2011-03-17 YLE TV1 klo 21.05-22.55: Vaalistartti

[RIEKKIS]

Mielestäni Urpilaiselta kysyttiin ihan liian monta kertaa tukias paketista. Urpilainen vastasi jo ensimmäisellä kertaa ihan selkeästi. Rahaa tulee, jos pankit jne.

Tästä johtuen on mielestäni aika selkeää että nainen antaa saman vastauksen jos kysytään samaa asiaa.

Kataisen kysymys olisiko Urpilainen kaatamaan sen ja sen sopimuksen niin kyllä tietyin edellytyksin ja edellytyksetkin tulivat selkeästi esille.

Sehän oli vaan hyvin selkeästi toimittu kun vastasi samaan kysymykseen kolme kertaa samalla tavalla.

[RIEKKIS]

Mielestäni Urpilaiselta kysyttiin ihan liian monta kertaa tukias paketista. Urpilainen vastasi jo ensimmäisellä kertaa ihan selkeästi. Rahaa tulee, jos pankit jne.

Tästä johtuen on mielestäni aika selkeää että nainen antaa saman vastauksen jos kysytään samaa asiaa.

Urpilaiselta kysyttiin siihen ensimmäiseen "väliaikais-tukipakettiin" liittyen, ja hän vastasi neljä kertaa aivan kuin häneltä olisi kysytty vastausta siihen pitkäaikaiseen tukipakettiin liittyen, jonka on tarkoitus tulla tämän nopean ratkaisun jälkeen.

Voihan olla, että hän tahallaan kieltäytyi vastaamasta siihen kysymykseen, jota häneltä kysyttiin, hän ignoorasi sen täysin.

Näin ainakin täällä tajuttiin.

Lisäys: en ole itse siis kovin perillä näistä tukipaketeista, eikä tähän liittynyt se, mitä mieltä itse olen. Saattaisin olla Urpilaisen kanssa samaa mieltä. En kylläkään tunne asianhaaroja tarpeeksi osatakseni olla jotain mieltä...

Siihen jälkimmäiseen on tulossa pankit mukaan jokatapauksessa ja väliaikaiseen ei näin ainakin ymmärsin. Näin ollen jos molempiin ei saada pankkeja mukaan niitä ei Urpilaisen hallituksessa tulla hyväksymään.

Näin ollen vastasi hyvin selkeästi mikä tahansa paketti ilman pankkeja ei käy. Aikas simppeliä jos se nyt näin yksinkertaista oli.

[RIEKKIS]

Mielestäni Urpilaiselta kysyttiin ihan liian monta kertaa tukias paketista. Urpilainen vastasi jo ensimmäisellä kertaa ihan selkeästi. Rahaa tulee, jos pankit jne.

Tästä johtuen on mielestäni aika selkeää että nainen antaa saman vastauksen jos kysytään samaa asiaa.

Urpilaiselta kysyttiin siihen ensimmäiseen "väliaikais-tukipakettiin" liittyen, ja hän vastasi neljä kertaa aivan kuin häneltä olisi kysytty vastausta siihen pitkäaikaiseen tukipakettiin liittyen, jonka on tarkoitus tulla tämän nopean ratkaisun jälkeen.

Voihan olla, että hän tahallaan kieltäytyi vastaamasta siihen kysymykseen, jota häneltä kysyttiin, hän ignoorasi sen täysin.

Näin ainakin täällä tajuttiin.

Lisäys: en ole itse siis kovin perillä näistä tukipaketeista, eikä tähän liittynyt se, mitä mieltä itse olen. Saattaisin olla Urpilaisen kanssa samaa mieltä. En kylläkään tunne asianhaaroja tarpeeksi osatakseni olla jotain mieltä...

Siihen jälkimmäiseen on tulossa pankit mukaan jokatapauksessa ja väliaikaiseen ei näin ainakin ymmärsin. Näin ollen jos molempiin ei saada pankkeja mukaan niitä ei Urpilaisen hallituksessa tulla hyväksymään.

Näin ollen vastasi hyvin selkeästi mikä tahansa paketti ilman pankkeja ei käy. Aikas simppeliä jos se nyt näin yksinkertaista oli.

Mun mielestä Urpilaisen vastaus ei ollut selkeä. Selkeämpää olisi ollut sanoa, että tuki riippuu siitä miten tukipaketti järjestetään tms. Tuo sama papukaijailu ilkeistä sijoittajista on jokseenkin kummallista...

Joo niin mutta siis se Urpilaisen kanta jota se edustaa oli aivan selkeästi että ei rahaa jos ei saada pankkeja mukaan. Se mitä sillä tarkoitetaan on taas ihan eri asia. Urpilaisellehan voi riittää että pankit antavat euron ja veronmaksajat loput. Mutta mikä oli tärkeintä sitä ei kysytty.

