2009-03-31 HS: Satoja ihmisiä kadoksissa laivaturmissa Libyassa

[rähmis]

Kaksi Eurooppaan pyrkinyttä siirtolaisalusta on uponnut Libyan edustalla. Eilen uponneissa laivoissa oli yhteensä lähes 600 laitonta siirtolaista.

Ainakin 21 ihmisen uskotaan kuolleen ja satoja on yhä kateissa. Kuolleiden joukossa on ihmisiä eri puolilta Afrikkaa, esimerkiksi egyptiläisiä.

Vain muutamia kymmeniä ihmisiä on saatu pelastettua meren armoilta. Pelastuneiden etsinnät jatkuvat edelleen.

Uutistoimisto Reutersin tietojen mukaan lisäksi kaksi muuta alusta ajelehtii Libyan rannikolla, mutta niiden tilanteesta ei tiedetä tarkemmin.

Monet Eurooppaan pyrkivät afrikkalaiset kulkevat matkallaan Libyan kautta. Monet jäävät maahan kuukausiksi ansaitakseen tarpeeksi rahaa, jotta he voisivat maksaa ihmissalakuljettajille kuljetuksesta esimerkiksi Italiaan. Pelkästään viime vuonna Italiaan saapui lähes 40 000 laitonta maahanpyrkijää, heistä suurin osa oli kotoisin Eritreasta tai Somaliasta.

Hesari

[Lemmy]

Tästä vastuussa on luonnollisesti Astrid Thors. Suomen ulkomaalaislain muutoksesta oli viesti kiirinyt Libyaan asti.

[Simo Hankaniemi]

Tässä on nyt Thorsille ja ahvenanmaalaisille varustamoille todellinen paikka todistaa humaanisuutensa. Ahvenenmaalaiset laivat olisi lähetettävä Libyaan hakemaan kidutuksen, sodan ja raiskausten uhrit suoraan Suom...Ahvenanmaalle. Samalla he kantaisivat oman osuutensa maailman pakolaiskuormasta. Jos 40 000 pakolaista tuotaisiin suoraan Ahvenanmaalle, niin Italiankin tilanne helpottuisi. Tässä olisi myös hyvä esimerkki Manner-Suomelle, joka nuivistelee muutaman hassun pakolaisensa kanssa. Näytä niille, Thors!!!

[Veli Karimies]

Kaksi Eurooppaan pyrkinyttä siirtolaisalusta on uponnut Libyan edustalla. Eilen uponneissa laivoissa oli yhteensä lähes 600 laitonta siirtolaista.

Siirtolaisia vai pakolaisia? Jos kyseessä on pakolaiset niin mistä tiedetään montako heitä on? Pitääkö joku kirjaa eurooppaan laivattavista pakolaisista?

Monet Eurooppaan pyrkivät afrikkalaiset kulkevat matkallaan Libyan kautta. Monet jäävät maahan kuukausiksi ansaitakseen tarpeeksi rahaa, jotta he voisivat maksaa ihmissalakuljettajille kuljetuksesta esimerkiksi Italiaan. Pelkästään viime vuonna Italiaan saapui lähes 40 000 laitonta maahanpyrkijää, heistä suurin osa oli kotoisin Eritreasta tai Somaliasta.

Hesari

Niin eli ne siis oli pakolaisia.

[henkka]

Muualla porukka on laittomia siirtolaisia, mutta meillä heitä kutsutaan pakolaisiksi. On tämä ihme maa, kun asioista ei voi puhua oikeilla nimillä. Käy kuin Jussille, että kun puhuu oikeilla nimillä, niin on heti oikeudessa.

[MW]

Monet Eurooppaan pyrkivät afrikkalaiset kulkevat matkallaan Libyan kautta. Monet jäävät maahan kuukausiksi ansaitakseen tarpeeksi rahaa, jotta he voisivat maksaa ihmissalakuljettajille kuljetuksesta esimerkiksi Italiaan. Hesari

Olisi mukava kuulla näiden pyrkivien ansaintamenetelmistä. Tälläistä perinteistä valkokauluselämää simuloiva oma sosiaalinen konstruktioni ei kovin helposti nykäise tuhansien eurojen reserviä kuukausissa, mutta näiltä afrikkalaisilta Libyassa onnistuu?

