2011-06-14 Wonterghem: Raju kommentti muslimitytöistä & syyte

[Uljanov]

Hmmmm... Tuo ei ole kylläkään mikään varsinainen vastaus esittämääni kysymykseen. Tosin asiaan liittymättömällä vastakysymyksellä vastaaminen on eräs vanhimmista tavoista väistää vastaamista keskustelussa.

Siinä tapauksessa en ymmärtänyt kysymystäsi. Muotoile se selkeämmin niin vastaan. Tulkitsin kysymyksesi väitteeksi siitä, että pahkeksunta olisi ollut teeskenneltyä? Tähän voi vastata vain onko vai eikö, ja perustelut miksi näin.

"Tämä asiaan liittymätön vastakysymys" oli siis vain yritys varmistaa, ymmärsinkö tarkoituksesi oikein. Alunperin lause kuului "sinä uskot, että.." vaihdoin sen kysymykseksi, koska en ollut varma, ymmärsinkö oikein. Ilmeisesti en.

Minulle ei tuottanut vaikeuksia ymmärtää Freddyn sanomaa, Sinulle se näyttää edelleenkin olevan epäselvä.

En ole ottanut kantaa sanomaan, vaan tuohon yhteen virkkeeseen positiivisista puolista. Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää kenellekään. En ole kirjoittanut sharioista yhtä halaistua sanaa.

[Saippuakupla]

Tulihan se sieltä, ei yllätä!

Tätä ei kyllä voi pitää positiivisena julkisuutena perussuomalaisille!

2011-06-15 HS: Perussuomalaisten valtuutettu selitteli muslimityttöpuheitaan
15.6.2011 18:15

Kotkalainen perussuomalaisten kaupunginvaltuutettu aiheutti pienen kohun kirjoituksellaan muslimityttöjen tappamisesta. Valtuutettu Freddy Van Wonterghmen kirjoitti sunnuntaina nimellään ja kuvallaan Uuden Suomen keskustelupalstalla näin:

"Minun puolesta Saudit tehkööt omassa maassa mitä haluavat, se ei kuulu meille. Positiivisena asiana voidaan pitää, aina kun tapetaan muslimi tyttö, saadaan yksi potentiaalinen muslimien synnyttäjä pois pelistä."

Van Wonterghem kommentoi uutista, jossa kerrottiin teini-ikäisen tytön kuolleen hänelle määrättyihin raipaniskuihin Saudi-Arabiassa.

Kun muut keskustelijat hämmästyivät provosoivasta tekstistä, Van Wonterghmen kirjoitti todenneensa vain itsestään selvän asian.

"Näin minä olen kirjoittanut. Ajatus oli, että en minä mitään muuta positiivista kykene keksimään, jos nyt oikein etsimällä etsitään. No, saavat he tietysti oikeutta, heidän lakien mukaan. Mutta en minä ymmärrä, miksi meidän pitäisi hyväksyä sitä", Van Wonterghem sanoo HS:lle.

Lain mukaan rangaistavaa on, jos levittää mielipiteen, jossa johonkin kansanryhmään kohdistuvaa väkivaltaa pidetään hyväksyttävänä. Van Wonterghem ei koe, että kirjoituksen voisi epäillä olevan kiihotusta kansanryhmää vastaan.

Eikö ongelma silti ole, että ihmisen tappamista pidetään positiivisena?

"Se riippuu, miltä kannalta katsoo. Sanotaan näin, että teoreettisesti sitä voi pitää positiivisena myös väestöräjähdyksen kannalta, mutta se siis hyvin teoreettisesti. Mitä vähemmän on potentiaalisia ihmisiä synnyttämässä, sitä vähemmän väestö kasvaa. Mutta se on hyvin teoreettinen", Van Wonterghem sanoo.

Perussuomalaisten Kymen piirin puheenjohtaja, kansanedustaja Jari Lindström sanoo, ettei jaa näkemystä.

"Se on hänen ikioma, henkilökohtainen mielipiteensä. Minä en itse lähtisi tuollaisia kirjoittelemaan, mutta Freddy kirjoittelee, mitä kirjoittelee. Se ei ole meidän yhteinen näkemyksemme", Lindström sanoo.