Kyseisessä kohdassa oli aivan johdon mukaista vastata samalla jorinalla, koska kysymys oli kokoajan sama. Onko suomi valmis takaamaan lisää lainoja? Jos siinä oli joku muu kysymys niin voit toki selventää.

[RIEKKIS]

Mun mielestä Urpilaisen vastaus ei ollut selkeä. Selkeämpää olisi ollut sanoa, että tuki riippuu siitä miten tukipaketti järjestetään tms. Tuo sama papukaijailu ilkeistä sijoittajista on jokseenkin kummallista...

Joo niin mutta siis se Urpilaisen kanta jota se edustaa oli aivan selkeästi että ei rahaa jos ei saada pankkeja mukaan. Se mitä sillä tarkoitetaan on taas ihan eri asia. Urpilaisellehan voi riittää että pankit antavat euron ja veronmaksajat loput. Mutta mikä oli tärkeintä sitä ei kysytty.

Kyseisessä kohdassa oli aivan johdon mukaista vastata samalla jorinalla, koska kysymys oli kokoajan sama. Onko suomi valmis takaamaan lisää lainoja? Jos siinä oli joku muu kysymys niin voit toki selventää.

Loogista se voi olla, että hoetaan samaa mantraa. Se ei näytä hyvältä. Ja onhan sillä nyt suuri merkitys mitä se käytännössä tarkoittaa. Hiljaakin voi olla, jos ei osaa sitä kuvailla paremmin kuin: "Ilkeät kapitalistisiat tuhoaa meijät kaikki!"
[/quote]

Tottakai saman toistaminen kuullostaa typerältä. Mutta miksi samaa kysymystä tarvii kysyä monta kertaa. Urpilainen olisi valmis erottamaan suomen eu:sta (kataisen mukaan). Sitä kysyttiin ja siihen saatiin vastaus.

[Alfresco]

Arhinmäki, Soini, Räsänen ja Urpilainen ovat olleet vakuuttavimmat esiintyjät. Tämän keskustelun perusteella sanon, ettei olisi huono ratkaisu, jos hallitus ja oppositio vaihtaisivat päiksensä tehtävänsä vaalien jälkeen.

Minun mielestäni Katainen, Kiviniemi ja Räsänen olivat vakuuttavimmat. Lienevät myös eniten rutinoituneita ja osaavat äänenkäytön eli puhuvat terävätsi ja vakuuttavasti.

Kaikkia poliitikkoja vaivaa puheripuli. Erityisesti vasemmalla jutut ei tuupannut loppua koskaan vaan jankattiin samaa asiaa moneen kertaan.

Analyysiä:

- Katainen oli ihan hyvä mutta intoitui välillä jopa lapsenomaiseen innokkaaseen hehkutukseen työpaikoista jne. josta tuli lähes yksinpuhelua. Välillä puhe ei meinannut loppua.

- Kiviniemi meni jossain vaiheessa sekaisin ja jäi jauhamaan samaa asiaa. Väisteli selviä kysymyksiä EU-tukipaketista.

- Urpilainen kompastui pahasti Kataisen kysymyskeen EU:n väliaikaisesta rahastosta. Jokainen asiasta perillä oleva tajuaa, ettei Uprilaisen puheet "pankkiirien" vastuista ole mitään asian kanssa tekemistä. Väisteli myös kysymyksiä.

- Arhinmäki sortui usein näpertellyyn mitättömillä jutuilla, puhui asian vierestä ja halusi johtaa keskustelun vasemiston merkityksettömiin lempiaiheisiin. Sekava puhekieli, jota välillä on vaikea seuraa.

- Walliin vaikutti liian abstraktilta. Jututut liikkui korkeissa sfääreissä eikä konkretiaa juurikaan ollut. Tuntui että Walliin oli hieman pihalla koko jutusta.

- Sinnemäki yllätti positiivisesti rauhallisuudellaan ja iloisuudellaan. Sanoma oli kuitenkin varsin ohut. En edes muista mitä hän oli sanovinaan.

- Räsäsellä on terävä ajatuksenjuoksu ja selkeä puhetyyli. Mitään uutta ei kuitenkaan ollut vaan ollaan vaan yleisesti kaiken hyvän ja rahanjaon puolella.

- Soini ei vakuuttanut. Alussa vaikutti kovin kireältä ja jopa vihaiselta. Letkautukset meloneista ja sorbaksista ei enää ole hauskoja. Ne on toistettu jo liian monta kertaa. Itse asiassa oli hauskempaa kun Katainen piikitti ettei politiikka ole vain sorbaksille nauramista. Soinin eduksi pitää kuitenkin mainita, että hän oli selkeä viestissään eikä sortunut jaaritteluun.

