Mielenkiintoista luettavaa sotahistorian saralla

[Perttu Ahonen]

Tässä vähän alkusoittoa Erkki Hautamäen kirjasta

http://www.promerit.net/myrskynsilmassa.luku10.htm

Itse paljon sotahistoriaa lukeneena pidän Hautamäen kirjoja varsin mielenkiintoisina ja poliittisesti kuumina perunoina = historian kirjoittaa voittajat, ja Hautamäen kirjat eivät mairittele voittajien "virallista" historian näkemystä.

Näiden kirjojen lukeminen edellyttää lukijaltaan: Avointa mieltä, arvostelukykyä, molempia silmiä =  kykyä tarkistella historiaa mahdollisimman avarakatseisesti ja puolueettomasti; ei siis mikään ihan helppo tehtävä kaikille.

[JR]

Olen miettinyt, että jos Suomi olisi vallannut Leningradin, niin näyttäisikö sotahistoria kuinkakin paljon erilaiselta?

[Huscarl]

Olen miettinyt, että jos Suomi olisi vallannut Leningradin, niin näyttäisikö sotahistoria kuinkakin paljon erilaiselta?

Mielestäni ei, koska saksalaisten päätavoite oli alusta asti Moskova. Leningradin valtaaminen ei todennäköisesti olisi ollut tarpeeksi merkittävä voitto, jotta NL:ää olisi saatu horjutettua kuolettavasti. Itse olen tullut siihen johtopäätökseen, että saksalaisten lukumääräinen vahvuus ei pitkällä juoksulla lopulta riittänyt idän loputtomia reservejä vastaan. Rintamavastuu Saksan itärintaman kolmelle armeijaryhmälle oli liian suuri, koko Saksan sotastrategiahan perustui salamasotaan, ja tämä etu menetettiin kun tavoitteita ei saavutettu vuoden 1941 loppuun mennessä. Joukkojen sitominen Länsi-Eurooppaan, Afrikkaan ja Atlantille, ja lopulta toisen rintaman syntyminen länteen olivat viimeinen naula arkkuun.

Siinä tapauksessa, jos suomalaiset olisivat osallistuneet Leningradin valtaamiseen ja Saksa olisi edelleen hävinnyt sodan, varmasti NL:n kostotoimenpiteet olisivat olleet infernaaliset.

[Perttu Ahonen]

Miksi ihmeessä Suomi olisi edes yrittänyt valloittaa Leningradin jatkosodassa?  

Suorat ,so. offensiiviset sotatoimet Leningradia vastaan olivat koko jatkosodan ajan kiellettyjä, eikä hyökkäys Leningradiin kuulunut Suomen sodanjohdon ( sotakabinetti) tavoitteisiin lainkaan.  

Oleellinen kysymys onkin se, että Ranska, Iso-Britannia, USA ja Neuvostoliitto oli alusta alkaen liitossa keskenään, eli tarkemmin sotilaallinen yhteistyö alkoi voimistua vuoden 1939 tammikuusta alkean ( USA:n sotamateriaalin kauppasopimus Neuvostoliiton kanssa 4.1.1939) Ranska ja Iso-Britannia neuvotteli sotaliitosta Neuvostoliion kanssa keväästä 1939.
Asialla on Suomen kohdalta sellainen merkitys, että talvosota oli sekä Neuvostoliiton, että länsiliittoutuneiden etujen mukainen liittyen oleellisesti kesän 1939 Neuvostoliiton ja länsiliittoutuneiden väliseen sopimiseen ja rintama N = Skandinavian rintaman luomiseen Saksaa vastaan.  

[Huscarl]

Asialla on Suomen kohdalta sellainen merkitys, että talvosota oli sekä Neuvostoliiton, että länsiliittoutuneiden etujen mukainen liittyen oleellisesti kesän 1939 Neuvostoliiton ja länsiliittoutuneiden väliseen sopimiseen ja rintama N = Skandinavian rintaman luomiseen Saksaa vastaan.  

Eli USA, Britannia ja Ranska tiesivät ennalta ja olivat antaneet legitiimin hyväksynnän NL:n invaasiolle ´39?

[MW]

Miksi ihmeessä Suomi olisi edes yrittänyt valloittaa Leningradin jatkosodassa?  