Linkki

[Al-Juzar]

Ei kai kukaan voi oikeasti olla niin yksinkertainen, että luulee kivitystuomioiden millään tavalla vaikuttavan väestönkehitykseen? On ihana samantekevää, mitä van Wonterghem täsmälleen tarkoitti tai mitkä ovat tästä tapauksesta uutisoineiden tahojen perimmäiset motiivit. Tällaisten valoisten puolien näkeminen ihmisten kivittämisessä - varsinkin mitättömistä "rikoksista" - on sairasta.

[Ksenofobi]

Lain mukaan rangaistavaa on, jos levittää mielipiteen, jossa johonkin kansanryhmään kohdistuvaa väkivaltaa pidetään hyväksyttävänä. Van Wonterghem ei koe, että kirjoituksen voisi epäillä olevan kiihotusta kansanryhmää vastaan.

Saadaankohan tästä vielä oikeusjuttu? Minäkin vähän pelkään että Saudeissa kiihotutaan Freddyn aatoksista ja kivitetään enemmän.

[Ksenofobi]

Lain mukaan rangaistavaa on, jos levittää mielipiteen, jossa johonkin kansanryhmään kohdistuvaa väkivaltaa pidetään hyväksyttävänä. Van Wonterghem ei koe, että kirjoituksen voisi epäillä olevan kiihotusta kansanryhmää vastaan.

Toisaalta Freddyhän toivoo vain Saudien noudattavan omia lakejaan. Onko se nyt niin väärin?

[Veli Karimies]

Kyllähän tuo kommentti rasistiselta kuulostaa, vaihtoehtona tietenkin silkka typeryys.

Ei siitä ole mitään hyötyä, että ne tytöt jotka pyrkivät vastustamaan systeemiä kivitetään. Tämä vain vahvistaa sitä.

[Suomalainen]

Ei kai kukaan voi oikeasti olla niin yksinkertainen, että luulee kivitystuomioiden millään tavalla vaikuttavan väestönkehitykseen?

Niinpä, sekä mitä tekemistä henkilön uskonnolla on, jos ylikansoitus huolestuttaa?

"aina kun tapetaan muslimi tyttö, saadaan yksi potentiaalinen muslimien synnyttäjä pois pelistä"

Selvä peli, mutta kunnon poliitikkona tietysti kiistetään jälkeenpäin omat todelliset mielipiteet.

[Kelatiini]

Ei kai kukaan voi oikeasti olla niin yksinkertainen, että luulee kivitystuomioiden millään tavalla vaikuttavan väestönkehitykseen?

Ei kai kukaan voi oikeasti olla niin yksinkertainen, että luulee keskitysleirituomioiden millään tavalla vaikuttavan väestönkehitykseen?

EDIT: ja edelleenkin olen sitä mieltä mitä aikaisemmin, että pitäisi pystyä puhumaan asioista pehmeämmin ja hitusen fiksummin, mutta mielestäni on hassua tällainen lynkkausmieliala ja iltalehtimäinen kärjistäminen, varsinkin kun tiedetään mitä hän tarkoitti.

[M.]

Niinpä, sekä mitä tekemistä henkilön uskonnolla on, jos ylikansoitus huolestuttaa?

"aina kun tapetaan muslimi tyttö, saadaan yksi potentiaalinen muslimien synnyttäjä pois pelistä"

Selvä peli, mutta kunnon poliitikkona tietysti kiistetään jälkeenpäin omat todelliset mielipiteet.

Eiköhän tuossa ollut kyse vain ns. aivopierusta, jota jälkikäteen yritetään selitellä. Politiikon pitäisi tunnistaa oma taipumuksensa joskus pulautella jotain tyhmää ja tällä perusteella jättää Facebookin kaltainen media niille kollegoille, joiden tilannetaju vielä toimii.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tähän Soini voisi kyllä vetää rajan.

Minkään ihmisryhmän jäsenten kuolemaa ei tulisi pitää toivottavana. Paitsi tietenkin voi ajatella, että murhaajien, raiskaajien jne...

[AstaTTT]

Päästiin jo sivulle 7 ennen kuin Soini vedettiin mukaan! Edistystä! 

[Eino P. Keravalta]

Tähän Soini voisi kyllä vetää rajan.

Minkään ihmisryhmän jäsenten kuolemaa ei tulisi pitää toivottavana. Paitsi tietenkin voi ajatella, että murhaajien, raiskaajien jne...

