Edistyspuolue ja liberaalit (yhdistetty)

[Oami]

Tuostahan voisi satunnainen lukija saada sellaisen kuvan, että muutoksessa olisi kyse hörhöilystä tai maahanmuuttajien vainoamisesta.

Eikö sitten ole?

Ei. Mutta kävipä sinulla tuuri kun otit asian puheeksi, nyt olet sitten vähän viisaampi.

suomalaisten edunvalvonnan puolue.

Tämä pitää sisällään sellaisen perverssin kuvitelman että kaikilla suomalaisilla muka ois joku yhteinen etu joka olis vieläpä vastakkainen kaikkien muun maalaisten edun kanssa. Tosiasiassa me kaikki suomalaisetkin ollaan erilaisia yksilöitä joilla on omat tarpeemme ja toiveemme- sama koskee tänne tulevia maahanmuuttajia ja omissa maissaan eläviä ulkomaalaisia.

Onhan meillä. Meiltä kerätään verovaroja, jotka on tarkoitettu meidän yhteiskuntamme ylläpitämiseen. Meillä on oltava myös kollektiivinen oikeus päättää, lahjoitetaanko niitä varoja vastikkeettomasti ulkomaille.

Suvaitsetko sinä esimerkiksi kilpailevia poliittisia puolueita? Ja mitä yleensä teet niille asioille, joita et suvaitse?

Kyllä minä suvaitsen kilpailevia poliittisia puolueita niin kauan kun ne pysyvät demokratian piirissä.

Selvä, eli ainakin muutosta.

Sen sijaan jos aletaan puhua oikeasti fasistisista, kommunistisista tai muuten totalitaristisista puolueista niin siinä menee raja minun suvaitsevaisuudellani. Sellaisille toimijoille en anna mitään olemassaolon oikeutusta.

Selvä tämäkin. Onneksi ko. olemassaolon oikeutus ei ole sinun annettavissasi eikä otettavissasi. Minusta kun demokratiaan kuuluu oikeus ajaa myös tuollaisia aatteita.

Hyvä ohjenuora suvaitsevaisuudesta puhuttaessa onkin se että kaikkea muuta pitää suvaita paitsi suvaitsemattomuutta.

Suvaitsematon on sellainen, jolle on olemassa jokin asia, jota ei suvaitse. Tällainen asia voi olla esimerkiksi suvaitsemattomuus. Siis se, joka ei suvaitse suvaitsemattomuutta, on suvaitsematon (suvaitsemattomuutta kohtaan). Tämä on ihan silkkaa kielioppia.

Jos siis et suvaitse suvaitsemattomuutta, suvaitsetko itseäsi?

[Oami]

Hei, semmoinen kysymys vielä Edistyspuolueen puuhamiehille/-naisille että sallitaanko teillä jäsenyys muissa puolueissa?

Jos kyllä, niin voinpa olla hyvinkin kiinnostunut vaikka liittymään, kunhan muutoksen asiaa koskeva sääntömuutos tulee voimaan.

[Anarkonuiva]

Saahan sitä unelmoida vapaasta liberalismista. Unelma on kuin Villin lännen asuttamisesta aikoinaan. Ei kyllä varmasti toimisi enää ja ei tarvitse kuin rikosuutisia lukea.

Tarkennuksena: en usko liberaaliin valtioon siirtymiseen kertarysäyksellä. Pakollisten tulonsiirtojen vähentäminen, verojen alentaminen ja rikollisuuteen puuttuminen veisivät mielestäni nyky-Suomea kuitenkin parempaan suuntaan. Mitään villin lännen kaltaista uutta rajamaata ei tarvita.

Juuri nykyjärjestelmähän kannustaa rikollisuuteen ja myös ulkomaalaisten rikollisten toimimiseen Suomessa.

Suomessa ei tällä hetkellä ole liberaalia eduskuntapuoluetta. Sellaisen perustaminen on yksi vaihtoehto, jota nuivan henkilön on syytä harkita.