Suorat ,so. offensiiviset sotatoimet Leningradia vastaan olivat koko jatkosodan ajan kiellettyjä, eikä hyökkäys Leningradiin kuulunut Suomen sodanjohdon ( sotakabinetti) tavoitteisiin lainkaan.  

Oleellinen kysymys onkin se, että Ranska, Iso-Britannia, USA ja Neuvostoliitto oli alusta alkaen liitossa keskenään, eli tarkemmin sotilaallinen yhteistyö alkoi voimistua vuoden 1939 tammikuusta alkean ( USA:n sotamateriaalin kauppasopimus Neuvostoliiton kanssa 4.1.1939) Ranska ja Iso-Britannia neuvotteli sotaliitosta Neuvostoliion kanssa keväästä 1939.
Asialla on Suomen kohdalta sellainen merkitys, että talvosota oli sekä Neuvostoliiton, että länsiliittoutuneiden etujen mukainen liittyen oleellisesti kesän 1939 Neuvostoliiton ja länsiliittoutuneiden väliseen sopimiseen ja rintama N = Skandinavian rintaman luomiseen Saksaa vastaan.  

Juuri 15 vee poikani (nuorimmainen) kanssa väittelin näistä. Hänen mukaansa, ja toivottavasti on lukenut läksynsä huonosti, koulun historian oppikirja nimenomaan väittää suomalaisten osallistuneen hyökkäykseen Leningradiin, ja sitten *folio/mahdoton-osasto*, sitä kautta (osaliistuneen Saksan offensiiviin) Stalingradiin. Toivottavasti jullikka on vain ymmärtänyt jotain väärin, täytyy ottaa kirja tarkasteluun.

[Huscarl]

Juuri 15 vee poikani (nuorimmainen) kanssa väittelin näistä. Hänen mukaansa, ja toivottavasti on lukenut läksynsä huonosti, koulun historian oppikirja nimenomaan väittää suomalaisten osallistuneen hyökkäykseen Leningradiin, ja sitten *folio/mahdoton-osasto*, sitä kautta (osaliistuneen Saksan offensiiviin) Stalingradiin. Toivottavasti jullikka on vain ymmärtänyt jotain väärin, täytyy ottaa kirja tarkasteluun.

Itselleni taas on jäänyt mieleen yläasteen historian oppikirjasta heitto, että saksalaiset raiskasivat sotaretkellään paljon venäläisiä naisia. Sen koommin en ole kuitenkaan tällaista toteamusta tukevaa materiaalia löytänyt "aikuisten" historiankirjoista tai netistä.

[dothefake]

Niin, taisipa muutama berliinitärkin päästä nauttimaan "rikastuksesta".

[Perttu Ahonen]

Ainoastaan Laatokan kautta kulkevaan Leningradin huoltoreittiin tehtiin vaikutuksiltaan vaatimattomia merisotatoimia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Laivasto-osasto_K

Nämä Laatokan merisotatoimet olivat tuloksiltaan vaatimattomampia, kuin Muurmannin rataan kohdistuneet ilmapommitukset ja kaukopartioiskut; Arkangelin radan - huomattavasti Muurmannin rataa merkittävemmän radan häirintään ei Suomalaiset aktiivisesti edes osallistuneet; joitain satunnaisia iskuja kyllä tehtiin.

Jokatapauksessa nämäkään sotatoimet eivät olleet hyökkäyksiä itse Leningradiin, jonne oli kielletty hyökkäämästä.

Stalingradiin olisi oikeastikin voinut suomalaisia joutua. Nimittäin SS-Viking joukoissa palvelleet "panttipatalioonan" miehet.  Suomalaiset SS-miehet olivat menossa Stalingradiin, mutta eteläisellä rintamalla tapahtuneet äkilliset rintamamuutokset vaikuttivat siten, että SS-Viking pelastui Stalingradin taisteluilta.

[MW]

Itselleni taas on jäänyt mieleen yläasteen historian oppikirjasta heitto, että saksalaiset raiskasivat sotaretkellään paljon venäläisiä naisia. Sen koommin en ole kuitenkaan tällaista toteamusta tukevaa materiaalia löytänyt "aikuisten" historiankirjoista tai netistä.

