Maataloustuet

[metsämies]

Niin. Kysehän ei ole maisemasta vaan lähiruoasta, jota arvostan.

Mikä sitten on ongelma? Etkö ostaisi lähiruokaa jos maataloustuet poistuisivat?

[Alfresco]

Siis ajamalla oman tuotantomme alas, alkavat muut ylituottajat tuomaan meille ilmaista ruokaa?

Repeat after me: kukaan ei ole ajamassa suomalaista tuotantoa alas.

Tuskin saisime ilmaista ruokaa. Valkolaisten suomalaisten "auttaminen" ei ole yhtä ihqua kun afrikkalaisten. Sitäpaitsi täällä on olemassa tarvittava osaaminen ja teknologia ruoan tuottamiseen. En usko, että mikään ulkomaa alkaisi säälimään meitä niin, että antaisivat ilmaista ruokaa.

Mutta, Suomenkin markkinoille on dumpattu esim. halpaa joulukinkkua Tanskasta. On siis olemassa tilanteita missä maat haluavat päästä eroon ylituotannostaan ja myyvät halvalla. Suomen sikatuottajille se tarkoitti tappioita vaikka valtio kuinka yritti pönkittää businestä tuilla. Venäjän vienti on sakannut ja nyt meillä on krooninen ylituotanto sianlihasta. Sekä tuottajat, että teurastamot itkevät verta alhaisten hintojen takia.

http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/uutiset/paakirjoitukset/07/fi_FI/lihan_hinta_on_edelleen_pohjalla/

Tällaisessa tilanteessa olisi järkevä alkaa alentamaan suomalainen tuki kotimaiselle sikateollisuudelle jotta tuotanto järkiperästyisi.

[CaptainNuiva]

Pikku spekulointia:
Jos pukkaisi oikein ison tulivuorenpurkauksen joka vaikuttaisi pitkikisi ajoiksi lentoliikenteeseen niin viljan hinta nousee, se on selvä.
Se tapahtuu siten että kaikki se rahti mikä nyt kulkee ilmateitse, siirtyisi laivoille ja se taas osaltaan nostaisi yleistä rahtitasoa.
Oletettavaa on että myös öljyn hinta pompsahtaisi ja taas rahdit nousisivat.
Vilja kuljetetaan ns.bulk-aluksilla joista vain äärimmäisen pieni osa on jäävahvistettuja (Vain pieni osa Itämerellä liikennöivistä täyttää edes jonkinlaisen jääluokan vaatimukset ja nekin pääosin liian pieniä massiivisiin viljan siirtoihin),tämä taas lisäisi kustannuksia koska esim.Suomella olisi talvella kyse tilanteesta että maksakaa taikka kärsikää,rahdeista ei tarvitsisi tinkiä latiakaan vaan rahastus kukostaisi ja viimoisen päälle.
Tietty voitaiin toivoa tuollaisessa katstrofitilanteessa leutoa talvea mutta kyllä vain taitaisi pukata ennätysmäisen jäätalven koko Itämerelle ja sitten loppuisi jäämurtajakalustokin heti kättelyssä....Ja taas kustannukset nousisivat.

Tuohon skenaarioon kun laitettaisi päälle vielä itse viljan hinnan nousu niin kyllä siinä kaikki mahdooliset ja mahdottomat tukiaiset pikkurahaa olisivat.

Alfresco viittasi aiemmin että eihän mitään muutakaan sektoria tueta...Ehkä kannattaisi hiukan perhtyä tukiaisviidakkoon,kyllä tuetaan ja monia.

Edelleen tuntuu kismittävän puimurin verovapaus...Jos tälle linjalle lähdetään niin tästä maasta löytyy rutkasti muitakin ja suurempiakin kateuden kohteita.
Mutta hei, ainahan voi ruveta viljelijäksi ja ostaa verovapaan puimurin?
Täytyyhän sen olla jotenkin erikoisen mahtavaa jos siitä kateellinenkin voi olla?

Mutta eipä jätetä kateellisuutta pelkkien puimureiden varaan...Minä haluaisin oman verovapaan troolarin, ei saa tukea vain kalastajien kalastusta!
Ja dumpperin,sillä olisi hauska cruisailla!
Oma DC-10 olisi myös mukava ja tietty verovapaana, miksi vain Finnairia tuetaan verovapain konein?
Mutta mitä helvettiä...Nythän onkin niin että joka ainoa firma saa vähetää ALV:n kalusto ja työkaluhankinnoistaan, se on väärin ja monet saavat vieläpä investointitukea!

No, se siitä mutta se nyt vain on niin että maan huoltovarmuus on äärimmäisen tärkeä juttu ja sen ylläpitäminen maksaa, ihan jokaiselle maalle,tavalla taikka toisella,ennemmin taikka myöhemmin ja myöhemmin yleensä korkojen kera.

[JR]

http://www.taloussanomat.fi/paivittaistavarat/2011/08/16/salmonellaa-suklaasta-ja-sipseista--katso-15-yllatysvaaraa/201111345/12?fb_ref=artikkeli&fb_source=home_oneline

[Alfresco]

Pikku spekulointia:
Jos pukkaisi oikein ison tulivuorenpurkauksen joka vaikuttaisi pitkikisi ajoiksi lentoliikenteeseen niin viljan hinta nousee, se on selvä. ... Tuohon skenaarioon kun laitettaisi päälle vielä itse viljan hinnan nousu niin kyllä siinä kaikki mahdooliset ja mahdottomat tukiaiset pikkurahaa olisivat.

