2011-09-25 HBL: Hgin poliisin mukaan nuoret somalit eivät rähinöi ...

[Farrow]

Tiedän kyllä tuon. Mutta mielestäni on hyvä ottaa keskusteluihin mukaan molemmat, sekä suhteellinen että määrällinen näkökulma.

lisäys: somalialaiset siis yhä kärjessä? viimeisimpien tilastojen mukaan..?

[Whomanoid]

Venäjä ei saa sortaa georgialaisia, mutta Georgia saa sortaa abhaasialaisia ja ossetialaisia?

Eurabian mahdollisuudesta on konkreettista näyttöä kun taas Venäjä ei ole tehnyt mitään konkreettista toimenpidettä "suojellakseen" kansalaisiaan ulkomailla.

En ole puolustanut kenenkään oikeutta sortaa ketään. On ihme, jos et ole tietoinen esim. Viron ja Venäjän suhteiden tilasta viime vuosina ja siitä, millaisia operaatioita Venäjä teki Viroa vastaan nimenomaan 'venäjänkielisen vähemmistön puolustamiseksi' keväällä 2007.

[Topi Junkkari]

Muistan tapauksen, jossa venäläinen sotilaskone ammuttiin Latvian ilmatilassa.

Faktaa peliin, kiitos! Minä en muista, vaikka seuraan ilmavoimauutisia satunnaisen säännöllisesti.

Ja ketjun varsinaiseen aiheeseen:

On ilmiselvää, että naapurimaiden kansalaiset näkyvät rikostilastoissa kärkipaikoilla, koska naapurimaista käydään täällä usein vain pistäytymässä. Virolaisten ja venäläisten rikostilastot eivät kuvaa Suomessa vakinaisesti asuvien virolaisten ja venäläisten rikollisuutta.

Sen sijaan joka ikinen somalialainen, joka on syyllistynyt Suomessa rikokseen, asuu täällä enemmän tai vähemmän vakituisesti jollakin turvapaikka-, oleskelulupa-, perheenyhdistämis- tai "toissijaisen suojelun tarpeen" perusteella. Somaliasta ei tehdä lyhyitä turistimatkoja Suomeen.

[RP]

Venäjä ei saa sortaa georgialaisia, mutta Georgia saa sortaa abhaasialaisia ja ossetialaisia?

Olisi mukava, jos Venäjä ei arvostaisi rajaseutujensa kansojen itsemääräämisoikeutta joskus myös siellä omalla, eikä aina vain toisella puolella rajaa.

[RP]

Kyseessä oli siis Liettua, ei Latvia.

ja venäläisten omien sanojen mukaan maahansyöksyn syynä oli tekninen vika....

[JmR]

http://www.kommersant.com/p609314/r_1/Russia_Loses_a_Jet_to_NATO/

Kyseessä oli siis Liettua, ei Latvia.

Kyseessä ei myöskään ollut ampuminen vaan:

"The Russian Defense Ministry claims that the pilot crossed the border because of a malfunction in his navigation equipment, which was also the cause of the crash."

[Topi Junkkari]

Faktaa peliin, kiitos! Minä en muista, vaikka seuraan ilmavoimauutisia satunnaisen säännöllisesti.

http://www.kommersant.com/p609314/r_1/Russia_Loses_a_Jet_to_NATO/

Kyseessä oli siis Liettua, ei Latvia.

Eikä kukaan ampunut ketään, vaan venäläisen taistelukoneen lentäjä joutui lentokoneen vikaantumisen takia pelastautumaan laskuvarjolla Liettuan alueelle.

Miten tämä tapaus liittyy kansainväliseen politiikkaan millään tavalla?

[Topi Junkkari]

Mikäli kone olisi ammuttu alas, tilanne olisi ollut vakavampi. Hiukan tuo tapaus kuitenkin välejä hiersi.

Onko mitään lentokonetta ammuttu rauhan aikana alas sitten KAL007:n tapauksen?

Sellaisia alasampumisia, joissa ampujan ja maalin kotivaltiot tai niitä vastaavat liittoutumat ovat olleet sodassa keskenään de jure tai de facto, ei lasketa.

[Farrow]

Suomen kansalaisuuden saaneet venäläiset:
(http://img821.imageshack.us/img821/3295/venj.jpg)



Suomen kansalaisuuden saaneet somalialaiset:
(http://img38.imageshack.us/img38/16/somaliai.jpg)

Lähde: Tilastokeskus: http://pxweb2.stat.fi/Database/StatFin/vrm/kans/kans_fi.asp


Etnisen syntyperän mukaanhan rikostilastoja ei ole mahdollista saada, vaan tällöin viitataan "Suomen kansalaisiin".