Hyvää iltaa.

Olet ymmärtänyt täydellisen väärin: minkään ihmisryhmän jäsenten kuolemaa ei olla toivottu, ei Freddyn puolesta eikä kenenkään muunkaan. Luulin, että tämä asia tuli tässä ketjussa jo selväksi, mutta ei..

[Kullervo Kalervonpoika]

Hmmmm... Tuo ei ole kylläkään mikään varsinainen vastaus esittämääni kysymykseen. Tosin asiaan liittymättömällä vastakysymyksellä vastaaminen on eräs vanhimmista tavoista väistää vastaamista keskustelussa.

Siinä tapauksessa en ymmärtänyt kysymystäsi. Muotoile se selkeämmin niin vastaan. Tulkitsin kysymyksesi väitteeksi siitä, että pahkeksunta olisi ollut teeskenneltyä? Tähän voi vastata vain onko vai eikö, ja perustelut miksi näin.

"Tämä asiaan liittymätön vastakysymys" oli siis vain yritys varmistaa, ymmärsinkö tarkoituksesi oikein. Alunperin lause kuului "sinä uskot, että.." vaihdoin sen kysymykseksi, koska en ollut varma, ymmärsinkö oikein. Ilmeisesti en.

Kysyin sitä, että onko järkevää asettua maaliksi toinen käsi sidottuna ja lähteä huutokilpailuun mukaan vastapuolen (mala fide) sanelemilla ehdoilla - nöyristellen ja anteeksi pyydellen?

Vastapuolen tärkein päämäärä on rajoittaa sananvapautta, kannattaako siihen lähteä mukaan?

Minulle ei tuottanut vaikeuksia ymmärtää Freddyn sanomaa, Sinulle se näyttää edelleenkin olevan epäselvä.

En ole ottanut kantaa sanomaan, vaan tuohon yhteen virkkeeseen positiivisista puolista. Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää kenellekään. En ole kirjoittanut sharioista yhtä halaistua sanaa.

Kuten jo kirjoitin, ymmärsin tuon ns. positiiviseen puoleen liittyvän heiton juuri siten, miten se oli Freddyn (tuossa ylempänä) itsensä selittämänä tarkoitettukin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tähän Soini voisi kyllä vetää rajan.

Minkään ihmisryhmän jäsenten kuolemaa ei tulisi pitää toivottavana. Paitsi tietenkin voi ajatella, että murhaajien, raiskaajien jne...

Hyvää iltaa.

Olet ymmärtänyt täydellisen väärin: minkään ihmisryhmän jäsenten kuolemaa ei olla toivottu, ei Freddyn puolesta eikä kenenkään muunkaan. Luulin, että tämä asia tuli tässä ketjussa jo selväksi, mutta ei..

Enhän minä tuota tarkoittanut noin, vaan kirjoitin vain provosoivasti.

[Al-Juzar]

ja edelleenkin olen sitä mieltä mitä aikaisemmin, että pitäisi pystyä puhumaan asioista pehmeämmin ja hitusen fiksummin, mutta mielestäni on hassua tällainen lynkkausmieliala ja iltalehtimäinen kärjistäminen, varsinkin kun tiedetään mitä hän tarkoitti.

Mikä ihmeen lynkkausmieliala? Ovatko maahanmuuttokriitikot jotenkin vapautettuja omien kritiikistä silloin kun on sen paikka? Ei tämä tietääkseni (toivottavasti) mikään kultti sentään ole. Kuka tässä on kärjistänyt? Minä esitin oman mielipiteeni tuollaisesta kielenkäytöstä, koska mielestäni sellainen ei todellakaan kuulu sivistyneeseen keskusteluun. Voidaan tietysti kysyä, ovatko mainitsemasi iltapäivälehdet sivistynyttä keskustelua nähneetkään, mutta siksi minä en niitä luekaan, enkä siis ole mennyt mukaan "iltalehtimäiseen kärjistämiseen" laumaefektin takia. Freddyn lausunnot ovat joko lapsellista huomionhakua tai sitten autistista syyntakeettomuutta. Puolueen jäsenen on vain ymmärrettävä, että leimaa typeryyksillään koko viiteryhmänsä. Niin se vain on, vaikka se ei ole oikeudenmukaista tai kivaa. Maailma ei ole sellainen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Freddy voi saada jonkin verran anteeksi ei-täydellisestä suomen osaamisestaan johtuen, mutta mikä haloo siitäkin tällä palstalla syntyisi, jos joku Jani Toivola toteasi:

Positiivisena asiana voidaan pitää, aina kun tapetaan perussuomalainen tyttö, saadaan yksi potentiaalinen rasisti synnyttäjä pois pelistä.