Ei tarvita tällä hetkellä todellakaan. Äänestäjiä on rajallinen määrä n+1kpl. Yksikin uusi puolue vaaleissa merkitsee olemassaolevan äänimäärän hajaantumista n-1kpl. Nukkuvien puolue on suurin ja jos onnistut herättämään sen ja uusi puolue nousee eduskuntaan asti niin onnittelut.

Kaikki liberalismiin taipuvaiset eivät viime eduskuntavaaleissa äänestäneet perussuomalaisia. Jos mahdollisen liberaalipuolueen ei-nukkuneista kannattajista vähemmän kuin 19,2 % tulee perussuomalaisten kannattajista, sehän vain voimistaa seuraavaa jytkyä.

[Anarkonuiva]

Aiemmin päivällä joku liberalisti kävi juuri ilmoittamassa, ettei nuivilla ja Edistyspuolueella ole mitään yhteistä.

Niinpä näköjään kävi. En kuulu (ainakaan vielä) Edistyspuolueeseen, mutta mainitsemasi kirjoittaja, nimimerkki Kake, on mielestäni täysin väärässä. Hän uskoo, tai haluaisi uskoa, että Muutos ja hommalaiset vainoavat ulkomaalaisia. Kuitenkin Kake ilmoittaa toisaalta hyväksyvänsä sosiaaliturvan rajaamisen Suomen kansalaisille (mikä vähentää huonoa maahanmuuttoa) ja toisaalta toivottavansa tervetulleiksi lainkuuliaiset ja itsensä elättävät maahanmuuttajat.

Asiasisällössä Kakella ja nuivilla ei siis ole ristiriitaa. Jostain syystä Kake haluaa kuitenkin mustamaalata nuivia ja luoda keinotekoista juopaa nuivien ja liberaalien välille.

[Oami]

Itse toivotan mieluusti tervetulleeksi liberalistisen (myös sanan vanhassa merkityksessä) puolueen. Olkoonpa se sitten Edistyspuolue tai jokin muu.

Omakin näkökantani maahanmuuttokysymyksiin on se, että maahanmuuton rajoittamisen sijaan pistäisin painotuksen sosiaaliturvajärjestelmän uudistamiseen mm. siten, että se ensisijaisesti ottaisi huomioon nimenomaan kansalaisia. Tällöin hankalasti sopeutuvat ja tulonsiirtojen varassa elävät maahanmuuttajat jättäisivät ihan itsestään tulematta.

Kake tietysti puhuu vain omasta puolestaan, tuskinpa Edistyspuolueen puolesta.

[John Bircher]

Niin siis onko tämä nyt sellaista liberalismia missä yksilö>valtio ja verot on perseestä, vaiko sellaista "liberalismia" missä kaikki erilaisuus on ihkua jne.?

Anders Chydenius vaiko punavihreät?

Punavihreitä ei olla mutta ei myöskään konservatiiveja. Yksilön arvon korostaminenhan on hyvin pitkälti käytännössä juuri sitä että erilaisuutta suvaitaan ja esim. sitä että valtio ei juuri saa puuttua erilaisten yksilöiden maahanmuuttoon. Chydenius ei kyllä koskaan tietääkseni saarnannut suvaitsemattomuuden puolesta joten en ymmärrä vastakkainasetteluasi.

Liberalismi ei ole sitä että vaikka ei vastustaisi lainsäädännöllisesti jotain asiaa niin siitä pitäisi itse myös pitää. Olen samaa mieltä että maahanmuuttopolitiikka voisi olla vapaampaa, kunhan sosiaaliturva olisi heikompi. Minulle on aivan samantekevää minkälaista porukkaa täällä on ja kuinka paljon kunhan ei tule minun nurmikolle neppailemaan kiveksiä. Puolustatteko oikeuttani pistää "Whites only"-kylttiä kahvilani ikkunaan? Tuossahan se tosiliberalismi testataan.