En tiedä johtuiko stressistä tms. mutta Soini ei kyllä menestynyt tässä panelissa. Hän on ollut paljon parempi muissa TV-hastatteluissa. Nyt fokus tuuppasi hävitä ja Soini näytti väsyneeltä ja vaivaantuneelta, soinimainen rentous puuttui. Välillä kuului myös taustalla jotain Soinin ripittämistä puheenvuorojen jakamisesta josta tuli mieleen kiukkuisuus.

Katsotaan nyt miten homma etenee persujen osalta mutta nämä vaalidebatit tuuppaavat olla vedenjakajia ja monen puolueen kannatus ovat kehittyneet vasta näiden debattien jälkeen. Soinin pitäisi nyt ryhdistäytyä ja unohtaa helppoheikki letkautukset. Ne on kuultu jo niin moneen kertaan että ne aiheuttaa enemmän myötähäpeää kun hilpeyttä.

[Riippumatoton]

Urpilaisen jankutus siitä, että vastuu pitää jakaa "sijoittajille ja pankkiireille" oli vähintääkin kummallinen.

Oletetaan nyt että kuvitteellisesti esimerkiksi joku iso saksalainen pankki kaatuisi Portugalivastuisiin. Tästä seuraa se, että pankin lainat siirretään roskapankkiin, ja terveet osat myydään kilpailijoille.

Jos näitä pankkeja kaatuu kovin paljon, seuraa valtava keskittyminen finanssisektorilla, saadaan lisää "too big to fail" pankkeja.

Osakkeenomistajat menettävät rahansa. 70% näistä on eläkerahastoja, eli eläkevajeet kasvavat. Lisäksi muutama miljoona piensijoittaa menettää osan säästöistään.

Suurin menettäjä on velkaiset yritykset ja asuntovelalliset. Yritysten konkurssit lisääntyvät, työttömyys kasvaa, asuntoja menee pakkolunastukseen.

Pitää olla melkoinen idiootti että toivoo tällaista skenaariota.

[Marko Parkkola]

Hmm. Mielenkiintoista. Ja ällistyttävää.

EU:n vakuusrahastoa on jo siis päätetty korottaa 2 vuoden päästä. Katainen sanoi, että seuraava eduskuntaa säätää lait. Mitä hittoa! Mihin unohtui perustuslaki ja se, että Suomen eduskunta päättää Suomen asioista, ei edellinen eduskunta?

Kiviniemen kiemurtelu asiasta oli uskomatonta! En saanut mitään tolkkua siitä, kuten ei näköjään Urpilainenkaan. Takuut eivät muka Suomen osalta kasva, vaan sen hoitaa talouskasvu. Häh! Talouskasvu tuo takuukassaan parisataa miljardia? Uskomatonta.

Katainen ja Kiviniemi siis kirkkain silmin väittää, että Suomen pitää tehdä niin kuin EU sanoo takuiden kanssa tai pitää erota EU:sta. Käsittääkseni Lissabonin sopimus ei tällaista määrää tai olen lukenut sitä huonosti. Asiasta ei voida seuraavassa eduskunnassa edes keskustella, se on vain hyväksyttävä.

Kataisen kytkykauppavirheet olivat kyllä uskomattomia. Kytketään vakuusrahasto suomalaisiin työpaikkoihin. Kataisen ad hominemit saivat myös keski-suomalaisenkin veren kiehahtamaan, mutta ehkä nokittelu kuuluu vaalikeskusteluun?

Olen järkyttynyt, että olen Urpilaisen kanssa samaa mieltä jostain asiasta. Vielä enemmän olen järkyttynyt, että olen Arhinmäen kanssa yhtä mieltä jostain! Onneksi vain pienissä määrin, eli siitä, että jos naapuri vippailee, ei minun tarvitse sitä maksaa.

Soinin omenamelonilakkivertaus ei ollut onnistunut, vaikka oikeassa olikin. Minullakin oli hankala sitä ymmärtää. En tiedä mitä Soini tarkoitti sillä, että ei ole hallituksessa joka lisää takuita, mutta mikäli ymmärsin sen niin, että Persut eivät äänestä takuiden lisäämisen puolesta, se on minulle OK. Hallituksesta ei pidä kuitenkaan jäädä tai hypätä pois tuon takia, vaan on siellä monia muitakin asioita jotka kaipaavat korjaamista.

Sinnemäkeä en pystynyt seuraamaan yhtään. Olen heikko.