Sota on aika v***umainen tilanne, ja voitolla oleva puoli on taatusti aina vapauksia ottanut. Tuskin kukaan ihan pokerinaamalla kehtaa väittää, etteikö puna-armeijakin olisi omia "voitonjuhliaan" viettänyt.

Hyvin on muutama vuosikymmen onnistuttu pysymään konflikteista sivussa, mutta nyt puunhalaajat tuovat ne meille kylään, ja vielä maksavat hyvät liksat, verovaroista,  tunkeutujille ja kollaboraattoreille. Värinää luvassa.

[MW]

Stalingradiin olisi oikeastikin voinut suomalaisia joutua. Nimittäin SS-Viking joukoissa palvelleet "panttipatalioonan" miehet.  Suomalaiset SS-miehet olivat menossa Stalingradiin, mutta eteläisellä rintamalla tapahtuneet äkilliset rintamamuutokset vaikuttivat siten, että SS-Viking pelastui Stalingradin taisteluilta.

SS-Viking olikin sitä monikulttuuria . Mikäs se SS-fetsi olikaan nimeltään? Pojan käsitys vaan sodan kulusta on sikseen pihalla, että täytynee:

a) tarkistaa faktat
b) tarkistaa mitä se on lukenut
c) canada, leiri ja esi-isien henkien manaaminen 

[Jack]

Nämä Laatokan merisotatoimet olivat tuloksiltaan vaatimattomampia, kuin Muurmannin rataan kohdistuneet ilmapommitukset ja kaukopartioiskut; Arkangelin radan - huomattavasti Muurmannin rataa merkittävemmän radan häirintään ei Suomalaiset aktiivisesti edes osallistuneet; joitain satunnaisia iskuja kyllä tehtiin.

A.F.Airo laati yhdessä kenraalimajuri Raappanan ja Laguksen kanssa suunnitelman Murmanskin radan tuhoamiseksi ja osittaiseksi valtaamiseksi. Suurvaltapoliittisista syistä Mannerhein ja Ryti eivät katsoneet tarkoituksenmukaiseksi suunnitelman toteuttamista. Oli vaarana, että Yhdysvallat julistaisi sodan Suomea vastaan. Airo piti tällaista varovaisuutta virheenä. Hänen mielestään sodassa olisi pitänyt käyttää hyväksi kaikki tarjoutuvat strategiset mahdollisuudet. USA liittyminen Suomen vihollisiin olisi Airon mielestä merkinnyt vain sitä, että rauhanteossa Suomella olisi ollut yksi vihollinen enemmän.

Jokatapauksessa nämäkään sotatoimet eivät olleet hyökkäyksiä itse Leningradiin, jonne oli kielletty hyökkäämästä.

A.F.Airo:

"Meillä tuli tästä kysymyksestä sikäli Mannerheimin kanssa erimielisyyttä, että hän tahtoi nimenomaan saksalaisille ilmoittaa, että hän ei koskaan tule hyökkäämään Pietaria kohtaan, vastaan. Ja minusta taas tämä ilmoitus oli tarpeeton. Tästä me keskutelimme Marsalkan kanssa. Siis tämä juuri todistaa sen, että ei Marsalkalla koskaan ollut tällaista suunnitelmaa olemassakaan. Päinvastoin. Mutta siinä suhteessa hän mielestäni teki pienen virheen, että hän meni ja ilmoitti tämän oman ajatuksensa myöskin saksalaisille."

(Lähde Yle arkisto "Vaikeneva kenraali")

[MW]

A.F.Airo laati yhdessä kenraalimajuri Raappanan ja Laguksen kanssa suunnitelman Murmanskin radan tuhoamiseksi ja osittaiseksi valtaamiseksi. Suurvaltapoliittisista syistä Mannerhein ja Ryti eivät katsoneet tarkoituksenmukaiseksi suunnitelman toteuttamista. Oli vaarana, että Yhdysvallat julistaisi sodan Suomea vastaan. Airo piti tällaista varovaisuutta virheenä. Hänen mielestään sodassa olisi pitänyt käyttää hyväksi kaikki tarjoutuvat strategiset mahdollisuudet. USA liittyminen Suomen vihollisiin olisi Airon mielestä merkinnyt vain sitä, että rauhanteossa Suomella olisi ollut yksi vihollinen enemmän.