Jokainen voi kuitenkin itse miettiä, että minkä etnisen taustan omaavat Suomen kansalaiset mahdollisesti tekevät rikoksia määrällisesti enemmän. Ylläolevassa vertailuna vain Somalia ja Venäjä.

Olen huomannut että usein jos joku ottaa puheeksi absoluuttiset määrät sen sijaan että tarkastelee rikosten määrää suhteutettuna väkilukuun, niin hänet vaiennetaan ja käännetään huomio suhteellisiin lukuihin. Jep. Ihan ymmärrettävää toki. Mutta minusta molemmat näkökannat tulisi ottaa huomioon.

[RP]

Mikäli kone olisi ammuttu alas, tilanne olisi ollut vakavampi. Hiukan tuo tapaus kuitenkin välejä hiersi.

Pitäisi tietysti pyrkiä pysymään sotakoneillan pois toisten maiden ilmatilasta (kutsumattomasti), niin ettei moissa hiertymiä pääsisi tapahtumaan...

[Sunt Lacrimae]

Mikäli kone olisi ammuttu alas, tilanne olisi ollut vakavampi. Hiukan tuo tapaus kuitenkin välejä hiersi.

Onko mitään lentokonetta ammuttu rauhan aikana alas sitten KAL007:n tapauksen?

Sellaisia alasampumisia, joissa ampujan ja maalin kotivaltiot tai niitä vastaavat liittoutumat ovat olleet sodassa keskenään de jure tai de facto, ei lasketa.

Periaatteessa USS Vincennesin suorittama IA 655:n alasampuminen. Tosin määritelmä on tässä kohtaa hieman häilyvä, koska vaikka USA ja Iran eivät olleet sodassa keskenään niin jenkkilaivasto operoi alueella juuri iranilaisten neutraaleiden maiden kauppalaivoihin kohdistamien hyökkäysten vuoksi.

EDIT:maasekaannusta aiheuttanut kirotus vire.

[Farrow]

Olen huomannut että usein jos joku ottaa puheeksi absoluuttiset määrät sen sijaan että tarkastelee rikosten määrää suhteutettuna väkilukuun, niin hänet vaiennetaan ja käännetään huomio suhteellisiin lukuihin. Jep. Ihan ymmärrettävää toki. Mutta minusta molemmat näkökannat tulisi ottaa huomioon.

Se kummat ovat olennaisia riippuvat asiayhteydestä. Yleensä olennaista on suhteuttaa absoluuttiset luvut johonkin oli se sitten viiteryhmään tai kaikkiin rikoksiin. Pelkällä absoluuttisella luvulla kun ei yksin yleensä tee mitään.

Kummatkin ovat olennaisia.

Joo, ja pelkkiin tilastoihin vetoaminen ei tietenkään riitä - asiayhteys, lukuisat muuttujat jne. jne otettava myös huomioon.

Todennäköisintä on Suomessa joutua suomalaisen tekemän rikoksen uhriksi, toiseksi todennäköisintä kansalaisuuden x tekemän rikoksen uhriksi, kolmanneksi kansalaisuuden y tekemän rikoksen uhriksi jne. (yksinkertaistettuna)

[RP]

Onko mitään lentokonetta ammuttu rauhan aikana alas sitten KAL007:n tapauksen?

Ensinnäkin on tietysti jo jo mainittu Iran Air 655. Jenkkien ja iranilaisten suhteet eivät olleet hyvät, mutta eivät ne sodassakaan ollet (ja kysessä oli iranilainen kone Iranin ilmatilassa).

Vuonna 2001 ukrainalaiset mahdollisesti tulivat ampuneeksi sotaharjoitusten yhteydessä venäläisen matkustajakoneen alas. Julkisista tietölähteistä ei asian todellisesta tilasta saa varmuutta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812

[qwerty]

Poliisin mukaan romanien rikollisuus on tasan nolla. Ai kaikkiko uskoo?

[Farrow]

Poliisin mukaan romanien rikollisuus on tasan nolla. Ai kaikkiko uskoo?

Mikäs ihmeen poliisi sulle tuollaista on väittänyt?