EDIT: Akusta uhkasi loppua virta niin piti postata ennenaikaisesti. Tekstistä voi tulla hieman sekavaa...

[Alfresco]

Urpilaisen jankutus siitä, että vastuu pitää jakaa "sijoittajille ja pankkiireille" oli vähintääkin kummallinen.

"Vastuissa" on kyllä tietty logiikka mutta tässä tilanteessa ne on vailla merkitystä. Pilssipumppujen vaatimista jo uponneeseen laivaan on hölmöilyä. Niitä kannatta hankkia seuraavaan, vielä kelluvaan paattiin.

Nämä vakuusasiat ei kuitenkaan ole niin merkityksellisiä kun kuvitellaan. Niistä vaan tehdään suuri haloo vaalien alla kun ei ole muutakaan sanottavaa. Tukipakettien järjestäminen euromaille ei ole mitään talouspolitiikkaa vaan tulipalojen samuttamista, johon jokainen puolue joutuisi jos olisi hallituksessa.

Minua kiinnostaa enemmän puolueiden poliittinen linjaus kun jankkaaminen jostain yksittäisistä tuista Kreikalle. Oikeastaan vaan kokoomuksen talouslinja on jotenkuten selvillä muttei sekään  kattavasti. Lähinnä veroista on ollut puhetta mutta kaikki välttämättömät leikkaukset on käsittelemättä kaikilla puolueilla.

[Alfresco]

EU:n vakuusrahastoa on jo siis päätetty korottaa 2 vuoden päästä.

Näin on mutta uudessa paketissa on mukana myös pankit eli rahaa lainaavat instituutiot. Uusi vakuus taitaa myös tulla EKP:lta eikä mailta suoraan. Vaatimuksena lienee myös kriisimaiden tiukka talouskuuri. En kyllä tunne kaikkia yksityiskohtia mutta ehdot on tiukemmat kun nyt.

Katainen sanoi, että seuraava eduskuntaa säätää lait. Mitä hittoa! Mihin unohtui perustuslaki ja se, että Suomen eduskunta päättää Suomen asioista, ei edellinen eduskunta?

Lähes jokainen hallitus jättää pöydälle kasan lakiehdotuksia, joista on vain periaatepäätös olemassa. Seuraava eduskunta joutuu siis vahvistamaan lait. Tämä on ihan normaalia toimintaa koska  lainsäätäminen on jatkumo, johon vaalit ei vaikuta. Tämäkin hallitus on joutunut vahvistamaan päätösiä mitä edellinen jätti jälkeensä.

Kataisin kytkykauppavirheet olivat kyllä uskomattomia. Kytketään vakuusrahasto suomalaisiin työpaikkoihin.

Onhan se selvä, että jos euromaita menee konkurssiin niin se vaikuttaa myös Suomeen negatiivisesti. Konkursseja voi välttää näillä vakuusrahastoilla ja kriisimaiden saneeraamisilla. Eli Kataisen kytköslogiikka on ihan oikein.

[Alfresco]

Kataisin kytkykauppavirheet olivat kyllä uskomattomia. Kytketään vakuusrahasto suomalaisiin työpaikkoihin.

Onhan se selvä, että jos euromaita menee konkurssiin niin se vaikuttaa myös Suomeen negatiivisesti. Konkursseja voi välttää näillä vakuusrahastoilla ja kriisimaiden saneeraamisilla. Eli Kataisen kytköslogiikka on ihan oikein.

Kriisimaat ovat vaan niin konkurssikypsiä, että olisi kaikkien kannalta parasta, jos ne savustettaisiin ulos.

Maa ei ole yritys. Konkurssikypsä firma on elinkelvoton ja se kannattaa päästää konkurssiin tai se saneerataan omistajien rahoilla.

Maiden kanssa on eri tilanne koska ne ei ole vain juridisia entiteettejä vaan sisältävät myös miljoonia ihmisiä. Varsinaiseen konkurssiin päätyneitä maita ei taida olla olemassakaan. "Konkurssi" on historiallisesti aina tarkoittanut jonkinlaista tilanteen väkivaltaista purkautumista: sotia, sisällissotia ja kansanvaelluksia. Taloudelliset katastrofit eivät siis rajoitu maan sisälle vaan ne vuotaa hyvin nopeasti yli naapurimaihin tavalla tai toisella. Etenkin nyt, kun talous on globaalisempi kun vielä 100 vuotta sitten ja lähes kaikilla mailla on taloudellisia kytköksiä keskenään.