Maksamme vuodessa 4 miljardia euroa maataloustukia. Jos ne vaikka puolitettaisiin ja käytettäisiin ylijäämä rahastoidakseen kriisiaikojen viljan ostoja ulkomailta, saataisiin yhden vuoden säästöillä n. 13 miljoonaa tonnia viljaa. Eli yhden vuoden alennetuilla maataloustuilla ostettaisiin jokaiselle suomalaiselle 2,6 tonnia viljaa kellariin. Jaksatko syödä tuon kaiken, vuodessa?

Vaikka katastrofi kymmenkertaistaisi viljan hinnan, niin edelleen jokaiselle jäisi 260 kg viljaa vuodessa eli vajaa kilon viljaa päivässä? Määrä joka sellaisenaan tai muuna ruoan ekvivalenttina, riittää elättämään kansalaisen ongelmitta.

Käytännössä ruokakriisiä ei olisi pysyvästi joka vuosi vaan korkeintaan ehkä joka 50. vuosi. Kriisin ajaksi jäisi siis 100 miljardia rahastoitua euroa käytettäväksi kansakunnan ruokkimiseen ulkomaisella ruoalla. Jos kriisiaikoja kestää vuoden ennen kun Suomen oma ruokatuotanto saadaan ajettua ylös, jokaiselle kansalaiselle on käytettävissä 20.000 euroa ruokarahaa tai 13 tonnia ulkomaista viljaa (10 kertaisella hinnalla) kriisivuoden aikana. Tämä ylittää mennen tullen kaikki järkevät mittasuhteet mitä tulee ruoan kulutukseen Suomessa.

Spekulaatiosi katastrofilla ja siitä seuraavalla viljan hinnan nousulla meni mielestäni mittasuhteiltaan täysin päin metsää. Esimerkki osoittaa, että maataloustuella, tai edes sen osasella, voidaan kriisiaikoina kevyesti elättää koko kansa vaikka tuontiruoka lahjoitettaisiin ilmaiseksi kansalaisille.

Kriisiaikojen aiheuttama ruoan hinnan nousu ei tosiasiassa ole mikään perustelu ei-kriisiaikojen omavaraisuudelle kaikkine kustannuksineen.

Alfresco viittasi aiemmin että eihän mitään muutakaan sektoria tueta...Ehkä kannattaisi hiukan perhtyä tukiaisviidakkoon,kyllä tuetaan ja monia.

Yritystukia on olemassa mutta ne ovat yhteensä murto-osa maataloustuesta, tilapäisiä ja ehdonalaisia. En välttämättä kannata kaikkia yritystukiakaan, siinäkin olisi perattavaa.

Edelleen tuntuu kismittävän puimurin verovapaus...Jos tälle linjalle lähdetään niin tästä maasta löytyy rutkasti muitakin ja suurempiakin kateuden kohteita.

Ei puimurin verovapaus ole ongelma, se on osa tavallista liiketoimintaa. Minusta hankintojen arvo ei ole peruste tuelle koska jokaisella firmalla on alansa tyypilliset menoerät. Myös maatalousyrittäjällä.

No, se siitä mutta se nyt vain on niin että maan huoltovarmuus on äärimmäisen tärkeä juttu ja sen ylläpitäminen maksaa

Huoltovarmuus on täysin eri asia kun omavaraisuus. Huoltovarmuus ei ole ollut tämän keskustelun aiheena.

[Kimmo Pirkkala]

Alfresco nyt onnistuneesti sivuuttaa sen tosiasian, että silloin kun Suomessa on ollut nälänhätää ja pulaa elintarvikkeista, kuten viime vuosisadan sotien ja edellisen vuosisadan suurina nälkävuosina, ei ruokaa/viljaa/elintarvikkeita ole saanut millään rahasummalla. Rahaa ei voi syödä.

Jos ulkomailta ei voi tuoda elintarvikkeita vaikka mitä maksaisi, jää ainoaksi vaihtoehdoksi tehdä elintarvikkeet itse.

Vaikka Alfresco miten kiemurtelee (ja kiemurteleehan se), niin faktoista ei pääse yli:
1. Maataloustukien poistaminen johtaisi käytännössä maatalouden loppumiseen Suomessa
2. Uutta maataloustuotantoa ei kyetä kriisitilanteessa polkaisemaan pystyyn vuodessa, puhutaan jopa vuosikymmenistä
3. Kriisitilanteessa elintarvikkeiden tai niiden raaka-aineiden saanti ulkomailta on epävarmaa
4. Viljaa voidaan varastoida, mutta huono on ruokavalio jos pelkällä leipäviljalla eletään. Lisäksi paljon helpompaa on varastoida maatalouden tarpeisiin riittävä määrä polttoaineita.

[keskikasti]

onko rönnin tarinoiden kerääminen, niitä valtion kannalta tärkeitä ydintoimintoja vai ei?

en ole mikään anti-rönniläinen, nostin vain yhden esimerkin minne maataloustukia menee.

http://www.ronnintarinat.com/index.php?p=2&r=0

(http://i3.aijaa.com/b/00365/8504299.jpg)

[Alfresco]

Jos ulkomailta ei voi tuoda elintarvikkeita vaikka mitä maksaisi, jää ainoaksi vaihtoehdoksi tehdä elintarvikkeet itse.

Et näköjään oikein hahmota tätä kokonaisuutta. Toistan: kriisi, joka estäisi ulkomaisten elintarvikkeiden tuonnin estäisi myös esim. polttaineen tuonnin. Ilman polttoainetta, Suomessa ei voi kasvattaa tarpeeksi ruokaa kansalle oli omavaraisuus mikä tahansa.

1. Maataloustukien poistaminen johtaisi käytännössä maatalouden loppumiseen Suomessa

Se on sinun oma arviosi. Itse en usko, että alalla, jossa liiketoiminta olisi kannattava ei löytyisi ainoatakaan yrittäjää. Ei suomalaiset lopeta syömistä.