[risto]

Enkä nyt sitten tarkoita sitä, että suuri lapsimäärä edellyttäisi alistumista, naisten huonoa kohtelua ja heikkoa koulutusta. Tämän nyt voi huomata vaikkapa miettimällä sitä, mikä mahtaakaan olla Suomessa suuriperheisin ryhmä, jonka Freddykin huvittavasti tuossa haastattelussa mainitsi. Koulutuksessa ja kohtelussa ei nimittäin ole valittamista, alistaminen taitaa mennä keskimäärin toisin päin...

En ole varma mutta veikkaisin kyseen olevan ryhmästä joka on viime aikoina päässyt uutisiin lähinnä mittavaksi osoittautuneesta uskonnollisten johtajien suorittamasta seksuaalisesta hyväksikäytöstä ja sen järjestelmällisestä peittelystä ja salailusta.

Juuri tästä on kyse. Tosin nuo "uskonnollisten johtajien suorittamat" toimet eivät ole olleet mittavia vaikka mistään yksittäistapauksista ei valitettavasti puhutakaan. Kaikki "ei-johtajatkin" huomioiden liikutaan keskimääräisissä tai keskimääräistä alemmissa lukemissa kuin muu väestö.

Ongelmana ei siis ole ollut tekojen määrä (tietääkseni ei tilastopoikkeamaa) vaan mainitsemasi peittely ja salailu. Salailun järjestelmällisyydestä on sinänsä vaikea puhua, koska pääsääntöisesti sekä tapaukset että niihin liittyvä salailu ovat olleet perheen sisäisiä (esim. tämä eniten mediahuomiota saanut Espoon tapaus, jossa "uskonnollinen johtaja " hyväksikäytti omaa tytärtään), eivätkä siis minkään illuminaatin ylhäältä johtamia tekosia.

Se tästä OT:sta.

( siksi, että yhteisöissämme ei varsinaisesti ole uskonnollisia johtajia, ja nämä tällä tavoin uutisoidut tapaukset ovat siis olleet joko puhujien (vrt. pappi) tai joissain luottamustehtävissä olleiden tekosia.)

[Kelatiini]

ja edelleenkin olen sitä mieltä mitä aikaisemmin, että pitäisi pystyä puhumaan asioista pehmeämmin ja hitusen fiksummin, mutta mielestäni on hassua tällainen lynkkausmieliala ja iltalehtimäinen kärjistäminen, varsinkin kun tiedetään mitä hän tarkoitti.

Mikä ihmeen lynkkausmieliala? Ovatko maahanmuuttokriitikot jotenkin vapautettuja omien kritiikistä silloin kun on sen paikka? Ei tämä tietääkseni (toivottavasti) mikään kultti sentään ole. Kuka tässä on kärjistänyt? Minä esitin oman mielipiteeni tuollaisesta kielenkäytöstä, koska mielestäni sellainen ei todellakaan kuulu sivistyneeseen keskusteluun. Voidaan tietysti kysyä, ovatko mainitsemasi iltapäivälehdet sivistynyttä keskustelua nähneetkään, mutta siksi minä en niitä luekaan, enkä siis ole mennyt mukaan "iltalehtimäiseen kärjistämiseen" laumaefektin takia. Freddyn lausunnot ovat joko lapsellista huomionhakua tai sitten autistista syyntakeettomuutta. Puolueen jäsenen on vain ymmärrettävä, että leimaa typeryyksillään koko viiteryhmänsä. Niin se vain on, vaikka se ei ole oikeudenmukaista tai kivaa. Maailma ei ole sellainen.

En puhunut sinulle henk.koht. vaan yleisesti.

Ihmiset ylipäänsä haluavat näyttää paheksuntaansa jostain syystä hirveän paljon nykypäivänä vaikkeivät edes tiedä mitä toinen ihminen tarkoittaa.