Ne, poliitikot, jotka puhuvat Kreikan ja muiden päästämisestä konkurrsiin levittävät vastuutonta ja populistista retoriikkaa. Seuraukset olisi arvaamattomia ja ihan varmuudella ne olisi massiivisen negatiivisia koko Euroopalle, myös Suomelle. Konkurssipuheet ovat vain ienten tuulettamista asioilla, joita ei voida käytännössä sallia. Tyhmää vaalikarjaa sillä voi kyllä kosia koska poliitikotkin tietävät ettei konkurssilinjalle joka tapauksessa tarvitse, eikä edes voida mennä.

[Marko Parkkola]

Kriisimaat ovat vaan niin konkurssikypsiä, että olisi kaikkien kannalta parasta, jos ne savustettaisiin ulos.

Ne, poliitikot, jotka puhuvat Kreikan ja muiden päästämisestä konkurrsiin levittävät vastuutonta ja populistista retoriikkaa.

Jos ei päästetä konkurssiin, niin kuinka pitkään tätä leikkiä on jatkettava? Milloin takuita ei enää tarvita, vaan valtiot ovat taas tasapainossa? Vai käykö niin, että parin vuoden päästä taas lisätään takuupottia ja mistä rahat siihen? Vai käykö niin, että joka tapauksessa päädytään konkurssiin ja vielä isompaan sellaiseen? Luulen, että tällaisia kysymyksiä moni miettii.

Minusta meidän olisi hyvä miettiä millä Suomen konkurssi estetään. Mikäli se estetään takuurahastolla, niin show me the money! Miksi Katainen & Kiviniemi sanovat yhtä, kun ulkomaiset tiedotusvälineet sanovat toista? Faktaa pöytään niin ehkä minunkin mielipide voi muuttua. Voi toki olla, että faktat jossain jo onkin, mutta en vain osaa etsiä tai tulkita niitä.

[juge]

Ei ole olemassa jatkuvaa talouskasvua. Talous vetää ns. sini-käyrää. Eli menee ylös ja alas. Pointti on lähinnä se, että jos olemme käyränkuppaosiossa ja emme mahdollista investointeja niin ei sieltä ylöskään nousta.

Normaalissa länsimaassa talous on vaikkapa BKT:lla mitattuna kasvanut voimakkaasti satojen vuosien ajan. Välillä on tullut pieniä laskuja, mutta niitä on aina seurannut vielä isompi nousu. Yleissuunta on ollut vahvasti ylös, mikä koskee myös pörssikursseja.

Tämä ei tietenkään takaa sitä, että näin olisi aina tulevaisuudessakin.

[jmk]

Urpilaisen jankutus siitä, että vastuu pitää jakaa "sijoittajille ja pankkiireille" oli vähintääkin kummallinen.

Jankutus on erityisen kummallista, jos Urpilaisen mielestä "sijoittajat ja pankkiirit" ovat joku yhtenäinen möhkäle, jota pitää kollektiivisesti rangaista siitä, että osa heistä on toiminut typerästi tai rikollisesti.

Sijoittaja A lainaa takki hulmuten rahaa ongelmavaltiolle. Sijoittaja B pudistelee päätään ja yrittää puhua järkeä A:lle: Älä hemmetin hölmö lainaa tuonne, en minäkään lainaa. Et saa rahojasi takaisin.

Pari vuotta myöhemmin: Ongelmavaltio yllättäen on maksukyvytön ja sijoittaja A itkee rahojensa perään.

Mitä tekee Urpilainen? Huutaa naama punaisena, että "sijoittajia", erityisesti sijoittaja B:tä tulee rangaista. Otetaan häneltä rahat pois ja maksetaan sillä A:lle! Siitäpähän oppii, mokomakin!

[Topelius]

Tämä ei tietenkään takaa sitä, että näin olisi aina tulevaisuudessakin.

Rajaton kasvu rajallisessa tilassa... Niinpä.

[Alfresco]

Kriisimaat ovat vaan niin konkurssikypsiä, että olisi kaikkien kannalta parasta, jos ne savustettaisiin ulos.

Ne, poliitikot, jotka puhuvat Kreikan ja muiden päästämisestä konkurrsiin levittävät vastuutonta ja populistista retoriikkaa.

Jos ei päästetä konkurssiin, niin kuinka pitkään tätä leikkiä on jatkettava?

Konkurssi tarkoittaa, että yritystoiminta lakkautetaan ja olemassaolevat varat jaetaan velkojien kesken. Ellei varoja ole, yritys likvidoidaan eikä konkurssikäsittelyä tehdä.