2. Uutta maataloustuotantoa ei kyetä kriisitilanteessa polkaisemaan pystyyn vuodessa, puhutaan jopa vuosikymmenistä

Väitteellesi ei löydy mitään tukea. Arviosi maatalouden ylösajon aikataulusta on liioiteltu ainakin yhdellä dekaadilla.

3. Kriisitilanteessa elintarvikkeiden tai niiden raaka-aineiden saanti ulkomailta on epävarmaa

Kuten myös polttoaineen saanti.

4. Viljaa voidaan varastoida, mutta huono on ruokavalio jos pelkällä leipäviljalla eletään.

Suomessa varastoidaan kaiken näköistä muutakin kun viljaa, kuten kasviksia, hedelmiä, marjoja, lihaa.

Lisäksi paljon helpompaa on varastoida maatalouden tarpeisiin riittävä määrä polttoaineita.

Kriisitilanteessa, joka käytännössä tarkoittaisi sotatilannetta tämän keskustelun puitteessa, tarvitaan polttoainetta paljon muuhunkin kun maatalouteen, esim. armeijan liikuttamiseen, joka kuluttaa suunnattomia määriä palonesteitä.

Suomessa käytettiin 2004 (sori, vanha tilasto) 35 miljoonaa litraa (220.000 tynnyriä) maaöljyjä päivässä. Kaikki tämä ei olisi polttoöljykäytössä vaan merkittävästä osasta on pakko tehdä bensiiniä, rasvoja ja muita tuotteita, joka olisi pois maatalouskäytöstä. Monia talojakin pitäisi pystyä lämmittämään.

Tyypillinen raakaöljytankki vetää noin 30 miljoonaa litraa öljyä eli vajaan 1 päivän varannon. Vaikka toki öljyä alettaisiin säännöstellä rankasti, niin minusta nämä luvut antavat ymmärtää, että hiemankin pitemmän kriisin öljyn varastointi ei ole realistista.

Minulla on sellainen muistikuva, että Suomen nykyinen öljyvaranto riittäisi noin 3 kuukauden tarpeeseen, saatan olla väärässä. Jos joku löytää tarkemmat tilastot niin saisi paremman arvion tilanteesta.

[Hiidenlintu]

Mihin perustuu kuvitelma, että öljyn/polttoaineen varastointi olisi järkevämpää kuin viljan? Miljoonan litran vetoinen öljysäiliö kuulostaa monella tapaa mielenkiintoisemmalta kohteelta pommittaa maan tasalle kuin vastaava viljasiilo. Lisäksi, kuten Alfresco totesi, on öljylle - sekä myös traktoreille - sotaaikana parempaa käyttöä kuin viljan kasvattaminen.

Kummallisin argumentti maataloustukien puolesta on se, että muutkin maat maksavat niitä tuottajilleen. Tuota, jos Ranska haluaa tukea veronmaksajiensa rahoista suomalaisen leipäostoksia, niin miksi suomalaisen pitäisi tästä olla huolissaan?

[CaptainNuiva]

Huoltovarmuus on täysin eri asia kun omavaraisuus. Huoltovarmuus ei ole ollut tämän keskustelun aiheena.

Huoltovarmuudesta tässä on nimenomaan kyse, omavaraisuus on osa huoltovarmuutta.

Tarpeen tullen koneisiin kyllä Suomessa kyetään tekemään dieseliä, esim.rypsillä traktori/puimuri kyllä kullee kummasti ja muitakin raakaineita löytyy,kyse on vain hinnasta eli tällä öljyn hinnalla sitä ei kannata tehdä mutta se ei tarkoita etteikö voitaisi tehdä.

Mitä varastointiin tulee niin rajansa on siinäkin kuinka kauan voidaan mitäkin tuotetta varastoida sekä miten ja missä.

"Suomessa ei voi kasvattaa tarpeeksi ruokaa kansalle oli omavaraisuus mikä tahansa."
Tämä on totta mutta kriisiaikana tilanne ilman omaa tuotantoa olisi vielä katastrofaalisempi eli logiikkasi on että parempi kun nähdään vielä enemmän nälkää koska kaikkia ei kuitenkaan pystytä ruokkimaan?

Palaan vielä kerran tähän:
Mikäli maatalous keskittyisi harvojen käsiin(Ja niin kävisi ilman tukia), räjähtäisi hinta lapaseen ja isompien,saati globaalien kriisien aikana Suomesta ei niin paljoa rahaa löytyisi että sillä tarjouskilpailussa voitettaisiin vaikkapa Kiina.
On aivan tasan varmaa että ilman tukiaisia maksaisit sapuskastasi saman ja enemmäkin koska tuet patoavat hintojen nousua nimenomaan globaalisti.

Jos tuet poistettasiin(Siis joka ainosta maasta), hinta pomsahtaisi saman tien,tästä ei liene epäselvyyttä?
Edelleen jossain vaiheessa kävisi niin että Suomesta vietäisiin kaikki mahdollinen vilja maailmalle josta siitä maksetaan parempi hinta ja sen seurauksena maksaisit viljatuotteista kovempaa hintaa kuin tuetun tuotannon viljatuotteista.
Kiina ja Intia hamuavat kiihtyvällä vauhdilla Afrikasta maata järjettömiä määriä ja siellä kasvatetut tuotteet viedään Kiinaan ja Intiaan.
Paikalliset valittavat että hinta on noussut niin että heillä ei enää ole varaa omassa maassaan kasvatettuun viljaan ja tämä trendi on nouseva...

Itse en näe tukia kateuden aiheena vaan mekanismina joka säätelee tuotantoa ja pitää yllä kansan huoltovarmuutta.