Anders Chydernius oli konservatiivinen pietistipastori. Vaikka hän oli lainsäädännöntasolla "suvaitsevainen" hän saarnasi mm. tanssia ja muita maallisina höpötyksinä pitämiään asioita vastaan.

[mikkoellila]

Oleellista on se että toivotamme kaikki itsensä elättävät ja lakia noudattavat maahanmuuttajat tervetulleiksi. Olemme maahanmuuttomyönteinen puolue kuten liberaalipuolueen kuuluukin olla.

Puhdasoppisen liberalismin suhtautuminen maahanmuuttoon on laissez-faire.

Liberalismi ei siis ole erityisen maahanmuuttomyönteistä. Liberalismi kannattaa sitä, että valtiovalta ei erityisesti puutu maahanmuuttoon mitenkään.

Vastaavasti esim. Alkon monopolin lakkauttaminen ja Alkon yksityistäminen ja alkoholiveron lakkauttaminen ovat liberalismin tavoitteita, mutta liberalismi ei silti ole "alkoholimyönteinen" ideologia.

Liberalismi on yhtä kuin laissez-faire. Liberalismi ei siis kannata mitään "maahanmuuttopolitiikkaa" tai "alkoholipolitiikkaa" eikä ole "maahanmuuttomyönteinen" tai "alkoholimyönteinen aate.

Kyllä tämä maa on vielä niin harvaanasuttu että tänne mahtuis vaikka se 6 miljoonaa ihmistä lisää. Määrillä spekulointi ei kuitenkaan ole poliitikkojen tehtävä

Niin, poliitikkojen ei pidä ottaa kantaa siihen, kuinka paljon ihmisiä Suomeen "mahtuu". On täysin irrelevanttia, kuinka harvaanasuttu maa Suomi sattuu olemaan.

Väkiluvun kasvattaminen ei ole liberaali tavoite. Liberalismiin ei kuulu mitään väestöpolitiikkaa.

vaan pitäis keskittyä nimenomaan siihen maahanmuuttomyönteisen Suomen rakentamiseen

Liberalismi ei "rakenna maahanmuuttomyönteistä Suomea". Liberalismi ei noteeraa maahanmuuttoa millään tavalla. Liberalismin suhtautuminen maahanmuuttoon on EVVK.

sen jälkeen tänne tulis se määrä hyödyllisiä maahanmuuttajia kuin on tarpeen sekä tulijoiden että Suomen kannalta.

Liberalismi on yksilönvapauden kunnioittamiseen perustuva ideologia eli yksilönvapaus-ismi. Liberalismissa yksilö on kaiken A ja O. Näin ollen liberalismi ei puhu mistään "hyödyllisistä maahanmuuttajista". Liberalismin mukaan mikään maahanmuuttajien määrä ei ole "Suomen kannalta tarpeen". Liberalismi ei usko mihinkään kollektiiviseen tarpeeseen. Liberalismi ei siis katso, että "Suomi" jotenkin "tarvitsisi" maahanmuuttajia.

Kukkahattutätien propagandamantra "Suomi tarvitsee maahanmuuttajia" ei ole liberaalia ajattelua, vaan kollektivistista, sosialistista ajattelua.
 

[Jaakko Sivonen]

Liberalismi ei ole mitäään kansallishörhöilyä eikä maahanmuuttajien vainoamista vaan kansainvälinen, avaramielinen ja suvaitsevainen aate jonka edustajaa suomalaisessa puoluekentässä ei tällä hetkellä ole ja siksi sellainen pitää perustaa tai pikemminkin palauttaa.

Tämän foorumin aktiivijäsenille en usko että Edistyspuolueella on mitään annettavaa, aatemaailmamme ovat hyvin kaukana toisistaan.