Poliisin sivuilta:
Romanialaisrikollisuus Suomessa

Romanialaisrikollisuus on lisääntynyt voimakkaasti Suomessa vuodesta 2007 lähtien, jolloin Romaniasta tuli EU:n jäsen. Poliisin tietojärjestelmään kirjattiin vuonna 2010 noin 2 500 rikoslakirikosta, joiden tekijäksi epäilty on romanialainen.

[Onkko]

Poliisin mukaan romanien rikollisuus on tasan nolla. Ai kaikkiko uskoo?

Mikäs ihmeen poliisi sulle tuollaista on väittänyt?

Poliisin sivuilta:
Romanialaisrikollisuus Suomessa

Romanialaisrikollisuus on lisääntynyt voimakkaasti Suomessa vuodesta 2007 lähtien, jolloin Romaniasta tuli EU:n jäsen. Poliisin tietojärjestelmään kirjattiin vuonna 2010 noin 2 500 rikoslakirikosta, joiden tekijäksi epäilty on romanialainen.

Romani != Romanialainen

[Farrow]

Saman linkin takaa:

Romanialaisen järjestäytyneen rikollisuuden toimijoina on sekä romaniklaaneja että muiden romanialaisten muodostamia ryhmiä. Romaniperinteet ja -kulttuuri sekä sukulaisuussuhteet sitovat klaaneja tiiviiksi yhteisöiksi, joiden sisällä vallitsee tiukka hierarkia. Klaanipäälliköillä on suuri vaikutusvalta.

[Jaska Pankkaaja]

Juuri tästä syystä kansalaisuuden saamista helpotettiin: tilastojen vääristely helpottuu entisestään.

Taidat nyt ihan pikkuisen liioitella...

Tai sää ihan pikkuisen vähätellä...

Linkki linkki linkki!!!!!11111

Minä en ainakaan ole huomannut viranomaisilta, valtapoliitikoilta ja medialta muuta kuin vääristelyä, uutisoimatta jättämistä, silkkaa valehtelua jne kun kyseessä on Kultamunien tekoset ja tekemättä jättämiset.

[qwerty]

... suhteellisesti sen enempää kuin muutkaan väestöryhmät.

Joku valehtelee.

- Höblä
- Poliisi
- Homma

[Kimmo Pirkkala]

Olen huomannut että usein jos joku ottaa puheeksi absoluuttiset määrät sen sijaan että tarkastelee rikosten määrää suhteutettuna väkilukuun, niin hänet vaiennetaan ja käännetään huomio suhteellisiin lukuihin.

Mitä informatiivista arvoa meille on tietää absoluuttiset rikosmäärät kansallisuuksien ja/tai etnisyyksien mukaan jaoteltuna? Mitä sillä tiedolla tehdään tai mitä se kertoo meille?

[Kala]

Tilastokeskuksen mukaan Suomessa oli vuonna 2010 yhteensä 12 985 somalinkielistä ja 6 593 Somalian kansalaista. Somalinkieliset tuskin ovat muuta kuin somalialaistaustaisia. Siihen tosiaan mahtuu paljon suomalaisia somalialaistaustaisia mukaan, eikä näiden edesottamukset näy tilastoissa mitenkään erkeistä ja maijoista erillään.

Jos katsoo kansalaisuuden myöntämistilastoja, niin siinä ei näy syntymän kautta kansalaisuuden saaneet. Mielestäni on paikallaan puhua suomalaisista ja Suomen kansalaisista; suomalainen puhuu suomea tai ruotsia, kun taas Suomen kansalainen on virallisesti katsoen suomalainen, mutta ei välttämättä ole omaksunut suomalaista kulttuuria. Miten sitä voisi omaksua, jos äidinkieli on muu kuin Suomen kielet ja vanhemmat siten muualta kotoisin ja opettavat vain omaa kulttuuriansa?

Mallitapaus menestyksekkäästä maahanmuutosta on Rosbergien perhe - Nicon äidinkieli on saksa, eikä ole varta vasten opetettu suomalaiseen kulttuuriin Saksassa. Täällä taas opetetaan somalialaistaustaiset suomalaiset somalialaiseen kulttuuriin ja kieleen, ihan koululaitosta myöten.

[Farrow]

Olen huomannut että usein jos joku ottaa puheeksi absoluuttiset määrät sen sijaan että tarkastelee rikosten määrää suhteutettuna väkilukuun, niin hänet vaiennetaan ja käännetään huomio suhteellisiin lukuihin.