Logiikallasi voitaisiin yhtähyvin kutistaa puolustusvoimat yhteen mieheen ja pystykorvaan, säästetään ja kriisin sattuessa vain ostettaisiin ulkomailta tankit ja rynkyt ynnä lentokoneet ja polkaistaisiin armeija toimintaan....No eihän se niin toimi.   

[ikuturso]

Niin. Kysehän ei ole maisemasta vaan lähiruoasta, jota arvostan.

Mikä sitten on ongelma? Etkö ostaisi lähiruokaa jos maataloustuet poistuisivat?

Tässä kohtaa kyse oli siitä, onko lähiruokaa ja sen viljelijöitä enää jäljellä jos tuet poistuvat ja ulkomaisesta ruoasta tulee niin halpaa suhteessa kotimaiseen, että maatalous elinkeinona näivettyy.

Lähikunnassa nousi haloo, kun kuntaliitoksen myötä liittyivät isomman kunnan kouluruokaostoihin. Lapset lopettivat jauheliharuokien syönnin. Hintasyistä isompi kunta osti brasilialaista pakastejauhelihaa, jossa viimeinen käyttöpäivä on merkitty parin vuoden päähän - edellyttäen, että kylmäketju toimii.
Kun tuote oli "myyty" isolle kunnalle, näyte-erä oli kohtuu hyvää. Mutta tilatut bulkkierät olivat vähitellen jotain aivan muuta. Väri oli vihreänharmaata ja liha jänteistä. Ennen kuntaliitosta tuo pieni kunta käytti suomalaista jauhelihaa.

Tähän väistämättä mennään, kun fiat-raha kertyy pankkiirien taskuun ja kaikki köyhtyvät kilpaa. Sitä ostetaan mitä halvalla saadaan. EU-kilpailusäännöt vielä vaativat kilpailuttamaan isojen julkisyksiköiden hankintoja, jolloin halvin yleensä vie voiton, kun kukaan ei jaksa lähteä raastupaan vääntämään laatuvaatimuksista, tai kunnanhallitukselle perustelemaan kalliimman valintaa, kun taloutta kaikilla sektoreilla tasapainotetaan.

-i-

[tyhmyri]

EU-kilpailusäännöt vielä vaativat kilpailuttamaan isojen julkisyksiköiden hankintoja, jolloin halvin yleensä vie voiton, kun kukaan ei jaksa lähteä raastupaan vääntämään laatuvaatimuksista, tai kunnanhallitukselle perustelemaan kalliimman valintaa, kun taloutta kaikilla sektoreilla tasapainotetaan.

Julkisissa hankinnoissa pelkkä hinta on peruste vain siinä tapauksessa, että viranhaltija haluaa päästä helpolla. Tulee vähemmän töitä kun katsoo vaan hintaa ja ostaa mitä sontaa tahansa sitten sattuu tulemaan vaikkapa sen "jauhelija"-nimikkeen alla. Suurin syy on laiskoissa virkamiehissä.

[Alfresco]

Huoltovarmuus on täysin eri asia kun omavaraisuus. Huoltovarmuus ei ole ollut tämän keskustelun aiheena.

Huoltovarmuudesta tässä on nimenomaan kyse, omavaraisuus on osa huoltovarmuutta.

Huoltovarmuus tarkoittaa, että varmennetaan jonkun tavaran saatavuus. Se ei ota kantaa mistä tavara tulee. Omavaraisuus tarkoittaa, että avara tuotetaan itse (Suomessa). Omavaraisuus ei implikoi huoltovarmuutta koska omavarainenkin tuotanto voi olla altis häiriöille, jolloin huoltovarmuus kärsii. Omavaraisuus on päätös tuottaa riittävästi ruokaa Suomen oletettuun käyttöön. Huoltovarmuus on päätos varmistaa, että suomalaisilla on aina ruokaa saatavilla.

Tässä on nimenomaan puhuttu omavaraisuudesta johon maataloustuet kiinteästi liittyvät, ja kuten mielestäni olen useasti jo osoittanut, omavaraisuus ei millään lailla takaa huoltovarmuutta. Maataloustuet eivät myöskään itsessään ota mitään kantaa huoltovarmuuteen.

Tarpeen tullen koneisiin kyllä Suomessa kyetään tekemään dieseliä, esim.rypsillä

Eikös se rypsi tule pellosta? Jos et pysty viljelemään viljaa, niin et pysty viljelemään rypsiäkään.

Mitä varastointiin tulee niin rajansa on siinäkin kuinka kauan voidaan mitäkin tuotetta varastoida sekä miten ja missä.

Tottakai. Viljaa voidaan pitää vuosia varastossa. Esim. vehnä säilyy toistakymmentä vuotta varastoituna joskin laatu laskee ajan myötä. Kuivatut ainekset taas säilyvät kymmeniä vuosia. Onko se tarpeeksi pitkä aika?

Mikäli maatalous keskittyisi harvojen käsiin(Ja niin kävisi ilman tukia), räjähtäisi hinta lapaseen

"Harvojen käsiin" tarkoitta aina vähintään tuhannet viljelijät. Ei niin suurella viljelijämäärällä koskaan muodostu hintakartellia tai oligopolia. Huolesi on turha.

Jos tuet poistettasiin(Siis joka ainosta maasta), hinta pomsahtaisi saman tien,tästä ei liene epäselvyyttä?

Se ei ole lainkaan varmaa kun maataloudesta tulisi tuottavaa toimintaa eli syntyisi aitoa kilpailua.
Vastaavasti tietysti verot laskisivat. Maataloustuethan maksetaan veroista. Esim. yleisen ALV:n voisi laskea 23%:sta n. 17% tasolle. Jos maataloustukien veronalennus kohdenettaisin vain ruuan ALV:oon niin se voitaisiin ilmeisesti poistaa lähes kokonaan. Ruoan hinta siis alenisi teoriassa 13%. Eikös tämä olisi erityisesti vähävaraisten etu?