Eduskunnassa on jo 6-7 mokutuspuoluetta. Eivätkö ne riitä teidän mokuttajien mokutustarpeisiin? Ehkä on sinänsä hyvä, jos syötte ääniä vihreiltä, mutta en jaksa uskoa, että saisitte edes tarvittavia kannattajakortteja kokoon, kun edes Liberaalit ry. ei niitä saanut. Jos saattekin, vaalitulos jäänee Liberaalien vuoden 2007 tuloksen (0,11 %) tasolle, jos keskeinen sisältönne on tosiaan olla vähän kuin Vihreä liitto paitsi vielä mokuttavampana.

[Kake]

Keskustelu on nyt rönsyillyt niin moneen suuntaan että en enää kommentoi muuta kuin Edistyspuolueeseen suoraan liittyviä asioita.

Voitko mainita esimerkkejä sellaista suvaitsevaisuudesta, jota EP ajaisi, ja joka nykyvihreiltä puuttuu?

Vihreiden puutteet suvaitsevaisuudessa koskevat tietysti ennenkaikkea ympäristöasioita. On suvaitsematonta kannattaa esimerkiksi turkistarhauksen tai ydinvoimaloiden kieltämistä. Itse he eivät tietenkään myönnä että näillä aiheilla olisi mitään tekemistä suvaitsevaisuuden kanssa mutta he ovat siinä väärässä.

En ole Edistyspuolueen virallinen edustaja mutta uunituore jäsen kylläkin. Juuri tänään tuli hyväksymisilmoitus.

Puolueen säännöt sallivat näillä näkymin kaksoisjäsenyyden sellaisten puolueiden kanssa joiden tavoitteet eivät ole ristiriidassa omiemme kanssa. Nähtäväksi jää täyttääkö Muutos2011 tämän ehdon. Muuten ei kai mitään ongelmaa olisikaan mutta kyllä mun silmissä se on edelleen maahanmuuttoon nuivasti suhtautuva ja ainakin jossain määrin kansallismielinen puolue.

"Mokutus" ei tietenkään ole ainoa teemamme eikä varmaan useimille jäsenille edes tärkeimpiä vaikka itselle se on tällä hetkellä se kaikkein tärkein. Maahanmuuttajiin kohdistuva vaino ja vapaan liikkuvuuden esteet on tällä hetkellä omasta mielestäni yksinkertaisesti suurin uhka liberalismin arvoille koko Euroopassa. Joka tapauksessa liberalismi on kokonaisuus jota yksikään nykyisistä eduskuntapuolueista ei edusta edes lähelle. Siksi Edistyspuolueelle on kyllä kipeä tarve.

[Oami]

Nähtäväksi jää täyttääkö Muutos2011 tämän ehdon. Muuten ei kai mitään ongelmaa olisikaan mutta kyllä mun silmissä se on edelleen maahanmuuttoon nuivasti suhtautuva ja ainakin jossain määrin kansallismielinen puolue.

Hyvinkin kansallismielinen. Mutta ei kai tämä mikään ongelma ole. Nähdäkseni edistyspuolue ei ole missään vaiheessa sanonut olevansa mitenkään kansallismielisyysvastainen. Jos olisi niin en olisi kysynytkään asiasta.

[jätskitikku]

Tämän foorumin aktiivijäsenille en usko että Edistyspuolueella on mitään annettavaa, aatemaailmamme ovat hyvin kaukana toisistaan.

Onko Edistyspuolueella annettavaa hommafoorumilaiselle? Tämä päätös pitäisi jättää hommafoorumilaisen itsensä tehtäväksi. Seuraavaan puolueohjelmaluonnokseen on toivottavasti tulossa jo oma kappale maahanmuutosta, ainakin siitä on ollut puhetta. Uskoisin, että ohjelmassa olisi sen jälkeen annettavaa myös maahanmuuttokriittiselle Hommalaiselle (HUOM! mutta tuskin MAAHANMUUTTAJAkriittiselle).

Toisaalta kenties tarvittaisiin uusi hörhötön vihreä puolue?

Jep, täysin samaa mieltä.