Freddyn läppä ei ollut missään nimessä parhaimmasta päästä, edes selityksen kanssa. Silti eniten minua ihmetyttää ihmisten haluttomuus edes yrittää ymmärtää mikä toisen sanoma on, vaan tärkeintä on potkia bussin alle heti, kun haistaa verta.

Minä en puolusta Freddya, vaikka ymmärränkin mitä hän tarkoitti.

Itse voisin aivan hyvin sanoa, että maailmansodat, taudit ja luonnonkatastrofit  -jotka ovat tappaneet niin tyttöjä, miehiä, naisia kuin poikia- ovat olleet hyviä ihmiskunnalle ja luonnolle, koska meitä on nyt huomattavasti vähemmän kuluttamassa luonnovaroja.

Tuo lause ei juurikaan eroa Freddyn lauseesta ja silti suurin osa ihmisistä on kanssani samaa mieltä. Jos taas erottelisin kommentistani kuolleet pikkutytöt erikseen olisi tuomio hiukan erilainen.

[tjuguskegg]

Kaikkien ihmisryhmien kuoleminen on toivottavaa, jopa väistämätöntä.

[ttw]

Freddyn koepallo ja provo kiihotuttaa ihmisiä  Jotenkin huvittavaa kun aina kysellään sitten myös muilta jäseniltä, että irtaudutaan vai kompataan. Tämä on niitä mistä porukalla tulee herrajestas fiilis. Mutta ihan selvää ideaa tuossa on. Kaikki mikä vähentää ihmismäärää sekä kansanvaellusta noista "Axis Of Islam" valtioista on hyväksi koko pallolle. Sama koskee suurinta osa afrikasta. On yksinkertaisesti liikaa ihmisiä täällä sekä kansanvaellukset vielä pahentaa entisestään. Optimitilanne olisi joku n 2 lasta/perhe koko pallolla sekä kulttuurit rikastuisi omilla alueillaan pelkästään.

Tämä on samanlainen kuin Hakkaraiscausti. Ihmiset pöyristyy ja herrajestailee, mutta halutaan väärin ymmärtää. Voisihan ilmaista korrektimmin, mutta silloin ei ihmiset kauhistele eikä lehdet viitti edes kirjoittaa. Kaikki julkisuus on hyväksi ja pysyypähän koko ajan PS tapetilla sekä jotain kirjoitetaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Se mikä tässä(kin) keskustelussa on mielenkiintoista, on yhteiskunnallisten arvojen väkisin väännetty muutos.

Jotenkin alkaa tuntua siltä, että minä ja Freddy, jotka olemme selkeästi arvokonservatiiveja, meidät on leimattu tässä yhteydessä varsin radikaaleiksi ja vallankumouksellisiksi.

Miettikääpä sitä.

[Tasapainorealisti]

Se mikä tässä(kin) keskustelussa on mielenkiintoista, on yhteiskunnallisten arvojen väkisin väännetty muutos.

Jotenkin alkaa tuntua siltä, että minä ja Freddy, jotka olemme selkeästi arvokonservatiiveja, meidät on leimattu tässä yhteydessä varsin radikaaleiksi ja vallankumouksellisiksi.

Miettikääpä sitä.

Kovin oleellista ei tosin ole se mitä te tosiasiassa olette, niin kauan kuin annatte ymmärtää teitä ennestään tuntemattomille olevanne todellisuudessa myös jotain muuta, kuin teidän varsinainen tarkoitus mukamas sitten onkaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Se mikä tässä(kin) keskustelussa on mielenkiintoista, on yhteiskunnallisten arvojen väkisin väännetty muutos.

Jotenkin alkaa tuntua siltä, että minä ja Freddy, jotka olemme selkeästi arvokonservatiiveja, meidät on leimattu tässä yhteydessä varsin radikaaleiksi ja vallankumouksellisiksi.

Miettikääpä sitä.

Kovin oleellista ei tosin ole se mitä te tosiasiassa olette, niin kauan kuin annatte ymmärtää teitä ennestään tuntemattomille olevanne todellisuudessa myös jotain muuta, kuin teidän varsinainen tarkoitus mukamas sitten onkaan.

Ja mikähän se tarkoitus sitten mielestäsi olikaan  (ja miten tämä liittyi mitenkään kommenttiini)?