Jep, tätä muistelin myös, että Muurmannin rataa ei kovin tosissaan edes häiritty. Tuli luettua joskus mielenkiintoinen teos sotilastiedustelusta Lapissa, ennen vuotta -39, enpä vaan jaksa sitä nyt kaivella esiin, vaan painun pehkuihin.

Nuivaa yötä.

[Hihnavaara]

Mielenkiintoista luettavaa sotahistorian saralla:

Anthony Beevor: "Stalingrad" ja "Berliini"

Eeppiset ja dokumentaariset teokset kertovat molempien puolien edesottamuksista sodan aikana. Kirjat luettua käy ilmi ainakin se että molemmat johtajat olivat jollain tavalla johdatuksen vallassa.. niin typeriä ratkaisuja ei edes tyhmyydellä pysty selittämään. Usko omaaan asiaan lienee vie (maalais)järjen?   

[Timo Hellman]

Olen miettinyt, että jos Suomi olisi vallannut Leningradin, niin näyttäisikö sotahistoria kuinkakin paljon erilaiselta?

Mielestäni ei, koska saksalaisten päätavoite oli alusta asti Moskova. Leningradin valtaaminen ei todennäköisesti olisi ollut tarpeeksi merkittävä voitto, jotta NL:ää olisi saatu horjutettua kuolettavasti. Itse olen tullut siihen johtopäätökseen, että saksalaisten lukumääräinen vahvuus ei pitkällä juoksulla lopulta riittänyt idän loputtomia reservejä vastaan. Rintamavastuu Saksan itärintaman kolmelle armeijaryhmälle oli liian suuri, koko Saksan sotastrategiahan perustui salamasotaan, ja tämä etu menetettiin kun tavoitteita ei saavutettu vuoden 1941 loppuun mennessä. Joukkojen sitominen Länsi-Eurooppaan, Afrikkaan ja Atlantille, ja lopulta toisen rintaman syntyminen länteen olivat viimeinen naula arkkuun.

Siinä tapauksessa, jos suomalaiset olisivat osallistuneet Leningradin valtaamiseen ja Saksa olisi edelleen hävinnyt sodan, varmasti NL:n kostotoimenpiteet olisivat olleet infernaaliset.

Hitlerhän muutti offensiiivin suuntaa keksimällä kesken kaiken että Kaukasuksen öljykentät pitää muka valloittaa primäärisenä kohteena. Tämä vei resursseja Keski-Venäjän rintamalta.
No, maailmaa tunnetusti piisaa Moskovan takanakin.

[big bang]

Itselleni taas on jäänyt mieleen yläasteen historian oppikirjasta heitto, että saksalaiset raiskasivat sotaretkellään paljon venäläisiä naisia. Sen koommin en ole kuitenkaan tällaista toteamusta tukevaa materiaalia löytänyt "aikuisten" historiankirjoista tai netistä.

[/quote]             
          Hilerin käsky (annettu toukokuun 13pvä kenraali Keitel ,johtajan nimissä)


Sota Neuvostoliittoa vastaan on sellainen ettei sitä voi käydä ritarillisella tavalla.
Tämä kamppailu koskee rodulllisia ja aatteellisia erimielisyyksiä ja sitä on käytävä ennennäkemättömän armottoman ja säälimättömän ankarasti.Kaikkien upseerien on luovuttava vanhentuneista aatteista...Vaadin että käskyä toteutetaan vastaan hangoittelematta.
               
Vihollisen sivillihenkilöiden(Neuvostoliitossa)tekemät rikoset eivät ,kunnes toisin määrätyään ole enää sotaoikeukuksien käsiteltäviä asioita.

Rikollisesta toiminnasta epäillyt henkilöt on heti vietävä upseerin eteen .Tämän upseerin on päätettävä onko heidät ammuttava.

Mitä tulee Saksan sotavoimien henkilöstön vihollisen sivillihenkilöitä vastaan tekemiin rikoksiin ei syyteeseen pano ole pakollista.Vaikka kyseessä olisi sotilaallinen rikos.

Siinä oli Hitlerin käsky ,joka oli todistusaineiston joukossa Nurnbergin oikeuden käynissä
Käskyä noudatettiin lähes póikkeuksettta .´Sotamarsakka Manstein ilmoitti ,ettei sotilaana voinut olla mukana sen tapaisessa toiminnassa.Muita ei tainut olla montaa .