Hei, semmoinen kysymys vielä Edistyspuolueen puuhamiehille/-naisille että sallitaanko teillä jäsenyys muissa puolueissa?

Mitä todennäköisimmin sallitaan. Olen kuullut vain myönteisiä puheenvuoroja tästä asiasta.

[Kake]

 

Hyvinkin kansallismielinen. Mutta ei kai tämä mikään ongelma ole. Nähdäkseni edistyspuolue ei ole missään vaiheessa sanonut olevansa mitenkään kansallismielisyysvastainen.

Kyllä kansallismielisyys on nykypäivänä sovittamattomassa ristiriidassa puolueeme perusideologian eli liberalismin kanssa.

Joskus aikoinaan kun Edistyspuolue edellisen kerran toimi asiat olivat eri tavalla. Silloin ED. oli olosuhteiden pakosta jossain määrin kansallismielinen puolue mutta se johtui vain siitä että silloin ainoa tapa saavuttaa/säilyttää edes säällinen vapaus tällä maankolkalla oli itsenäinen kanallisvaltio nimeltä Suomi. Mutta silloinkin kansallismielisyydellä oli siis vain välineellistä arvoa.

Nykyään kansallismielisyydestä on sen sijaan pelkkää haittaa yksilönvapauden edistämisessä ja sen takia suhtaudun varauksella tämän forumin porukan tulemiseen mukaan Edistyspuolueen toimintaan.

Seuraavaan puolueohjelmaluonnokseen on toivottavasti tulossa jo oma kappale maahanmuutosta

Miksi? Minusta maahanmuutosta pitäisi periaatteessa riittää liberaalipuolueen ohjelmaan neljä sanaa "Maahanmuuton tulee olla vapaata".

Lue mitä Ellilä kirjoitti aikaisemmin tässä ketjussa liberalismin suhtautumisesta maahanmuuttoon. Se on aivan totta vaikka hän ei itse noudata niitä ohjeita alkuunkaan ja vaikka nykyisessä maahanmuuttovihamielisessä ilmapiirissä asiasta käytännössä joudutaan käymään enenmmänkin debattia mutta tavoite pitää olla juuri tuo laissez-faire ja piste.

[Pakkoanonyymi]

Jos kansallismielisyys on ristiriidassa liberalismin kanssa, miksi liberaali puolue haluaa osallistua kansallisvaltion vaaleihin?

Oikeasti ongelmana on nyt se, mitä kansallismielisyydellä tarkoitetaan. Sillä voi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että tunnustaa sen tosiasian, että ihmiset tuppaavat kokemaan yhteenkuuluvaisuutta toistensa kaltaisten ihmisten kanssa, ja että tällä on jotakin vaikutusta siihen, miten asiat pitäisi tai voi järkevästi järjestää. Yksi vastaus tähän on kansallisvaltio.

Kansallismielisyydellä voi tietysti tarkoittaa myös sitä, että meidän kansamme on tässä nyt se mittatikku, millä kaikkia asioita mitataan. tätä kansallismielisyyttä minä en oikein osaa arvostaa. Ihan peruseurooppalaisena ajattelen, että Eurooppa on parhaiten demokraattisesti poliittis-hallinnollisesti organisoitu, jos sen perustana ovat kansallisvaltiot, ja keskitettyä päätöksentekoa on vain niissä asioissa joissa se todella on hyödyllistä. Ulkopolitiikka, osa ympäristöpolitiikkaa jne. Muuten neljä vapautta riittävät. Maahanmuutto muualta on sitten toinen juttu. Tulkoon integroitavissa oleva määrä, jotka sopeutuvat liberalismiin. En ymmärrä, mitä liberalismia on siinä, että otetaan ulkomaalaisia epäliberaaleja niin nopeasti, ettemme kykene sitä jengiä sulattamaan liberaaliin yhteiskuntaan.