Ottaakohan Libya vastaan koulutettuja turvapaikanhakijoita Suomesta?

[Kaptah]

No ei se nyt niillekään yleensä mikään ihan taskuraha taida olla. Kyllä sieltä taidetaan usein lähettää ihan oikeasti viimeisillä rahoilla joku Eurooppaan, että edes jollain olis toivoa paremmasta. Jos myyt kaiken omaisuutes ja pistät perheen säästöt sileäksi, niin etköhän sinäkin niillä saa ehkä pinnalla pysyvällä laivalla lipun salmen yli.

Kaiken kaikkiaan hyvin surullinen tapaus. Tähän nyt voisi vaikka suhtautua asiallisesti kuten yleensäkin onnettomuuteen, jossa satoja ihmisiä kuolee. En minäkään niitä kaikkia tänne halua, mutta ihmisiä ne on silti ja niiden elämä on ihan yhtä arvokas kuin meidänkin. Voimia uhrien omaisille, jotka kylläkään eivät varmaan tällä foorumilla vaikuta.

[Roope]

Kyllä sieltä taidetaan usein lähettää ihan oikeasti viimeisillä rahoilla joku Eurooppaan, että edes jollain olis toivoa paremmasta. Jos myyt kaiken omaisuutes ja pistät perheen säästöt sileäksi, niin etköhän sinäkin niillä saa ehkä pinnalla pysyvällä laivalla lipun salmen yli.

Tai sitten otetaan vuosiksi velkaa tulevia ansioita vastaan. Sukulaiset jää takuumiehiksi ja tulevat hiljalleen perheenyhdistämisen kautta perässä (tai ovat jo vastassa). Näin se usein toimii ainakin turvapaikanhakijoilla, mutta noista "venesiirtolaisista" en tarkemmin tiedä.

Kaiken kaikkiaan hyvin surullinen tapaus. Tähän nyt voisi vaikka suhtautua asiallisesti kuten yleensäkin onnettomuuteen, jossa satoja ihmisiä kuolee. En minäkään niitä kaikkia tänne halua, mutta ihmisiä ne on silti ja niiden elämä on ihan yhtä arvokas kuin meidänkin. Voimia uhrien omaisille, jotka kylläkään eivät varmaan tällä foorumilla vaikuta.

Näinhän se on. Ihmisarvoltaan samanlaisia ihmisiä kuin mekin, mutta heidän Eurooppaan ja lopulta Suomeen tulonsa on niin vahingollista, ettei kontrolloimatonta muuttoa voi mitenkään sallia. Niin sanottujen laillisten reittien lisääminen (Vasemmistoliiton EU-ohjelma viikonloppuna) ei auta asiaa, vaan pahentaa sitä.

[Kaptah]

Ei tietenkään voida sallia heidän Eurooppaan tulemistaan. Vähän vaan pisti silmään tämän ketjun luonne, jossa tunnuttiin olevan lähinnä vahingoniloisia.

Kyllä turvapaikkoja väärinkäytetään, en minä sitä tietenkään kiellä. Jopa varmaan aika paljon. Mutta mielestäni se on ihan ymmärrettävää, kun katsoo millaisissa oloissa ihmiset siellä elävät. Jos elää jossain Somalian kaltaisessa maassa, kyllä minäkin tekisin kaikkeni että saisin itseni tai edes lapseni sieltä pois.

Humanitääristä maahanmuuttoa pitäisi rajoittaa tuntuvasti, mutta ei sieltä tänne pyrkivät ihmiset ole pahoja. Ei tässä kukaan ole niin väittänytkään kyllä. Mutta kuten Leif Salmén, luin rivien välistä 

[Nikopol]

Ei tietenkään voida sallia heidän Eurooppaan tulemistaan. Vähän vaan pisti silmään tämän ketjun luonne, jossa tunnuttiin olevan lähinnä vahingoniloisia.