Mitä informatiivista arvoa meille on tietää absoluuttiset rikosmäärät kansallisuuksien ja/tai etnisyyksien mukaan jaoteltuna? Mitä sillä tiedolla tehdään tai mitä se kertoo meille?

Toistan itseäni, mutta se kertoo esimerkiksi tämän:
Todennäköisintä on Suomessa joutua suomalaisen tekemän rikoksen uhriksi, toiseksi todennäköisintä kansalaisuuden x tekemän rikoksen uhriksi, kolmanneksi kansalaisuuden y tekemän rikoksen uhriksi jne. (yksinkertaistettuna).

Tottakai absoluuttisilla määrillä on merkitystä, enkä ymmärrä miksi ne pitäisi kokonaan sivuuttaa. Ne antavat perspektiiviä asiaan, joka saattaa hämärtyä mikäli tuijotellaan vaan henkilön oman kansalaisuuden väkeen suhteutettuna.

Esimerkki: Kansalaisuutta x on Suomessa 10 henkilöä, ja heistä 5 on tehnyt rikoksia. 50% siis, aika huima määrä! Mutta koko Suomen väkilukuun suhteutettuna todella todella vähän.

Lisäys: Tottakai kun maahanmuutosta puhutaan, ja esim. siitä mistä maista kannattaa meille maahanmuuttajia ottaa, niin oleellista on juuri ne suhteelliset lukemat. Mutta halusin vain muistuttaa tuosta toisestakin näkökulmasta.

[RP]

Sen sijaan joka ikinen somalialainen, joka on syyllistynyt Suomessa rikokseen, asuu täällä enemmän tai vähemmän vakituisesti jollakin turvapaikka-, oleskelulupa-, perheenyhdistämis- tai "toissijaisen suojelun tarpeen" perusteella. Somaliasta ei tehdä lyhyitä turistimatkoja Suomeen.

Jos ollaan ihan tarkkoja, niin vain 88%:lla poliisin 2009 rikoksista epäilemistä Somalian kansalaisista oli kotipaikka Suomessa. Varmaan jotkut asuivat vastaanottokeskuksessa, (puhtaasti mutuna) suurempi osuus lieni tulevia uusruotsalaisia.

Taulukko 47: Rikollisuustilanne 2009 -katsaus

[Kimmo Pirkkala]

Olen huomannut että usein jos joku ottaa puheeksi absoluuttiset määrät sen sijaan että tarkastelee rikosten määrää suhteutettuna väkilukuun, niin hänet vaiennetaan ja käännetään huomio suhteellisiin lukuihin.

Mitä informatiivista arvoa meille on tietää absoluuttiset rikosmäärät kansallisuuksien ja/tai etnisyyksien mukaan jaoteltuna? Mitä sillä tiedolla tehdään tai mitä se kertoo meille?

Toistan itseäni, mutta se kertoo esimerkiksi tämän:
Todennäköisintä on Suomessa joutua suomalaisen tekemän rikoksen uhriksi, toiseksi todennäköisintä kansalaisuuden x tekemän rikoksen uhriksi, kolmanneksi kansalaisuuden y tekemän rikoksen uhriksi jne. (yksinkertaistettuna).

Eli jos Suomessa on olemassa ihmisryhmä, johon kuuluu 10 ihmistä, ja jokainen heistä tekee joka päivä rikoksia, mutta nämä rikokset ovat absoluuttisesta rikosten lukumäärästä vain 0,01%, niin tuollaista analyysia käyttäen kannattaa hakeutua noiden kymmenen ihmisen joukkoon luottavaisena siitä, että ei joudu rikoksen kohteeksi.

[Farrow]

Ei, vaan elämällä normaalisti, "keskiarvoihmisenä", hakeutumatta tietoisesti minkään tietyn ihmisryhmän joukkoon, on todennäköisintä joutua suomalaisen tekemän rikoksen kohteeksi. Esimerkiksi. Epätodennäköistä sen sijaan olisi, että osuisit juuri noiden mainitsemiesi 10 henkilön tekemän rikoksen kohteeksi.

Noh, voit tietty käännellä, väännellä ja saivarrella miten tahdot, se ei muuta sitä tosiasiaa, että ne absoluuttiset lukemat on hyvä pitää mielessä myöskin.

[Kimmo Pirkkala]

Ei, vaan elämällä normaalisti, "keskiarvoihmisenä", hakeutumatta tietoisesti minkään tietyn ihmisryhmän joukkoon, on todennäköisintä joutua suomalaisen tekemän rikoksen kohteeksi.