[MattiL]

Saahan sitä unelmoida vapaasta liberalismista. Unelma on kuin Villin lännen asuttamisesta aikoinaan. Ei kyllä varmasti toimisi enää ja ei tarvitse kuin rikosuutisia lukea.

Miten niin muka ei toimisi? Rikosuutisista ei mitenkään voi päätellä, että liberalismi muka ei toimisi. Rikosuutiset kertovat siitä, että holhousvaltio ei toimi hyvin.

[Siili]

Saahan sitä unelmoida vapaasta liberalismista. Unelma on kuin Villin lännen asuttamisesta aikoinaan. Ei kyllä varmasti toimisi enää ja ei tarvitse kuin rikosuutisia lukea.

Miten niin muka ei toimisi? Rikosuutisista ei mitenkään voi päätellä, että liberalismi muka ei toimisi. Rikosuutiset kertovat siitä, että holhousvaltio ei toimi hyvin.

Onko Somalia esimerkki ääriliberaalista valtiosta?  Minulla on käsitys, että siellä ei ainakaan valtio holhoa kovin kummoisesti.  Jotkut libertaarit taputtavat Somalian meiningille aidosti:

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1880

[Oami]

Kyllä kansallismielisyys on nykypäivänä sovittamattomassa ristiriidassa puolueeme perusideologian eli liberalismin kanssa.

Tästä tuntuu olevan erimielisyyttä, joten ehkäpä jätän asian puolueen omissa elimissään demokratian kautta ratkaistavaksi ennemmin kuin menen yhden anonyymin nettikirjoittaja näkemyksen perusteella. Tämä siis sitten, kun kysymys on ajankohtainen.

[Anarkonuiva]

Minusta maahanmuutosta pitäisi periaatteessa riittää liberaalipuolueen ohjelmaan neljä sanaa "Maahanmuuton tulee olla vapaata".

Kriittinen äänestäjä ei vakuutu aivan noin lakonisesta muotoilusta. Liberaaliin yhteiskuntaan ei siirrytä yhdessä yössä eikä liberaali puolue varmasti saa ensimmäisissä eduskuntavaaleissaan yli 50 %:n kannatusta, vaikka sen ohjelma olisi kuinka hyvä. Siksi kriittinen äänestäjä on syystäkin huolissaan, joudutaanko tilanteeseen, jossa sosiaaliturvahakuisen maahanmuuton kannustimet jäävätkin voimaan (eli esimerkiksi sosiaaliturvan rajaamista vain kansalaisille ei saada toteutettua), mutta maahanmuuton rajoitukset poistetaan.

Liberaalin puoleen ohjelman maahanmuutto-osiossa pitäisi siis lyhimmilläänkin lukea näin: "Maahanmuuton esteitä puretaan, kun sosiaaliturvahakuisen maahanmuuton kannustimet on poistettu."

[metsämies]

Onko Somalia esimerkki ääriliberaalista valtiosta?  Minulla on käsitys, että siellä ei ainakaan valtio holhoa kovin kummoisesti.  Jotkut libertaarit taputtavat Somalian meiningille aidosti:

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1880

En ole alan asiantuntija, mutta käsittääkseni liberaalit kuitenkin odottavat valtiolta suojelua yksityisomaisuutta ja yksilön koskemattomuutta kohtaan. Joka siis ei mielestäni toteudu Somaliassa.

[Jaakko Sivonen]

Minusta maahanmuutosta pitäisi periaatteessa riittää liberaalipuolueen ohjelmaan neljä sanaa "Maahanmuuton tulee olla vapaata".

Eikö olekin mielenkiintoista, että sinulla on "liberaalina" täsmälleen samanlainen käsitys maahanmuuttopolitiikasta kuin trotskilaisilla kommunisteilla?

[metsämies]

Eikö olekin mielenkiintoista, että sinulla on "liberaalina" täsmälleen samanlainen käsitys maahanmuuttopolitiikasta kuin trotskilaisilla kommunisteilla?