Kyllä turvapaikkoja väärinkäytetään, en minä sitä tietenkään kiellä. Jopa varmaan aika paljon. Mutta mielestäni se on ihan ymmärrettävää, kun katsoo millaisissa oloissa ihmiset siellä elävät. Jos elää jossain Somalian kaltaisessa maassa, kyllä minäkin tekisin kaikkeni että saisin itseni tai edes lapseni sieltä pois.

Humanitääristä maahanmuuttoa pitäisi rajoittaa tuntuvasti, mutta ei sieltä tänne pyrkivät ihmiset ole pahoja. Ei tässä kukaan ole niin väittänytkään kyllä. Mutta kuten Leif Salmén, luin rivien välistä 

Ei tämä ole vahingoniloinen ketju. Tämä on kyllästynyt, kyynistynyt ja väsynyt ketju. Tämä olisi vahingoiloista:

-Kuulemma satoja Eurooppaan pyrkijöitä on hukkunut Välimereen.
-Lakatkaa valittamasta ihmiskauppiaiden menetelmistä ja opetelkaa uimaan!

Kaikki maailman vääryydet ovat väärin. Minua ainakin surettaa noiden ihmisparkojen kohtalo. Siksi meidän ja päättäjiemme pitäisi tehdä kaikkensa että nuo ihmiset pysyisivät kotimaissaan rakentamassa rauhallista ja vauraampaa tulevaisuutta lapsilleen, sen sijaan että pyrkivät Eurooppaan tuottamaan lisäarvoa maatalous-, siivous- ja rihkamateollisuudelle. Ihmiskauppiaat pitäisi ottaa kiinni ja laittaa libyalaiseen vankilaan sodomisoitaviksi loppuiäkseen. Kaikenlainen hädänalaisilla hyötyminen pitäisi lopettaa ankarilla toimilla.

[urogallus]

Ei tietenkään voida sallia heidän Eurooppaan tulemistaan. Vähän vaan pisti silmään tämän ketjun luonne, jossa tunnuttiin olevan lähinnä vahingoniloisia.

Kyllä turvapaikkoja väärinkäytetään, en minä sitä tietenkään kiellä. Jopa varmaan aika paljon. Mutta mielestäni se on ihan ymmärrettävää, kun katsoo millaisissa oloissa ihmiset siellä elävät. Jos elää jossain Somalian kaltaisessa maassa, kyllä minäkin tekisin kaikkeni että saisin itseni tai edes lapseni sieltä pois.

Humanitääristä maahanmuuttoa pitäisi rajoittaa tuntuvasti, mutta ei sieltä tänne pyrkivät ihmiset ole pahoja. Ei tässä kukaan ole niin väittänytkään kyllä. Mutta kuten Leif Salmén, luin rivien välistä 

Ehkä minulla sitten on hakaristilasit silmillä, mutta itse ainakin koen, että tämän keskustelun piikit kohdistuvat ensisijaisesti tiedotusvälineisiin, jotka eivät oikein osaa päättää millä nimellä näitä Välimeren viikinkejä pitäisi kutsua.

Moralisointi pakolaisten käytöstä kohtaan on jäänyt antimokupiireissä hyvin vähälle, mikä on hyvä asia. Käytöksen ymmärrettävyys ei tee siitä silti hyväksyttävää: muutaman vuoden moraalisäteilyä tulee seuraamaan pitkä ja hirmuinen krapula. En nimittäin usko, että nykyinen pakolais- & siirtolaispolitiikka on kenenkään pitkän aikavälin intressien mukaista. Ei edes pakolaisten tms. itsensä.

[Juzza]

Eilenhän tästä tuli oikein pätkä Maikkarin uutisissa. En tiedä oliko clipissä kuvattuna juuri kyseiseen episodiin liittyvä pakolaisalus, mutta en nähnyt siinä yhtäkään naista kyydissä.

[Roope]

Joni, olen samaa mieltä. Minustakin keskusteluketjut saavat välillä ikäviä sävyjä mukamas huumorin varjolla. Siksi on ihan aiheellista silloin tällöin nykäistä ne inhimillisellä tasolla maan pinnalle.