Miten käytännössä esim. Kreikan konkurssiin saattaminen hoidettaisiin? Mihin lainsäädäntöön tällainen toimepite perustuisi? Mitä tapahtuu jos valtiolla ei ole tarpeeksi varallisuutta kattaa velkojien saamiset? Kenen yksityisten kansalaisten varat jaettaisiin silloin velkojille? Miten varallisuuden arvo mitattaisiin? Mitä varallisuutta hyväksyttäisiin velkojen maksuksi?

Jos asiaa miettii hiemankin syvällisemmin, niin konkurssi on täysin mahdoton asia toteutta käytännössä. Sen lisäksi se johtaisi ihan takuullaa vähintäänkin sisällissotaan. Puheet maiden konkurssista ovat siis täyttä kukkua ilman mitään realistisia mahdollisuuksia toteutua.

Sensijaan kriisimaaaa voidaan asettaa saneeraustilaan yrityksen tapaan. Käytännössä tämä tarkoittaa, että välittömät menot katetaan lainoilla, jotka muut takaavat, ja laaditaan säästö- ja tulo-ohjelma, jonka puitteissa talous korjataan.

Vastaus kysymykseesi on, että "leikkiä" on jatkettava kunnes maa on korjannut taloutensa kuntoon niin ettei sen tarvitse valkaantua lisää eli ei tarvitse olla velaton. Tätähän Kreikka ja Irkut pyrkivät juuri tekemään.

[Hob]

Mikä sen rajattoman kasvun alkuperäinen määritelmä on tai kuka sen on keksinyt? Google ei anna kuin linkkejä vasemmistoblogeihin ja -kirjoittajiin jotka käyttävät rajatonta kasvua häpeilemättömästi olkiukkona.

[Rafael K.]

Ei ole olemassa jatkuvaa talouskasvua. Talous vetää ns. sini-käyrää. Eli menee ylös ja alas. Pointti on lähinnä se, että jos olemme käyränkuppaosiossa ja emme mahdollista investointeja niin ei sieltä ylöskään nousta.

Normaalissa länsimaassa talous on vaikkapa BKT:lla mitattuna kasvanut voimakkaasti satojen vuosien ajan. Välillä on tullut pieniä laskuja, mutta niitä on aina seurannut vielä isompi nousu. Yleissuunta on ollut vahvasti ylös, mikä koskee myös pörssikursseja.

Tämä ei tietenkään takaa sitä, että näin olisi aina tulevaisuudessakin.

Normaalissa länsimaassa talous ei ole kasvanut voimakkaasti viimeisten kymmenien vuosien aikana. BKT on ehkä kasvanut, kun naiset ovat siirtyneet kodin ulkopuoliseen työhön, mutta on vaikea sanoa, miten paljon tämä on kasvattanut tuotantoa tai parantanut lasten ja äitien elintasoa.

En tiedä, mitä tilastoja itse nikkaroit, mutta taloustilastoja käytetään monesti niin kuin rikostilastojakin: saamaan kansa uskomaan, etteivät asiat oikeasti ole niin huonosti kuin he itse kokevat.

[Alfresco]

Urpilaisen jankutus siitä, että vastuu pitää jakaa "sijoittajille ja pankkiireille" oli vähintääkin kummallinen.

Jankutus on erityisen kummallista, jos Urpilaisen mielestä "sijoittajat ja pankkiirit" ovat joku yhtenäinen möhkäle, jota pitää kollektiivisesti rangaista siitä, että osa heistä on toiminut typerästi tai rikollisesti.

Sijoittaja A lainaa takki hulmuten rahaa ongelmavaltiolle. Sijoittaja B pudistelee päätään ja yrittää puhua järkeä A:lle: Älä hemmetin hölmö lainaa tuonne, en minäkään lainaa. Et saa rahojasi takaisin.

Pari vuotta myöhemmin: Ongelmavaltio yllättäen on maksukyvytön ja sijoittaja A itkee rahojensa perään.

Mitä tekee Urpilainen? Huutaa naama punaisena, että "sijoittajia", erityisesti sijoittaja B:tä tulee rangaista. Otetaan häneltä rahat pois ja maksetaan sillä A:lle! Siitäpähän oppii, mokomakin!

Juuri tätähän ne demarien urputukset ovat. Nämä "sijoittajat" ovat usein ihan tavalliset kansalaiset, joilla on muutama roponen osakesäästöissään. Näiden säästöjen arvo häviää taivaan tuulin jos niiden takana olevat yritykset annetaan mennä konkurssiin kun eivät saa Kreikan velkojaan perittyä. Demarien mielestä siis piensäästäjien pitää kustantaa Kreikan valtion holtitonta vasemmistolaista taloudenpitoa.

[sydäri]

EDIT: todettakoon vielä, että joo se konkurssi oli ehkä huono sana...