Pohjois-korealainen maahanmuuttopolitiikka ei ole kovin vapaata, se on pikemminkin kovin rajoitettua kuten itsekkin ilmeisesti toivoisit.

[MattiL]

Onko Somalia esimerkki ääriliberaalista valtiosta?  Minulla on käsitys, että siellä ei ainakaan valtio holhoa kovin kummoisesti.  Jotkut libertaarit taputtavat Somalian meiningille aidosti:

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1880

Somaliassa on nyt ääri-islamilainen valtio ja muitakin valtioita. On totta, että diktatuurivaltion kaatuminen paransi oloja.

[Oami]

Pohjois-korealainen maahanmuuttopolitiikka ei ole kovin vapaata, se on pikemminkin kovin rajoitettua kuten itsekkin ilmeisesti toivoisit.

Pohjois-Korealla ja Sivosen näkemyksellä on se merkittävä ero, että Pohjois-Korea estää ihmisiä (siis muitakin kuin rikoksista tuomittuja ym. erikoistapauksia) poistumasta omalta alueeltaan. Sitä ei kovin moni valtio maailmassa halua tehdä, eikä yleensä umpimielisinkään maahanmuuton vastustaja sellaista kannata.

Sivonen korjatkoon jos erehdyin hänen osaltaan.

[Aapo]

Kokoomuslainen liberaali Henri Heikkinen on kirjoittanut maahanmuuttokritiikin ja liberalismin sovittamisesta yhteen. Kannattaa lukea, antaa ainakin pohdiskeltavaa:
http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54332-liberaalin-maahanmuuttopolitiikan-edellytykset

[Pakkoanonyymi]

Pohjois-korealainen maahanmuuttopolitiikka ei ole kovin vapaata, se on pikemminkin kovin rajoitettua kuten itsekkin ilmeisesti toivoisit.

Pohjois-Korealla ja Sivosen näkemyksellä on se merkittävä ero, että Pohjois-Korea estää ihmisiä (siis muitakin kuin rikoksista tuomittuja ym. erikoistapauksia) poistumasta omalta alueeltaan. Sitä ei kovin moni valtio maailmassa halua tehdä, eikä yleensä umpimielisinkään maahanmuuton vastustaja sellaista kannata.

Sivonen korjatkoon jos erehdyin hänen osaltaan.

Tämä menee aina sekaisin suviksilta. Ihmisoikeuksiin kuuluu, että ellei rikostuomio tai asevelvollisuus estä, jokaisella on oikeus vapaasti lähteä maastaan, jos jokin toinen maa suostuu ottamaan vastaan. Missään ei ole sovittu - eikä sitä myöskään luonnonoikeutena voitane pitää - että ihmisellä olisi oikeus vapaasti saapua mihin maahan tahansa ilman vastaanottavan maan lupaa.

Berliinin muuri loukkasi ihmisoikeuksia, Israelin muuri ei loukkaa.

[metsämies]

Pohjois-korealainen maahanmuuttopolitiikka ei ole kovin vapaata, se on pikemminkin kovin rajoitettua kuten itsekkin ilmeisesti toivoisit.

Pohjois-Korealla ja Sivosen näkemyksellä on se merkittävä ero, että Pohjois-Korea estää ihmisiä (siis muitakin kuin rikoksista tuomittuja ym. erikoistapauksia) poistumasta omalta alueeltaan. Sitä ei kovin moni valtio maailmassa halua tehdä, eikä yleensä umpimielisinkään maahanmuuton vastustaja sellaista kannata.

Sivonen korjatkoon jos erehdyin hänen osaltaan.

En tuota täysin kirjaimellisesti tarkoittanutkaan, mutta mielestäni tuo väite että käyttäjä Kaken mielipidettä "maahanmuuton tulee olla vapaata"/Laissez-faire verrataan kommunistien näkemyksiin jotka ovat melkopitkälti vastakkaisia, on jonkinsortin olkinukke johon voi vastata samalla mitalla.