Mitä hyötyä tällaisesta tiedosta on kenellekään? Itsestäänselvyyden toistamisesta. Elämällä keskiarvoelämää sinulle sattuu kaikkia mahdollisia asioita keskimääräisellä todennäköisyydellä? Doh. We're awfully surprised.

Noh, voit tietty käännellä, väännellä ja saivarrella miten tahdot, se ei muuta sitä tosiasiaa, että ne absoluuttiset lukemat on hyvä pitää mielessä myöskin.

No eihän nice to know -informaatiosta varsinaista haittaa kenellekään ole, mutta edelleenkin: Mitä hyötyä siitä on? Mihin tietoa käytetään? Mitä siitä voidaan jalostaa, millaista analyysiä?

[Farrow]

Kuten jo aiemmin sanoin, esim. tuo perspektiiviä asioihin.

Esim. tällä foorumilla kun keskitytään nimenomaan maahanmuuttajien tekemiin rikoksiin ja muihin ongelmiin, niin saattaa hämärtyä "muu maailma" välillä.
Joiltakin, ei kaikilta. Eiköhän tämä oo aika selvä asia.

Se hyöty siitä ainakin on.

Nice to know -informaatio voi olla välillä jopa niin itsestäänselvää, että saattaa lakata kokonaan ajattelemasta sitä.

[Cls]

Tottakai absoluuttisilla määrillä on merkitystä, enkä ymmärrä miksi ne pitäisi kokonaan sivuuttaa. Ne antavat perspektiiviä asiaan, joka saattaa hämärtyä mikäli tuijotellaan vaan henkilön oman kansalaisuuden väkeen suhteutettuna.

Esimerkki: Kansalaisuutta x on Suomessa 10 henkilöä, ja heistä 5 on tehnyt rikoksia. 50% siis, aika huima määrä! Mutta koko Suomen väkilukuun suhteutettuna todella todella vähän.

Absoluuttisten määrien tarkastelu on sinänsä turhaa, että harvaa väestöryhmää arvioidaan niin pienellä otoksella, että tuollaiset suuret vaihtelut olisivat mahdollisia. Jollei tarkastella jotain harvinaista marginaali-ilmiötä, niin jo tuhannen hengen otos on tällaisissa tarkasteluissa tarkkuudeltaan riittävä, pienempikin käy, jos sitä tarkastellaan pidemmällä aikavälillä, jolloin yksittäisten rikosaaltojenkin vaikutus marginalisoituu.

Absoluuttisesta tarkastelusta voi olla myös haittaa. Tuota argumenttia pienen otoksen suurista vaihteluista toisinaan yritetään käyttää silver bullet -aseena, jolla muka kumottaisiin jokainen maahanmuuttajien rikostilasto, vaikka tilaston ryhmien otokset olisivatkin riittävät ja erot ryhmien välillä kiistattomat.

[Farrow]

Absoluuttisesta tarkastelusta voi olla myös haittaa. Tuota argumenttia pienen otoksen suurista vaihteluista toisinaan yritetään käyttää silver bullet -aseena, jolla muka kumottaisiin jokainen maahanmuuttajien rikostilasto, vaikka tilaston ryhmien otokset olisivatkin riittävät ja erot ryhmien välillä kiistattomat.

Totta.
Mutta aivan samoin jos liikaa keskittyy niihin suhteellisiin lukemiin ja niitä tuijottelee, niin kyllä siitäkin voi olla haittaa ihan yhtälailla.

Lainaan Tommi Korhosta ihan eri ketjusta (mutta liittyy asiaan):

Kyllä se on totta että ainakin näillä maahanmuuttajamäärillä Suomessa on vielä olemattomasti ongelmia, ja Hommassa keskitytään niihin ongelmiin joskus vähän liikaakin. Kulttuurien epäyhteensopivuudesta kyllä pitää voida keskustella ("tilan haltuunotto", sosiaaliturvan epätasapainottaminen) mutta kyllä sitä arkipäivän realismiakin voi välillä miettiä.

[Veli Karimies]

Tuossa sulle vastauksentynkää. Virolaiset, venäläiset ja romanialaiset tilastojen kärjessä.

Minkä jälkeen tulee somalit. Romanialaiset ovat nämä meidän uusimmat listakärjet, jotka hyppäsivät sinne kun EU:n vapaata liikkuvuutta laajennettiin Romaniaan vuonna 2007.