Konkurssi on hyvä ja kansanomainen sana, vaikkei se tilanteeseen ehkä sopisikaan.
Jos kirjoitettaisiin likviditeetti ongelmista tai muista taseiden vastaamattomuuksista, niin mitä se tavalliselle Hesarin lukijalle kertoo? Ei mitään! siksi konkurssi on hyvä sana kuvaamaan tilannetta.

[Alfresco]

EDIT: todettakoon vielä, että joo se konkurssi oli ehkä huono sana...

Kansankielessä "konkurssi" tarkoitta usein jotain ihan muuta kun mikä sen juridinen merkitys on. Jos noudatetaan tätä kansanomiaista ilmaisutapaa, niin kertomatta jää mitä se käytännössä tarkoittaisi. Mitä siis kansanomainen "Kreikan konkurssi" tarkoittaa?

Nähdäkseeni se tarkoitta ihan sitä samaa kun Suomelle 90-luvulla. Eli valtion kassa on tyhjä, lainaa on otettava ja kuluja leikattava. Tämä ei kuitenkaan ole mikään varsinainen konkurssi, ei lähimainkaan, vaan se on hevoskuuri, jota maa käy läpi päästäkseen taloudelisesti kuiville. Juuri tätä Kreikka ja Irlanti nyt ovat tekemässä, siis ihan samaa kun Suomi 90-luvulla.

Kreikka ja Irkut tarvitsevat lyhytaikaisesti lainaa koska kuluaja ei voi karsia yhdessä yössä. Täsmälleen samalla lailla kun Suomi 90-luvulla. Lainan korko olisi hurja jos sitä pyydettäisiin vapailta markkniolta. Korko olisi jopa niin suuri ettei kulujen rankkakaan leikkaaminen peittäisi korkomenoja. Sen takia muut euromaat, Suomi mukaanukien, tulevat takuumiehiksi, jotta Kreikka saisi lainaa sellaisella tasolla, että talouden saneeraaminen ylipäätän olisi mahdollista.

Tämä on käytänössä ainoa tapa hoitaa tämä kriisi - sanoi Urpilainen ja Soini mitä tahansa - koska, kuten tässä olen jo kirjoittanut, aito konkurssi ei realistisesti ole mahdollinen.

[Luotsi]

Kriisimaat ovat vaan niin konkurssikypsiä, että olisi kaikkien kannalta parasta, jos ne savustettaisiin ulos.

Ne, poliitikot, jotka puhuvat Kreikan ja muiden päästämisestä konkurrsiin levittävät vastuutonta ja populistista retoriikkaa.

Jos ei päästetä konkurssiin, niin kuinka pitkään tätä leikkiä on jatkettava?

Konkurssi tarkoittaa, että yritystoiminta lakkautetaan ja olemassaolevat varat jaetaan velkojien kesken. Ellei varoja ole, yritys likvidoidaan eikä konkurssikäsittelyä tehdä.

Miten käytännössä esim. Kreikan konkurssiin saattaminen hoidettaisiin? Mihin lainsäädäntöön tällainen toimepite perustuisi? Mitä tapahtuu jos valtiolla ei ole tarpeeksi varallisuutta kattaa velkojien saamiset? Kenen yksityisten kansalaisten varat jaettaisiin silloin velkojille? Miten varallisuuden arvo mitattaisiin? Mitä varallisuutta hyväksyttäisiin velkojen maksuksi?

Jos asiaa miettii hiemankin syvällisemmin, niin konkurssi on täysin mahdoton asia toteutta käytännössä. Sen lisäksi se johtaisi ihan takuullaa vähintäänkin sisällissotaan. Puheet maiden konkurssista ovat siis täyttä kukkua ilman mitään realistisia mahdollisuuksia toteutua.

Sensijaan kriisimaaaa voidaan asettaa saneeraustilaan yrityksen tapaan. Käytännössä tämä tarkoittaa, että välittömät menot katetaan lainoilla, jotka muut takaavat, ja laaditaan säästö- ja tulo-ohjelma, jonka puitteissa talous korjataan.

Käytännössä vain "muilla mailla" ei vain ole mitään velvollisuutta sen enempää myöntää lainoja kuin taatakaan niitä (vrt Zimbabve). Jos valtio joutuu vararikkoon, tarkoittaa se vain yksinkertaisesti sitä että velkojien luottoriski toteutuu ja työn & omaisuuden (esim kiinteistöt) arvo ko. maassa laskee niin alas että uusi tasapainotila löytyy. Tietenkin tämä merkitsee myös elintason laskua, mahdollisesti romahdusmaisesti.
Ei vararikkoa tietenkään "toteuteta" eikä "saateta", siihen ajaudutaan.