[JR]

Suomi olisi pystynyt katkaisemaan Muurmannin radan ja Suomi olisi pystynyt valtaamaan Leningradin. Molemmilla teoilla olisi ollut suuri vaikutus vastustajan taistelukykyyn ja taistelutahtoon. Leningradia emme olisi pystyneet hallitsemaan, mutta valtaamaan kyllä. Olishan se sota hävitty joka tapauksessa, mutta Venäjä olisi ollut paljon heikompi.

[urogallus]

Juuri 15 vee poikani (nuorimmainen) kanssa väittelin näistä. Hänen mukaansa, ja toivottavasti on lukenut läksynsä huonosti, koulun historian oppikirja nimenomaan väittää suomalaisten osallistuneen hyökkäykseen Leningradiin, ja sitten *folio/mahdoton-osasto*, sitä kautta (osaliistuneen Saksan offensiiviin) Stalingradiin. Toivottavasti jullikka on vain ymmärtänyt jotain väärin, täytyy ottaa kirja tarkasteluun.

Kyllähän Suomi mutkan kautta näihin osallistuikin. Suomen armeija vahti Leningradin saartorenkaan pohjoista sivustaa, vaikkei varsinaiseen hyökkäykseen ottanutkaan osaa. Suomi oli myös osallisena Barbarossassa ja siten myös Stalingradin taistelussa. Mitään "erillissotaa" ei koskaan ollut olemassakaan: sodan tavoitteet olivat erilaiset, mutta samaa sotaa Suomi ja Saksa (+Romania&kumpp.) kävivät.

Itselleni taas on jäänyt mieleen yläasteen historian oppikirjasta heitto, että saksalaiset raiskasivat sotaretkellään paljon venäläisiä naisia. Sen koommin en ole kuitenkaan tällaista toteamusta tukevaa materiaalia löytänyt "aikuisten" historiankirjoista tai netistä.

En epäile, etteikö raiskauksia olisi tapahtunut. Kuitenkin Saksan armeijan kuri oli kova, ja käsittääkseni vihollissiviilien kanssa ei paljon saanut olla tekemisissä. Bordelleja kaiketikin oli, ja varmaan osa naisista oli otettu niihin pakolla "töihin". Verrattuna suurimpiin synteihin eli kansallisuuspolitiikkaan ja sotavankien kohteluun saksalaisten tekemät raiskaukset kyllä kalpenevat.

Mistään en ole kuullut, että saksalaiset rintamajoukot olisivat harrastaneet sellaisia joukkoraiskauksia kuin neuvostoarmeija.

[big bang]

Juuri 15 vee poikani (nuorimmainen) kanssa väittelin näistä. Hänen mukaansa, ja toivottavasti on lukenut läksynsä huonosti, koulun historian oppikirja nimenomaan väittää suomalaisten osallistuneen hyökkäykseen Leningradiin, ja sitten *folio/mahdoton-osasto*, sitä kautta (osaliistuneen Saksan offensiiviin) Stalingradiin. Toivottavasti jullikka on vain ymmärtänyt jotain väärin, täytyy ottaa kirja tarkasteluun.

Kyllähän Suomi mutkan kautta näihin osallistuikin. Suomen armeija vahti Leningradin saartorenkaan pohjoista sivustaa, vaikkei varsinaiseen hyökkäykseen ottanutkaan osaa. Suomi oli myös osallisena Barbarossassa ja siten myös Stalingradin taistelussa. Mitään "erillissotaa" ei koskaan ollut olemassakaan: sodan tavoitteet olivat erilaiset, mutta samaa sotaa Suomi ja Saksa (+Romania&kumpp.) kävivät.

Itselleni taas on jäänyt mieleen yläasteen historian oppikirjasta heitto, että saksalaiset raiskasivat sotaretkellään paljon venäläisiä naisia. Sen koommin en ole kuitenkaan tällaista toteamusta tukevaa materiaalia löytänyt "aikuisten" historiankirjoista tai netistä.