Toiseen asiaan. Esitin tuolla aiemmin, että Eurooppaan saapuu vuosittain puoli miljoonaa laitonta siirtolaista. Luku perustui muistinvaraisesti Kansan Uutisten juttuun, johon en enää pääse käsiksi. Sittemmin olen kuullut suomalaisilta toimittajilta väitteet, että

1) määrä on "suunnilleen yhtä paljon kuin turvapaikanhakijoiden määrä", (joka on 230 000 UNHCR:n mukaan) ja toisaalta
2) Afrikasta pyrkii (vai saapuu?) vuosittain veneillä 70 000 ihmistä.

Aika ristiriitaista tietoa on siis liikkeellä. En esitä arveluja noista luvusta, ennen kuin tutustun asiaan paremmin.

[Vera]

Moralisointi pakolaisten käytöstä kohtaan on jäänyt antimokupiireissä hyvin vähälle, mikä on hyvä asia. Käytöksen ymmärrettävyys ei tee siitä silti hyväksyttävää: muutaman vuoden moraalisäteilyä tulee seuraamaan pitkä ja hirmuinen krapula. En nimittäin usko, että nykyinen pakolais- & siirtolaispolitiikka on kenenkään pitkän aikavälin intressien mukaista. Ei edes pakolaisten tms. itsensä.

Minusta taas vähän lisää moralisointia tekisi hyvää.

En todellakaan tuomitse sitä että somalilaiset, irakilaiset, yms. haluavat tänne. Sen sijaan olen sitä mieltä että monet niistä käyttävät turvapaikkaa/oleskelulupaa väärin sen jälkeen kuin saavat sen, ja tämä on paheksuttavaa. Luulen, että suurin osa ihmisiä täällä olisi paljon vähemmän nuivia jos kaikki humanitaariset maahanmuuttajat ihan oikeasti tekisivät parhaansa integroituakseen.

[JT]

Satoja pakolaisia hukkui, otsikoi päivän paperikaleva sivulla 3.

[Lemmy]

Samalla tapaa kaikki tyypit saksalaisesta rantalöydöstä intialaiseen insinörttiin niputetaan "maahanmuuttajiksi" karva-ankkureiden ja aseman hengaajien kanssa

[Simo Hankaniemi]

Rikollisten kelkkaan lähtiessään on varmaan ottanut huomioon riskit, eli että laivanrotisko voi upota tai rekan konttiin voi tukehtua.

En jaksa uskoa, että useimpien tulijoiden motiivina on mikään suunnaton epätoivo ja kotiolojen vaihtoehdottomuus. Pikemminkin on katsottu TV:stä eurooppalaisia ohjelmia ja saatu täysin väärä kuva elämästä ja mahdollisuukksista Euroopassa.

Eräs kaverini oli aikoinaan useammassakin arabimaassa ja myös Afrikassa. Hän kertoi jo tuolloin 1980-luvun alkupuolella, että jatkuvasti nuoret miehet kyselivät häneltä mahdollisuuksista muuttaa Eurooppaan. Kyse ei ollut nälkäkurjista eikä sotien ja raiskausten raatelemista ryysyläisistä. Miehet olivat sikäläistä kohtuullisesti toimeentulevaa väkeä, joka kaipasi makeampaa elämää. Juuri siitä väitän olevan kysymys tämänkin hetken laittomassa siirtolaisuudessa. Kun makea elämä ei Euroopassa avaudukaan, aletaan radikalisoitua ja muslimius kaivetaan naftaliinista, vaikka matkaan lähdettäessä oltiin täysin maallisia.

[Ernst]

Rikollisten kelkkaan lähtiessään on varmaan ottanut huomioon riskit, eli että laivanrotisko voi upota tai rekan konttiin voi tukehtua.

En jaksa uskoa, että useimpien tulijoiden motiivina on mikään suunnaton epätoivo ja kotiolojen vaihtoehdottomuus. Pikemminkin on katsottu TV:stä eurooppalaisia ohjelmia ja saatu täysin väärä kuva elämästä ja mahdollisuukksista Euroopassa.

