A4+ep%C3%A4varmuustila/1135269470109

Sotaan valmistaudutaan niin pitkään, kunnes sota alkaa. Tämä sen takia, ettei kukaan tiedä milloin se alkaa, eikä kukaan halua sitä aloittaa niin pitkään, kun muutkin ovat sotaan valmiita. Jos lopetat sotaan valmistautumisen, annat viestin heikkoudestasi, jota muut maat voivat hyödyntää. Sodathan ovat älytöntä tuhlausta, mutta vaikka 90% ihmisistä haluaisi rauhaa, riittää sodan aloittamiseen se, että jälkimmäinen 10% sitä haluaa.(luvut vedin ihan lonkalta) Pahin, mitä voi käydä, jos sotaa ei koskaan tulekaan, on n. 1% menetys BKT:sta. Jos sota alkaa, eikä siihen ole valmistauduttu, on hinta paljon kovempi.

Yhdysvallat joutuivat mukaan toiseen maailmansotaan aikaisemmin, kuin olisivat halunneet, mutta eivät sitoneet joukkojaan Euroopan rintamalle, ennen kun Saksa oli vahvasti kiinni itä-rintamalla ja sen liike oli pysäytetty länsirintamalla. Jos olisi käynyt niin, että Neuvostoliitto olisikin kaatunut nopeasti, olisi Yhdysvallat ottanut pataan pahemman kerran. jos olisivat ehtineet siirtää joukkojaan Länsi-Eurooppaan ja Afrikkaan.

[Jukka Wallin]

Seuraavaksi äiti Venäjän uhasta Suomelle: Pitää täysin paikkansa, mitä kirjoitit. Sen perusteella Suomen ei tarvitsekaan ainakaan lisätä armeijansa kokoa/tehoa ellei sitten Venäjä merkittävästi kasvata voimiaan Suomen rajalla.

Sitten viimeiseen osaan viestissäsi, josta nyt poimisin sen, että sotaan valmistautuminen voi kestää vuosikymmenen tai vuosituhannen ajan. Mitä varten valtioiden tarvitsisi valmistautua vuosituhannen päästä käytävään mahdolliseen sotaan eli käytännössä sotaan jota ei koskaan tule? Täysin älytöntä rahojen ja voimavarojen tuhlausta minun mielestäni. Luultavasti monet kehittyneet maat alkavatkin tulevaisuudessa mieluummin sijoittaa yhä vähemmän rahaa sotimiseen kun kerran sotien alkaminen alkaa näyttää yhä epärealistisempana, poislukien USA joka haluaa toimia ns. "maailmanpoliisina" eri puolilla maapalloa, enkä usko että tämä rooli äkkiä muuttuu.

Sitten vielä ihan loppuosasta viestiäsi - eihän vihollinen toisessa maailmansodassa todellakaan ollut heikko (eli siis akselivallat), vaan pikemminkin USA pakotettiin sotaan mukaan Japanin hyökkäyksen takia. Saksa kylläkin toimi juuri niin kuin sanoit. Ja ensimmäisessä maailmansodassa USA:n toi mukaan Saksan aloittama rajoittamaton sukellusvenesota.

Venäjä parhaillaan modernisoi ja kasvattaa asevoimiaan Suomen viereisessä sotilaspiirissä.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Sotilastutkijat+Suomen+l%C3%A4hell%C3%A4+syvenev%C3%A4+ep%C3%A4varmuustila/1135269470109

Sotaan valmistaudutaan niin pitkään, kunnes sota alkaa. Tämä sen takia, ettei kukaan tiedä milloin se alkaa, eikä kukaan halua sitä aloittaa niin pitkään, kun muutkin ovat sotaan valmiita. Jos lopetat sotaan valmistautumisen, annat viestin heikkoudestasi, jota muut maat voivat hyödyntää. Sodathan ovat älytöntä tuhlausta, mutta vaikka 90% ihmisistä haluaisi rauhaa, riittää sodan aloittamiseen se, että jälkimmäinen 10% sitä haluaa.(luvut vedin ihan lonkalta) Pahin, mitä voi käydä, jos sotaa ei koskaan tulekaan, on n. 1% menetys BKT:sta. Jos sota alkaa, eikä siihen ole valmistauduttu, on hinta paljon kovempi.