Ihan mielenkiinnosta kysyn, koska

a) Sinä tuskin olet mikään vanhan kaartin kämy (369 postausta, Rekisteröitynyt: 10.03.2011, 19:10:53) - tai kämy ollenkaan.
b) et vastaa Sinulle esitettyihin kysymyksiin.
c) olet kehottanut tällä foorumilla rikokseen.

[far angst]

,,,,,,    Annatte ymmärtää toista muslimityttöjen tappamisspekuloinneilla ja sitten kiellätte tarkoittaneen kuitenkaan niillä mitään, kokien ne kuitenkin tarpeelliseksi asianne edistämisessä, jotta niitä ei voisi poiskaan jättää jutun kokonaiskuvan kärsimättä. Sitten valitatte jälkeenpäin tulleenne väärinymmärretyksi, kuitenkin jatkaen samaa mantraanne.

Mikä tämän mantra on?  Onko mantra väärä,  ja jos on, niin miten?

[Kullervo Kalervonpoika]

Annatte ymmärtää toista muslimityttöjen tappamisspekuloinneilla ja sitten kiellätte tarkoittaneen kuitenkaan niillä mitään, kokien ne kuitenkin tarpeelliseksi asianne edistämisessä, jotta niitä ei voisi poiskaan jättää jutun kokonaiskuvan kärsimättä. Sitten valitatte jälkeenpäin tulleenne väärinymmärretyksi, kuitenkin jatkaen samaa mantraanne.

Minäpä sanon Sinulle, että höpö, höpö . Freddy on omasta puolestaan kirjoittanut selvityksessään varsin selvästi oman kantasi hekumoimaasi väkivaltafantasiaan.

Ironian ymmärtäminen saattaa tosin olla vaikeaa siellä, missä talousrikollisuuteen, veronkiertämiseen ja harmaaseen talouteen suhtaudutaan normaalina asiana.

[Ernst]

Ei kai kukaan voi oikeasti olla niin yksinkertainen, että luulee kivitystuomioiden millään tavalla vaikuttavan väestönkehitykseen? On ihana samantekevää, mitä van Wonterghem täsmälleen tarkoitti tai mitkä ovat tästä tapauksesta uutisoineiden tahojen perimmäiset motiivit. Tällaisten valoisten puolien näkeminen ihmisten kivittämisessä - varsinkin mitättömistä "rikoksista" - on sairasta.

Eivätkös juuri ne kivitystuomioita toteuttavat yhteisöt olekin sairaita. Juuri he taitavat nähdä kivittämisessä valoisia puolia.

[Lemmy]

Yleiseen länsimaiseen ihmisoikeuskäsitykseen ei mahdu se, että murhan (tai moraalisilta perusteiltaan hyvin kyseenalaisen teloituksen) uhrin kuolemassa pidetään positiivisena sitä, että uhri ei ainakaan lisäänny.

http://www.darwinawards.com

[Punaniska]

Se mikä tässä(kin) keskustelussa on mielenkiintoista, on yhteiskunnallisten arvojen väkisin väännetty muutos.

Jotenkin alkaa tuntua siltä, että minä ja Freddy, jotka olemme selkeästi arvokonservatiiveja, meidät on leimattu tässä yhteydessä varsin radikaaleiksi ja vallankumouksellisiksi.

Miettikääpä sitä.

Arvokonservatiivit kannattavat siis bordelleja ja prostituutiota. Onhan siinä miettimisen aihetta.

[Pergolaattori]

Se mikä tässä(kin) keskustelussa on mielenkiintoista, on yhteiskunnallisten arvojen väkisin väännetty muutos.

Jotenkin alkaa tuntua siltä, että minä ja Freddy, jotka olemme selkeästi arvokonservatiiveja, meidät on leimattu tässä yhteydessä varsin radikaaleiksi ja vallankumouksellisiksi.

Miettikääpä sitä.

Arvokonservatiivit kannattavat siis bordelleja ja prostituutiota. Onhan siinä miettimisen aihetta.

Arvokonservatiivi tulkinnee prostituution harmaaksi taloudeksi. Viimeaikaisen uutisoinnin perusteella kyse on siis täysin hallitusohjelman mukaisesta toiminnasta.

-

[IDA]

Mistä lähtien Freddy on ollut arvokonservatiivi? Pientä rajaa nyt.