En epäile, etteikö raiskauksia olisi tapahtunut. Kuitenkin Saksan armeijan kuri oli kova, ja käsittääkseni vihollissiviilien kanssa ei paljon saanut olla tekemisissä. Bordelleja kaiketikin oli, ja varmaan osa naisista oli otettu niihin pakolla "töihin". Verrattuna suurimpiin synteihin eli kansallisuuspolitiikkaan ja sotavankien kohteluun saksalaisten tekemät raiskaukset kyllä kalpenevat.

Mistään en ole kuullut, että saksalaiset rintamajoukot olisivat harrastaneet sellaisia joukkoraiskauksia kuin neuvostoarmeija.

Saksan armeijan kuri oli kova ja Hitlerin nimenomainen käsky on  tossa ylempänä viestissäni luettavissa .Muotoilen sen vielä.Kyseessä on dokumentti joka esitettiin Nurnbergin oikeudessa.

Keitel antoi vuoden 1941 heinäkuun 27 pvä käskyn ,että kaikki toukokuun 13 pvä annetun ,sotaoikeuksia koskevan käskyn jäljennökset oli tuhottava ,vaikka käskyn voimassaolo ei muutu ,jäljennöksen tuhoamisesta .Hän lisäsi että heinäkuun 27 pvn annettu käsky tuhottaisiin sekin  .Kummastakin säilyi kuitenkin jäljennöksiä ,ja ne ilmestyivät Nurnbergiin kummittelemaan.

Siinhen mitä tulee punaiseen terroriin se oli aivan sammallista Stalinin käskystä tapahtuvaa ,niistä vai ei ole dokumentteja saatavilla.Tämä Punainen terrori oli siinä mielessä pahempaa ,että se jatkui 1980 luvulle saakka ja nostaa taas päätään.

[JR]

Telkkarista tuli joku ohjelma Venäjän Karjalasta, siinä haastateltiin vanhaa mammaa, jonka oli suomalainen sotilas raiskannut sota-aikana. Raiskauksen seurauksena nainen oli tullut raskaaksi ja synnyttänyt pojan. Ei se mamma niin kauhean katkeralta vaikuttanut, luonnollisesti rakasti lastaan, niinkuin pitääkin. Ei syyttänyt raiskaajaansa, sanoi vain, että ajat olivat silloin sellaiset.

[big bang]

Telkkarista tuli joku ohjelma Venäjän Karjalasta, siinä haastateltiin vanhaa mammaa, jonka oli suomalainen sotilas raiskannut sota-aikana. Raiskauksen seurauksena nainen oli tullut raskaaksi ja synnyttänyt pojan. Ei se mamma niin kauhean katkeralta vaikuttanut, luonnollisesti rakasti lastaan, niinkuin pitääkin. Ei syyttänyt raiskaajaansa, sanoi vain, että ajat olivat silloin sellaiset.

Mitäköhän haluat tällä kommentilla sanoa .

[urogallus]

Saksan armeijan kuri oli kova ja Hitlerin nimenomainen käsky on  tossa ylempänä viestissäni luettavissa .Muotoilen sen vielä.Kyseessä on dokumentti joka esitettiin Nurnbergin oikeudessa.

Tuo lainaamasi dokumentti oli minulle entuudestaan tuttu. En minä ole kiistämässä saksalaisten rikoksia itärintamalla - kyse on vain siitä, minkälaisia nämä rikokset olivat. Missään en ole törmännyt väitteisiin systemaattisista joukkoraiskauksista. Oletko sinä?

Saksalaisten sotapropaganda ei käsitykseni mukaan ollut mitenkään erityisen seksiviritteistä. Kyse oli Euroopan ja isänmaan puolustamisesta juutalaisbolsevikkejablaablaa vastaan. Vrt. neuvostorunoilijan kehoitus "polkea maahan saksalaisen naisen rotuylpeys". Propagandalla ja propagandalla on eroa, ja niin on myös niiden seurauksilla.

[Miniluv]

Saksalaisten sotapropaganda ei käsitykseni mukaan ollut mitenkään erityisen seksiviritteistä.

Sikäli kuin muistan, erilaiset rotusekoitusviritteiset temput palkittiin Hitlerin saksassa lain säätämillä ankarilla rangaistuksilla...