Asian voi ilmaista myös niin, että tällä hetkellä vähävaraisilta siirretään rahoja maanomistajille ALV:n ja maataloustukien kautta.

[Hiidenlintu]

Tähän väistämättä mennään, kun fiat-raha kertyy pankkiirien taskuun ja kaikki köyhtyvät kilpaa. Sitä ostetaan mitä halvalla saadaan. EU-kilpailusäännöt vielä vaativat kilpailuttamaan isojen julkisyksiköiden hankintoja, jolloin halvin yleensä vie voiton, kun kukaan ei jaksa lähteä raastupaan vääntämään laatuvaatimuksista, tai kunnanhallitukselle perustelemaan kalliimman valintaa, kun taloutta kaikilla sektoreilla tasapainotetaan.

-i-

Lidlin tuotteet ovat paljon halvempia ja yleensä parempilaatuisia verrattuna suomalaisiin tuotteisiin. Todellisen kilpailun puuttuminen näivettää kaiken.

Mieleen tulee myös eräs uutinen, jossa kerrottiin venäläisten lyöneen suomalaisille elintarvikkeille tuontikiellon koska suomalaiset elintarvikkeet eivät täyttäneet heidän laatuvaatimuksiaan.

[Kimmo Pirkkala]

Et näköjään oikein hahmota tätä kokonaisuutta. Toistan: kriisi, joka estäisi ulkomaisten elintarvikkeiden tuonnin estäisi myös esim. polttaineen tuonnin.

Koskaan Suomen historiassa ei ole ollut, eikä tule olemaan tilannetta, jossa kaikki tuonti loppuu täydellisesti, eikä minkään rajan yli tule yhtään mitään. Jos haluamme ennakoida tulevia kriisejä, meidän on parempi arvioida tilanteita missä mikään hyödyke ei lopu kuin seinään, mutta sen saatavuus vähenee dramaattisesti. Siksipä oikeat kysymykset ovat:
1. Jos polttoaineiden saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?
2. Jos ruuan saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?

Toisekseen, väite siitä että elintarvikkeiden saatavuuden heikkeneminen johtaisi myös polttoaineiden saatavuuden heikkenemiseen ei tietenkään ole mikään sääntö muualla kuin sinun päässäsi. Ei näillä kahdella hyödykeryhmällä ole mitään absoluuttista korrelaatiota.

Se on sinun oma arviosi. Itse en usko, että alalla, jossa liiketoiminta olisi kannattava ei löytyisi ainoatakaan yrittäjää. Ei suomalaiset lopeta syömistä.

Varsin helppo tämäkin todentaa: Löytyykö jostain Euroopan vapaakauppa-alueen sisältä liiketaloudellisesti kannattavaa maataloutta, joka ei saa yhteiskunnan tukia?

Suomessa varastoidaan kaiken näköistä muutakin kun viljaa, kuten kasviksia, hedelmiä, marjoja, lihaa.

Missä ja kuinka pitkän ajan tarpeisiin?

[hitityy]

Koskaan Suomen historiassa ei ole ollut, eikä tule olemaan tilannetta, jossa kaikki tuonti loppuu täydellisesti, eikä minkään rajan yli tule yhtään mitään.

Luultavasti olet oikeassa, mutta voisin kuvitella että oikeasti vaaralliselta pandemialta suojautuminen saattaisi laittaa rajat kiinni aika huolellisesti. Toinen asia onkin sitten kuinka pitkään eristäytyminen voisi sitten kestää.

-- outo tuumaaja --

[Alfresco]

Koskaan Suomen historiassa ei ole ollut, eikä tule olemaan tilannetta, jossa kaikki tuonti loppuu täydellisesti, eikä minkään rajan yli tule yhtään mitään.

Selvä, olemme edes jostain samaa mieltä. Tosin toteamuksesi vetää maton koko omavaraisuusargumentin ja siten maataloustukien alta. Kriisiaikoinahan ruuan voisi sinun mukaan tuoda ulkomailta sensijaan, että se tuotettaisiin Suomessa ja ylläpidetään jatkuva omavaraisuus. Sitähän tässä olen koko ajan yrittäyt selittää.

[Peril]

Missä ja kuinka pitkän ajan tarpeisiin?

Missä ja mitä kaikkea varastoidaan, se ei välttis ole aivan julkista tietoa. Mutta joitakin perustietoja löytyy: http://www.huoltovarmuus.fi/organisaatio/talous-ja-lainsaadanto/huoltovarmuuden-rahoitus/index.html.

En kyllä henk. koht. allekirjoita, että kaikkea voidaan tai edes kannattaa varastoida. Kasvikset, hedelmät, marjat ja liha ovat paljon vaikeampia ja kalliimpia varastoida kuin vilja. Olen oikeastaan Wekkulin linjoilla.

[Kimmo Pirkkala]

Koskaan Suomen historiassa ei ole ollut, eikä tule olemaan tilannetta, jossa kaikki tuonti loppuu täydellisesti, eikä minkään rajan yli tule yhtään mitään.

Selvä, olemme edes jostain samaa mieltä. Tosin toteamuksesi vetää maton koko omavaraisuusargumentin ja siten maataloustukien alta. Kriisiaikoinahan ruuan voisi sinun mukaan tuoda ulkomailta sensijaan, että se tuotettaisiin Suomessa ja ylläpidetään jatkuva omavaraisuus. Sitähän tässä olen koko ajan yrittäyt selittää.