Eräs kaverini oli aikoinaan useammassakin arabimaassa ja myös Afrikassa. Hän kertoi jo tuolloin 1980-luvun alkupuolella, että jatkuvasti nuoret miehet kyselivät häneltä mahdollisuuksista muuttaa Eurooppaan. Kyse ei ollut nälkäkurjista eikä sotien ja raiskausten raatelemista ryysyläisistä. Miehet olivat sikäläistä kohtuullisesti toimeentulevaa väkeä, joka kaipasi makeampaa elämää. Juuri siitä väitän olevan kysymys tämänkin hetken laittomassa siirtolaisuudessa. Kun makea elämä ei Euroopassa avaudukaan, aletaan radikalisoitua ja muslimius kaivetaan naftaliinista, vaikka matkaan lähdettäessä oltiin täysin maallisia.

Niin, hädän hetkellä ihminen toimii sillä tutuimmalla tavalla.

[Nikopol]

Mielestäni Eurooppaan muuton vastustamisen perustelu, aiheellinenkin, muilla kuin puhtaan matemaattisilla perusteilla on näpertelyä. Yksittäistapauksena joka ikisellä tulijalla on varmasti ihan hyvä ja perusteltu syy pyrkiä tänne, ja moraalisesti kenties oikeuskin. Kokonaisuutena kuitenkaan heille ei ole tilaa.

Motiiveja arvaillessa ja arvottaessa (perusm. arvottaa, ei arpoa) luisutaan kuiluun. On pakko lähteä siitä että MEIDÄN selviämisemme on MEILLE tärkeämpää kuin heidän selviämisensä. Tämä ei tarkoita ettei hukkumisia pidä yrittää vähentää. Siihen meillä (Euroopalla) pitäisi olla keinoja.

Ja jos Libya haluaisi lopettaa salakuljetuksen, se loppuisi.

[Ernst]

Mielestäni Eurooppaan muuton vastustamisen perustelu, aiheellinenkin, muilla kuin puhtaan matemaattisilla perusteilla on näpertelyä. Yksittäistapauksena joka ikisellä tulijalla on varmasti ihan hyvä ja perusteltu syy pyrkiä tänne, ja moraalisesti kenties oikeuskin. Kokonaisuutena kuitenkaan heille ei ole tilaa.

Motiiveja arvaillessa ja arvottaessa (perusm. arvottaa, ei arpoa) luisutaan kuiluun. On pakko lähteä siitä että MEIDÄN selviämisemme on MEILLE tärkeämpää kuin heidän selviämisensä. Tämä ei tarkoita ettei hukkumisia pidä yrittää vähentää. Siihen meillä (Euroopalla) pitäisi olla keinoja.

Ja jos Libya haluaisi lopettaa salakuljetuksen, se loppuisi.

Libya on yksi korruptoitunut lenkki pitkässä ketjussa, jossa Afrikan ongelmia yritetään hyödyntää tavalla, joka lisää Afrikan ongelmia.  laitanpa spekulaation niistä lenkeistä ravintoketjussa:

*afrikkalaista panettaa
*lapsia syntyy liikaa
*eläminen on vaikeaa
*levoton väki alkaa pakkautua pohjoiseen
*pohjoisen Afrikan väki hyödyntää joutoväkeä
*kun on hyödynnetty, työnnetään joutoväki Eurooppaan
*eurooppalinen syyllisyysgarkia hyödyntää sekin joutoväkeä lypsämällä systeemiltä resursseja joutoväen hengissäpysymiseen tarvittaviin palveluihin ohjaten pinen puron rahoista itselleen
*eurooppalainen kantaväki ei oikein tykkää massaväestönsiirroista
*kantaväkeä aletaan manipuloida verovaroin
*ongelma nimetään oikeuskysymykseksi ja juristi-villet hyödyntävät vielä moneen kertaan riistettyä
*eurooppalainen veronmaksaja maksaa koko ajan, jotta ketju pysyy kunnossa.