[big bang]

Saksan armeijan kuri oli kova ja Hitlerin nimenomainen käsky on  tossa ylempänä viestissäni luettavissa .Muotoilen sen vielä.Kyseessä on dokumentti joka esitettiin Nurnbergin oikeudessa.

Tuo lainaamasi dokumentti oli minulle entuudestaan tuttu. En minä ole kiistämässä saksalaisten rikoksia itärintamalla - kyse on vain siitä, minkälaisia nämä rikokset olivat. Missään en ole törmännyt väitteisiin systemaattisista joukkoraiskauksista. Oletko sinä?

Saksalaisten sotapropaganda ei käsitykseni mukaan ollut mitenkään erityisen seksiviritteistä. Kyse oli Euroopan ja isänmaan puolustamisesta juutalaisbolsevikkejablaablaa vastaan. Vrt. neuvostorunoilijan kehoitus "polkea maahan saksalaisen naisen rotuylpeys". Propagandalla ja propagandalla on eroa, ja niin on myös niiden seurauksilla.

Mitä tulee Saksan sotavoimien henkilöstön vihollisen sivillihenkilöitä vastaan tekemiin rikoksiin ,ei syytteeseenpano ole pakollinen  silloinkaan kuin teko on samalla sotilaallinen rikos  taikka rikkomus.

Siis mitään rikoksia ei tapahtunut tai niistä ei tehty dokumenttejä sen enenpää kuin muista normaaleista joka päiväisitä toimista.Sodan jälkeen raiskausten toteaminen oli hankalaa,kuin alueet ja ihmiset olivat Neuvostoliiton alueella .Länsimaissa kuin rikokset on näytettävä toteen todisteiden kera .

Myöskään en ole kuullut paljoakaan törkeistä pahoinpitelyistä ,ryöstöistä mitä itärintamalla tapahtui.Oletko sinä ?

Neuvostoliittoa kun ei mitkään oikeudenkäynnit todisteet tai tapáhtuneet "rikoset" kiinostanut silloin sekä sen jälkeen.Stalin oli myös sitä mieltä ,että mitään Nurnbergin oikeuden käyntejä ei tarvita riittää kuin 10.000 Saksalaista upseeria teloitetaan ihan sama ketkä.Onneksi näin ei päässyt käymään ja sotarikokset selvitettiin ja puolustukselle annettiin mahdollisuus puolustautua.


Tässä loppukevennykseksi Hitlerin retoriikkaa vuodelta 1941 kuukausi hyökkäyksen jälkeen.'

Näistä naurettavista sadasta miljoonasta slaavilaisesta puheen ollen- me muovaamme parhaat heitä haluamaamme muotoon ja eristämme loput omiin  sikaloihinsa ,ja jokainen joka puhuu paikallisten hoivaamisesta tai sivistämisestä joutuu suoraan päätä keskitysleirille.

Kyllä tämä kuulosi minusta ihan yhtä pahalta kuin venäläinen vastaava.Ehkä vähän pahempikin .

[urogallus]

big bang,

edelleenkin: natsien tekemistä rikoksista on puhuttu paljon. Missään en ole kuullut siitä, että Saksan armeija olisi harrastanut samanlaisia joukkoraiskauksia kuin Neuvostoliiton tai Japanin armeijat.

Totta kai raiskauksia tapahtui. Kyse on määrästä. Neuvostoarmeija ainakin ajoittain piti vastapuolen naisia sotasaaliina, ja raiskauksia siten luonnollisina. Kun tällaisen toiminnan vaikutus saksalaisten taistelumoraalin paranemiseen selvisi neuvostojohdolle, niin asiaan pyrittiin puuttumaan. Tällöin oli kuitenkin jo liian myöhäistä. Liian suuri osa neuvostosotilaista piti raiskaamista luonnollisena osana sodankäyntiä ja "saavutettuna etuna".

Huhu ei aina ole väärässä. Esimerkiksi neuvostosotilaiden tempauksia vuosina 44-45 ei aluksi tutkittu. Silti asia oli yleisessä tiedossa. Mitään vastaavaa en ole kuullut saksalaisista. Oletko sinä?