Silkkaa v-maisuuttani toistan kysymyksen, johon et näköjään uskalla vastata tai sitten vain jätät lukematta mitä muut kirjoittavat:

1. Jos polttoaineiden saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?
2. Jos ruuan saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?

Ei elintarvikkeita voi verrata mihinkään muuhun hyödykkeeseen: Niiden puute tappaa. Varsin ainutlaatuinen ominaisuus. Kyllä sinun kannattaisi hedelmättömän jankkaamisen sijaan joskus oppia tunnustamaan kun olet väärässä. Ja tarpeeksi kun sitä tekee päädyt tavoittelemaasi tilanteeseen: Olet joka asiassa oikeassa.

[Kimmo Pirkkala]

Lisäksi, kuten Alfresco totesi, on öljylle - sekä myös traktoreille - sotaaikana parempaa käyttöä kuin viljan kasvattaminen.

Päteekö tämä priorisointi jos suomalaisia alkaa kuolla nälkään?

[CaptainNuiva]

Huoltovarmuus on täysin eri asia kun omavaraisuus. Huoltovarmuus ei ole ollut tämän keskustelun aiheena.

Huoltovarmuudesta tässä on nimenomaan kyse, omavaraisuus on osa huoltovarmuutta.

Huoltovarmuus tarkoittaa, että varmennetaan jonkun tavaran saatavuus. Se ei ota kantaa mistä tavara tulee. Omavaraisuus tarkoittaa, että avara tuotetaan itse (Suomessa). Omavaraisuus ei implikoi huoltovarmuutta koska omavarainenkin tuotanto voi olla altis häiriöille, jolloin huoltovarmuus kärsii. Omavaraisuus on päätös tuottaa riittävästi ruokaa Suomen oletettuun käyttöön. Huoltovarmuus on päätos varmistaa, että suomalaisilla on aina ruokaa saatavilla.

Tässä on nimenomaan puhuttu omavaraisuudesta johon maataloustuet kiinteästi liittyvät, ja kuten mielestäni olen useasti jo osoittanut, omavaraisuus ei millään lailla takaa huoltovarmuutta. Maataloustuet eivät myöskään itsessään ota mitään kantaa huoltovarmuuteen.

Tarpeen tullen koneisiin kyllä Suomessa kyetään tekemään dieseliä, esim.rypsillä

Eikös se rypsi tule pellosta? Jos et pysty viljelemään viljaa, niin et pysty viljelemään rypsiäkään.

Mitä varastointiin tulee niin rajansa on siinäkin kuinka kauan voidaan mitäkin tuotetta varastoida sekä miten ja missä.

Tottakai. Viljaa voidaan pitää vuosia varastossa. Esim. vehnä säilyy toistakymmentä vuotta varastoituna joskin laatu laskee ajan myötä. Kuivatut ainekset taas säilyvät kymmeniä vuosia. Onko se tarpeeksi pitkä aika?

Mikäli maatalous keskittyisi harvojen käsiin(Ja niin kävisi ilman tukia), räjähtäisi hinta lapaseen

"Harvojen käsiin" tarkoitta aina vähintään tuhannet viljelijät. Ei niin suurella viljelijämäärällä koskaan muodostu hintakartellia tai oligopolia. Huolesi on turha.

Jos tuet poistettasiin(Siis joka ainosta maasta), hinta pomsahtaisi saman tien,tästä ei liene epäselvyyttä?

Se ei ole lainkaan varmaa kun maataloudesta tulisi tuottavaa toimintaa eli syntyisi aitoa kilpailua.
Vastaavasti tietysti verot laskisivat. Maataloustuethan maksetaan veroista. Esim. yleisen ALV:n voisi laskea 23%:sta n. 17% tasolle. Jos maataloustukien veronalennus kohdenettaisin vain ruun ALV:oon niin se voitaisiin ilmeisesti poistaa lähes kokonaan. Ruoan hinta siis alenisi teoriassa 13%. Eikäs tämä olisi erityisesti vähävaraisten etu?

Asian voi ilmaista myös niin, että tällä hetkellä vähävaraisilta siirretään rahoja maanomistajille ALV:n ja maataloustukien kautta.

No, olet sitten vaikkapa huoltovarmuuskeskuksen kanssa eri linjoilla siitä miten omavaraisuus kuuluu nimenomaan huoltovarmuuden sisälle. http://www.huoltovarmuus.fi/toimialat/elintarvikehuolto/toiminnan-perusteet/index.html

Tuet missään ja millään alalla eivät ota mitään kantaa mihinkään, tukien perusteet sen sijaan ottavat.

Rypsi tulee pellosta ja siksi on olemassa öljyjen varmuusvarastot joiden käyttöä aletaan säätelemään kriisin pukkaessa päälle.
Jos tiukkaa tekee saada kone peuhaamaan niin oletko kuullut häkäpöntöstä?

Määrittelit aikajanan vehnän varastoinnille, on siis kaksi mahdollisuutta toimia:
-Rakennettaan siiloja siihen malliin että saadaan varastoitua reilun kymmenen vuoden tarve?
-Varastoidaan nykyisissä siiloissa kymmeneksi vuodeksi ja syödään sitten viljaa josta ei välttämättä ole enää sapuskaksi?