[Jaakko Sivonen]

En tuota täysin kirjaimellisesti tarkoittanutkaan, mutta mielestäni tuo väite että käyttäjä Kaken mielipidettä "maahanmuuton tulee olla vapaata"/Laissez-faire verrataan kommunistien näkemyksiin jotka ovat melkopitkälti vastakkaisia, on jonkinsortin olkinukke johon voi vastata samalla mitalla.

Minä vertasin käyttäjä Kaken mielipidettä vapaasta maahanmuutosta nimenomaan trotskilaiseen kommunismiin. En verrannut sitä Pohjois-Korean juche-aatteeseen. Luulisi käyttäjä metsämiehellä olevan jonkin verran tuntemusta kommunismin eri haaroista, kun kyseinen käyttäjä on kerta aiemmin jopa tituleerannut itseään "korpikommunistiksi". Trotskilaisuus nimenomaan korostaa maailmanvallankumousta ja rajoittamatonta kansainvälisyyttä, missä on tiettyjä yhtäläisyyksiä käyttäjä Kaken mielipiteisiin.

Itse luonnollisesti vastustan kaikenlaista kommunismia.

[MattiL]

En ole alan asiantuntija, mutta käsittääkseni liberaalit kuitenkin odottavat valtiolta suojelua yksityisomaisuutta ja yksilön koskemattomuutta kohtaan. Joka siis ei mielestäni toteudu Somaliassa.

Jotkut liberaalit kannattavat valtion lakkauttamista. Olemassaolevien valtioiden tulisi toki kunnioittaa ihmisoikeuksia.

[MattiL]

Yhtä vääryyttä eli pakkovaltaista sosiaalivaltiota ei tule yrittää korjailla toisella vääryydellä eli muukalaisvihamielisellä maahanmuuttopolitiikalla. Kannattaa pyrkiä kohti vapautta kaikilla aloilla. Vapaa maahanmuutto tekee poliittisesti helpommaksi myös pakkovaltaisen sosiaalipolitiikan purkamisen.

[Rytiläinen]

Kyllä kansallismielisyys on nykypäivänä sovittamattomassa ristiriidassa puolueeme perusideologian eli liberalismin kanssa.

Joskus aikoinaan kun Edistyspuolue edellisen kerran toimi asiat olivat eri tavalla. Silloin ED. oli olosuhteiden pakosta jossain määrin kansallismielinen puolue mutta se johtui vain siitä että silloin ainoa tapa saavuttaa/säilyttää edes säällinen vapaus tällä maankolkalla oli itsenäinen kanallisvaltio nimeltä Suomi. Mutta silloinkin kansallismielisyydellä oli siis vain välineellistä arvoa.liberaalipuolueen ohjelmaan neljä sanaa "Maahanmuuton tulee olla vapaata".

Haluaisin kyllä kuulla lisäargumentteja Risto Rytin ja muiden vanhan Edistyspuoueen puuhamiesten isänmaallisuuden välinearvona pitämisestä. Lähestyt asiaa oudosta kansallismielisyys vs. liberalismi-ajattelusta. Jos liberalismi  toimii, eikö ole isänmaallista ajaa sitä omaan isänmaahansa?

Miksi? Minusta maahanmuutosta pitäisi periaatteessa riittää liberaalipuolueen ohjelmaan neljä sanaa "Maahanmuuton tulee olla vapaata".

Hans-Hermann Hoppe on argumentoinut maahanmuuttovastaisuuden olevan laissez-faire, sillä maanomistajat eivät nykymaailmassa saa päättää siitä. Kysymys ei ole niin yksinkertainen miltä se aluksi tuntuu.

[Jaakko Sivonen]

Jotkut liberaalit kannattavat valtion lakkauttamista.

Minimalistista valtiota kannattavat libertaristit luetaan vielä liberaalien joukkoon, mutta valtion lakkauttamisen kannattajat ovat kylläkin anarkisteja.