[Nikopol]

Lasketaanpa yhteen:

- ihmisen petomaisuudelle ei ole mitään rajoja
- sodan aikana miljoonilla ihmisillä oli ainakin teoriassa mahdollisuus tehdä ihan mitä tahansa ilman kiinni jäämisen tai rangaistuksen uhkaa, ja moni tekikin
- rauhankin aikana ihmiset tekevät mitä kamalampia tekoja, vaikka kiinni jäämisen ja rangaistuksen uhka on todellinen
- muiden sotivien osapuolten, voittaneidenkin, seksuaalisväritteiset hirmuteot on tuotu julkisuuteen ja ruodittu laajalti (paitsi että japanilaiset eivät myönnä mitään)
- paljon pienempiäkin sotaan liittyviä julmuuksia on tutkittu ja vatvottu, mikä onkin oikein
- Saksan hirmuteot on dokumentoitu ja eksploitattu viimeistä tippaa myöten, eikä kukaan väittäisi vastaan vaikka myös saksalaisten raiskaamisrikoksia alettaisiin tutkia
- kukaan ei ole tuonut julkisuuteen mitään sellaista mikä viittaisi saksalaisten syyllistyneen muun toimijntansa ohella laajamittaisiin ja systemaattisiin raiskauksiin
-> saksalaiset eivät raiskanneet systemaattisesti ja laajasti.

Mihin muuhun lopputulokseen voi päätyä? Ei mihinkään.

[big bang]

Nämä Neuvostoliiton sodan lopussa tapahtuneen raiskauksilla on ollut mahdollisuus tulla tietoon ja tulla dokumentoiduiksi ennen rautaesiripun lopullista laskeutumista.
Mutta niistäkin vain pieniosa .Montako dokumentoitua tapausta sinulla on näistä tapauksista?

[urogallus]

Nämä Neuvostoliiton sodan lopussa tapahtuneen raiskauksilla on ollut mahdollisuus tulla tietoon ja tulla dokumentoiduiksi ennen rautaesiripun lopullista laskeutumista.
Mutta niistäkin vain pieniosa .Montako dokumentoitua tapausta sinulla on näistä tapauksista?

Miten tarkkaa dokumentointia tarvitset? Esimerkiksi Beevorin teoksessa Berliini 1945 on silminnäkijöiden kertomuksia. Samasta aiheesta kertovassa tv-dokumentissa (voin kaivaa sen nimen esille jos pyydät) haastateltiin entisiä neuvostosotilaita, jotka kertoivat avoimesti sotavankien murhaamisesta ja saksalaisnaisten raiskaamisesta. Raiskaamista pidettiin arkipäiväisenä, ei mitenkään huomionarvoisena juttuna.

Lääkärien lausuntoja minulla ei ole.

Nikopol kiteytti tuossa aika hyvin sen, miten minä tämän asian näen. Tämä nitkunnatkutus päättyy nyt minun osaltani tähän.

[Pöllämystynyt]

Itselleni taas on jäänyt mieleen yläasteen historian oppikirjasta heitto, että saksalaiset raiskasivat sotaretkellään paljon venäläisiä naisia. Sen koommin en ole kuitenkaan tällaista toteamusta tukevaa materiaalia löytänyt "aikuisten" historiankirjoista tai netistä.

Samanlaiset muistikuvat täällä. En muista peruskoulussa kuulleeni neuvostojoukkojen tekemistä miljoonien ihmisten joukkoraiskauksista, mutta saksalaisista kerrottiin jotain sen suuntaista. En muista sanottiinko raiskattujen määristä mitään, mutta sellainen käsitys jäi kuitenkin, että toiminta oli systemaattista, että natsihirviöt olisivat suunnilleen raiskanneet kaikki kiinni saamansa naiset silloin kun ehtivät juutalaisten murhaamisen välissä.

[PaulR]

Leningradin valtaus olisi vapauttanut armeijaryhmä Nordin muuhun toimintaan. Tämä ryhmä oli kuitenkin alusta asti selkeästi heikoin kolmesta armeijaryhmästä.
Mihinkä tätä vapautunutta reserviä olisi voitu käyttää? Ilmeisimmin Mitten tukena ja Moskovan valtaukseen, joka ei olisi ollut enää mahdollista '42, eikä olisi ennättänyt operaation typhooniin Joulukuussa '41.
Pietarin valtaus ei olisi muuttanut mitään. Aatulla taisi olla suunnitelma muuttaa kaupunki suureksi tekojärveksi.