Tuhansia viljeliöitä toki voi tulevaisuudessa olla,kriisiaikoina, mutta se ei tarkoita että he viljelevät sinun tarpeisiisi ja jos viljelevät niin sinä maksat hinnan jonka pyytävät.
Onhan se kiva uskoa muiden ihmisten pyytettömyyteen mutta todellisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Kannattaa myös huomioida että kriisin aikana todellakin se öljynhinta pompsahtaisi ja jos meillä vielä olisikin varaa siihen niin kehitysmaan viljelijän traktorin tankkiin se olisi jo liian kallista jolloin hinta nousisi rajusti taikka sitten paikalle ilmestyisi kiinalainen joka lupaisi öljyä viljelijälle mutta sillä ehdolla että myy satonsa Kiinaan ja tämän myymänä hinta olisi myös korkea, aivan taatusti.
Ei kansainvälinen kauppa ja pörssi(Vilja myydään pörssien kautta) mitään SPR-touhua ole.

Veropähkäilyjen kautta voi rakennella vaikka minkälaisia skenaarioita mutta verokikkailu ei tuo ruokaa kenellekkään kriisiaikana pöytään.

Tähän on myös turha sotkea jotain kummallista kuviota jonka mukaan vähävaraiset maksavat maataloustuet,vaatisit vaikkapa vähätuloisten verovapauden(Oikein pienistä tuloista ei makseta veroa) taikka sosiaalisten tukien/avustusten poistoa, maksetaanhan nekin verovaroista.
Mitä ihmeen tukien kustantamista se muka on jos maksamistaan veroista jonkinlainen murto-osa menee maataloustukien piikiin ja samalla saadaan sosiaalisen tulonsiirtona suurempi määrä omaan lompakkoon?

Kaiken kaikkiaan, ei yhteiskunnan talous/huolto/kustannukset ole semmoinen että sieltä voidaan nyppiä eri kustannus-osasia pois ilman että se näkyisi/tuntuisi/vaikuttaisi jossain toisaalla.
Vielä kerran:Kaikki vaikuttaa kaikkeen,niin yksinekertaista se on ja samalla äärettömän monimutkaista.

[Alfresco]

Silkkaa v-maisuuttani toistan kysymyksen, johon et näköjään uskalla vastata tai sitten vain jätät lukematta mitä muut kirjoittavat:

1. Jos polttoaineiden saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?
2. Jos ruuan saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?

Kriisiaikanakaan ruoka ei tule Suomesta loppumaan. Mitään syytä ylläpitää omavaraisuuttaa massiivisten maataloustukien varassa ei ole olemassa. Safkaa saa ulkomailta tarpeen tullen.

En jaksa jankkaa tätä enää. Kaikkiin noihin kysymyksin löytyy jo vastaus muista jutuistani joko suoraan tai implisiittisesti. Käytä omia aivojasi välillä jottei kaikkea tarvitse vääntää rautalangasta.

[Alfresco]

No, olet sitten vaikkapa huoltovarmuuskeskuksen kanssa eri linjoilla siitä miten omavaraisuus kuuluu nimenomaan huoltovarmuuden sisälle. http://www.huoltovarmuus.fi/toimialat/elintarvikehuolto/toiminnan-perusteet/index.html

Huoltovarmuutta voi toteuttaa monella tavalla. Omavaraisuus on vain yksi osamahdollisuus  saada se aikaan mutta omavaraisus itsessään ei takaa huoltovarmuutta missään muodossa. Tyhmänkin pitäisi ymmärtää, että omavaraisuus tuotannossa ei ole samaa kun huoltovarmuutta jos maatalouskoneita ei saada öljyn puutteen takia liikkeelle.

Tuet missään ja millään alalla eivät ota mitään kantaa mihinkään, tukien perusteet sen sijaan ottavat.

Perusteet eivät myöskään luo huoltovarmuutta. Huoltovarmuuden takaamiseksi tuet pitäisi kohdistaa myös esim. logisiikan ja energian varmentamiseen. Maataloustukia ei tietääkseni jaeta esim. öljyalalle tai rekkafirmoille.

Jos tiukkaa tekee saada kone peuhaamaan niin oletko kuullut häkäpöntöstä?

Määrittelit aikajanan vehnän varastoinnille, on siis kaksi mahdollisuutta toimia:
-Rakennettaan siiloja siihen malliin että saadaan varastoitua reilun kymmenen vuoden tarve?

Miksi pitäisi ylläpitää 10 vuoden tarve? Mikä realistisesti näköpiirissä oleva kriisi voisi sulkea Suomen ruoan tuonnin 10 vuodeksi? Kas kun et ehdottanut 100 vuoden saartoa.

Olen sen verran paljon kirjoittanut tästä jutusta, että älykkämmän pitäisi tajuta logiikkani jos jaksaa lukea ketjun läpi. En näe enää tarvetta toistaa asioita matti-myöhäisille. Lukekaa mitä olen kirjoittanut ajatuksella sensijaan, että heitätte ilmaan absurdeja skenaarioita pelkkää näsäviisauttanne.

[wannabe]

Suomessa sentaan viela ajatellaan koko kansan selviamista kriisitilanteessa, kun taas esim. Yhdysvalloissa erikoisjarjestelyt on vain hallintoa varten. Kriisitilanteessa kansalaiset esim. saatetaan koota jollekin urheiluareenalle, kuten jo tapahtui New Orleansissa.

Pistaa miettimaan, onko EU-jasenyys muuttanut tai muuttamassa tilannetta. Itselle tulisi mieleen, etta eikohan Brysselin herroille takavarikoida kriisitilanteessa tarvittavat polttoaineet ja elintarvikkeet ensin; tieda vaikka otettaisiin yli tarpeenkin, noin varmuuden vuoksi. Jos siis kulkuyhteydet olisi kunnossa.

[Kosa]

Mielestäni Alfrescolta arvokkaita pointteja varsinkin meidän maatalouden öljyriippuvuudesta. Tilastoista katsomalla nähdään, että maatalouden konekantamme on nykyisin noin vajaa 200 000 vehjettä. Eivät nuo pyhällä hengellä kulje. Varmuusvarastoissamme oli muistaakseni kolmen kuukauden kulutusta vastaava määrä polttoaineita. Noita tietenkin säännöstellään, että kyllä niillä ainakin yhden, jos ei toisenkin, kesän viljelee.