Yhdysvallat joutuivat mukaan toiseen maailmansotaan aikaisemmin, kuin olisivat halunneet, mutta eivät sitoneet joukkojaan Euroopan rintamalle, ennen kun Saksa oli vahvasti kiinni itä-rintamalla ja sen liike oli pysäytetty länsirintamalla. Jos olisi käynyt niin, että Neuvostoliitto olisikin kaatunut nopeasti, olisi Yhdysvallat ottanut pataan pahemman kerran. jos olisivat ehtineet siirtää joukkojaan Länsi-Eurooppaan ja Afrikkaan.

Olen ihmeissäni tuosta vanhasta virrestä "Venäjä varustautuu", eikö se luullisi olevan normaali toimenpide? Yhdysvaltojen annetaan totta kai varustutua, lisätä ohjusasemia euroopassa, mutta Venäjän pitäisi siis romuttaa aseensa ja hankkia niiden tillalle linkoja ja niin edelleen?

[M13]

Olen ihmeissäni tuosta vanhasta virrestä "Venäjä varustautuu", eikö se luullisi olevan normaali toimenpide? Yhdysvaltojen annetaan totta kai varustutua, lisätä ohjusasemia euroopassa, mutta Venäjän pitäisi siis romuttaa aseensa ja hankkia niiden tillalle linkoja ja niin edelleen?

Puhuttiin täällä todellisuudesta. Moraalihörhöilyille voi laittaa oman ketjun.

[Ari-Lee]

Venäjä varustautuu. Pohjois-Korea varustautuu. Iran varustautuu. Kreikka varustautuu. Muut-mitkä varustautuvat? Se on aivan normaalia toimintaa maan asukkaille. Se on ollut maailmansivu. Mutta jos pieni kärpäsen tahra jossain periferiassa taistelee olemassaolostaan ja saavuttaa oikeutuksen olemassaololleen hirveiden taistelujen jälkeen tuhoaa taistelijoiden jälkipolvi sekä taistelutahdon että maanpuolustuksen perusteet yhden ainoan sukupolven aikana.

Päämäärä kaikissa olosuhteissa: Itsenäisyyden säilyttäminen.

Tavoite aseellisen konfliktin pakottamana: Vihollisen torjunta.

Keino: Aiheuttaa hyökkääjälle niin suuret tappiot ettei mahdollisesta invaasiosta koidu mitään välitöntä hyötyä. (Pyrrhoksen voitto)

Ja sota ei todellakaan taivaasta tipahda niskaan. Maailma alkaa mullistumaan ennen sotaa. Tai maailmantalous mullistuu ensin. Sitten joku keksii että "koskapa jouduin noiden taloudenhoidon uhriksi otanpa tuosta maata korvauksina". Ja suurvalta ajattelee aina itsensä etua. Siinä ei kärpäsen paska paljoa paina. Meidän tehtäväksi jää miettiä annammeko mitään ilmaiseksi.

[Jukka Wallin]

Olen ihmeissäni tuosta vanhasta virrestä "Venäjä varustautuu", eikö se luullisi olevan normaali toimenpide? Yhdysvaltojen annetaan totta kai varustutua, lisätä ohjusasemia euroopassa, mutta Venäjän pitäisi siis romuttaa aseensa ja hankkia niiden tillalle linkoja ja niin edelleen?

Puhuttiin täällä todellisuudesta. Moraalihörhöilyille voi laittaa oman ketjun.

Ihmettelin vain miksi Venäjän pitää varustautua, varsinkin Pietarin alueen suunnalta on kasapäin uusia Natomaita. Meidänkin kannataisi liittyä Natoon jotta pääsisimme osalliseksi "Varustautumisesta" ja sen ihanuudesta