Kuitenkin tuo maatalouden polkaisu vuodessa lähes tyhjästä täyteen toimintaan, jos se on alasajettu, on kyllä täyttä teoriaa. Vaikkapa tutkimalla kehittyvien aasian maiden ruoan tuotannon tilastoja historiasta nähdään, että tuotannon vuosikasvu on ollut jotain 5% tonneissa vuodessa. Tarvetta ruoalle näillä mailla on arvattavasti ollut kasvavalle väestölle. Käytännössä asiat ei yleensä ollenkaan toimi niinkuin paperilla.

Sinänsä kyllä kriisitilanteita ajatellen paras keino olisi tosiaan lisätä viljan varastointia, kun eihän meidän nykyinen maatalous käytännössä pysty toimimaan omavaraisesti! Vilja on halpaa ja se pysyy oikein varastoituna käyttökelpoisena todella pitkään. Jos jokin supertulivuori paukahtaa kylmentäen ilmaston, niin mitä iloa edes viljelymahdollisuudesta on, kun ei kasvit kasva?

[Kimmo Pirkkala]

Silkkaa v-maisuuttani toistan kysymyksen, johon et näköjään uskalla vastata tai sitten vain jätät lukematta mitä muut kirjoittavat:

1. Jos polttoaineiden saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?
2. Jos ruuan saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?

Kriisiaikanakaan ruoka ei tule Suomesta loppumaan. Mitään syytä ylläpitää omavaraisuuttaa massiivisten maataloustukien varassa ei ole olemassa. Safkaa saa ulkomailta tarpeen tullen.

No miten on sitten mahdollista, että historiastamme löytyy aikoja, jolloin "safkaa ei saatu ulkomailta tarpeen tullen"?

Sinulta puuttuu nyt aivan täysin selkänoja todellisuuteen, josta pitäisi etsiä tukea näkemyksillesi. Tukea ei vain ole.

[JR]

En jaksa lukea ketjua läpi, muutenkin olen tämän väännön vääntänyt liian monta kertaa.
Senverran muistuttaisin, että kriisitilanteen sattuessa suurella todennäköisyydellä se sama kriisi koskisi kaikkia naapurimaitamme ja siinä tilanteessa sitä kriisiapua joutuisi odottelemaan vähän kauempaa. Voipi olla, että somalienkin viljalaivat ovat silloin paremmassa käytössä.
Itse olen ollut puhumassa lähituotannon puolesta kaikilla tasoilla. Lähiruoka on paras turva vaikeissa tilanteissa ja siitä kannattaa maksaakin vähän enemmän. Toisaalta, jos maataloustuotteitten hinta olisi vähän parempi, tukien tarve loppuisi automaattisesti.

[Alfresco]

No miten on sitten mahdollista, että historiastamme löytyy aikoja, jolloin "safkaa ei saatu ulkomailta tarpeen tullen"?

Millä vuosisadalla oikein elät? Oletko huomannut, että maataloutta ei enää hoideta käsin, tavaraa varastoidaan katovuosien varalta, miellä on käytössä sekä kastelujärjestelmät, lannoitteet ja hyönteismyrkyt, peltoja on paketissa odottamassa käyttäjiään? Näillä eväin Suomen ruoantuotanto ylittää jo nyt maan oman tarpeen ja se voidaan nopeasti kasvattaa lisää kriisitilanteissa. Tilapäiset vajeet voidaan hoitaa tuonnilla tai varastojen käytöllä.

On yksinkertaisesti naurettavaa väittää, että Suomen ruokahuolto olisi riippuvainen 4 miljardin vuosittaisista investoinneista.

[Farrow]

On yksinkertaisesti naurettavaa väittää, että Suomen ruokahuolto olisi riippuvainen 4 miljardin vuosittaisista investoinneista.

Tässäpä tämä, kaikessa yksinkertaisuudessaan.

Ja kuten jo aiemmin totesin, niin eipä tarvitse kuin vilkaista Velkakelloa todetakseen mikä on maamme taloudellinen tilanne ja miten nopeasti se velka kasvaa, kokoajan. Tällaisessa tilanteessa mm. maataloustukiaisia tulisi ehdottomasti asteittain vähentää.

[Finka]

Tällä hetkellä on esim. sianlihasta valtava ylituotanto ja tuottajat valittavat huonoja hintoja. Tämän tilannne on syntynyt koska valtio on rahoineen välissä sponsoroimassa sikatuotannon määrän kasvattamista loputtomiin. Liian moni tuottaja on tukiaisapajilla kuppaamassa rahaa. Eläviä eläimiä ylituotetaan ja lahdataan vaan tukien takia.

En syö eettisistä ja ekologisista syistä tehotuotettua possua. Että ottaa päähän, kun boikottini sabotoidaan viemällä minulta veroina rahaa, jotta sikaa ylituotettaisiin. Yritä nyt vaikuttaa omilla valinnoilla! Koko maataloustukihommassa haisee kommunistinen ajattelu, jonka mukaan valtio tietää, mitä kannattaa tuottaa ja kuinka paljon. Hyvin se näytti toimivan Neuvostoliitossa ja samalla sulavuudella possutuotanto on säädetty sopivaksi nykyisessä Suomessa.

Kotimainen ruoka on minulle tärkeä asia. Mielestäni kuitenkin kotimaista tuotantoa on parempi tukea valistamalla kansaa lähiruuan eduista kuin holhoavilla rahansiirroilla.