[citizen]

Tämä on käytänössä ainoa tapa hoitaa tämä kriisi - sanoi Urpilainen ja Soini mitä tahansa - koska, kuten tässä olen jo kirjoittanut, aito konkurssi ei realistisesti ole mahdollinen.

Ei todellakaan ainoa tapa, vaan tasan yhtä väistämätöntä kuin humanitaarinen maahanmuutto. Eli poliittinen päätös.

Juuri tätähän ne demarien urputukset ovat. Nämä "sijoittajat" ovat usein ihan tavalliset kansalaiset, joilla on muutama roponen osakesäästöissään. Näiden säästöjen arvo häviää taivaan tuulin jos niiden takana olevat yritykset annetaan mennä konkurssiin kun eivät saa Kreikan velkojaan perittyä. Demarien mielestä siis piensäästäjien pitää kustantaa Kreikan valtion holtitonta vasemmistolaista taloudenpitoa.

Markkinat nimenomaan perustuvat siihen, että kaikki kantavat omat riskinsä. Kaikki muu vääristää kilpailua ja lisää korruptiota. Kukaan ei ole pakottanut sijoittamaan Kreikkaan, vaan riski on ollut tiedossa. Samalla tavalla J. Käteinen meni jälkikäteen pelastamaan suomalaisten talletukset islantilaispankkien korkeakorkoisilta tileiltä. Niille rahoille ei pitänyt olla talletussuojaa, mutta suomalaisen veronmaksajan piikkiin vaan meni.

[TheJ]

On se mahdollista - se vain tarkoittaisi että Kreikka erotettaisiin eurosta ja todennäköisesti kasa velkojia, pääasiassa keski-eurooppalaisia pankkeja menisi konkurssiin kun velat jouduttaisiin alaskirjaamaan Kreikan yksipuolisesti päättäessään että "emme maksa, pyyhimme peppua velkapapereilla". Tästä sitten voisi saada aikaan finanssialan ketjureaktion, koska pääomareservit ovat pankkibisneksessä puristettu niin pieniksi, että isompi kusahdus "kaataa maailman".

Tällöin luonnollisesti Kreikka lanseeraisi oman kansallisen valuuttansa ja painaisi sitä sitten ja yrittäisi käynnistää sisäisen talouden uudestaan.

Käytännön esimerkkejä hieman samankaltaisesta tilanteesta on: Argentiina 2002.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_economic_crisis_%281999%E2%80%932002%29

When the default was declared in 2002, foreign investment fled the country, and capital flow towards Argentina ceased almost completely. The Argentine government met severe challenges trying to refinance the debt. The state had no spare money at the time, and the central bank's foreign currency reserves were almost depleted.

The Argentine government kept a firm stance, and finally got a deal in 2005 by which 76% of the defaulted bonds were exchanged by others, of a much lower nominal value (25–35% of the original) and at longer terms. In 2008, President Cristina Fernandez de Kirchner announced she was studying a reopening of the 2005 swap to gain adhesion from the remaining 24% of the so-called "holdouts", and thereby fully exit the default with private investors.

Käytännössä suurin osa Argentiinan veloista pyyhittiin tuossa showssa pois. Argentiinalaisilla oli muutaman vuoden ajan varsin paskat oltavat, mutta 2004 jälkeen maa on tervehtynyt melkoisesti.

Ja miksi suurin osa suomalaisista ei ole koskaan kuullutkaan Argentiinan tapahtumista? Koska tiedotusvälineet päättivät näin - koska joku taho halusi että asia on näin. Jotenkin vaikuttaisi että idea siitä, että valtiot voivat vain päättää olla maksamatta velkojaan on jonkinlainen tabu...

[EL SID]

ai nytkö eilistä sirkusta saa arvostella?

parhaiten pärjäsi Jutta Urpilainen, joka sai asiansa läpi.

Timo Soinilla oli parhaat hetkensä, mutta hän ei pääse, tunnetusti vauhtiin tällaisissa tilanteissa. Lisäksi Timo yritti liikaa viljellä vanhentuneita vitsejä, meille, jotka seuraamme politiikka, ne olivat jo vanhoja, ja niille, jotka eivät seuraa, täyttä hepreaa. 10 sekunnin satunnainen julkisuus ei mahdollista juttujen pohjastamista.  Eli Timo sortui siihen, mikä on ollut muille viaksi, puhui eri kieltä mitä kansa. Timolla oli hyvät hetket, kuten leukailu siitä, että propelleillako tehtaat pyörii, ja suora vastaus EUn tukipäätöksiin.
Takana oli varmaan työntäyteinen viikko?

maailma ei kuitenkaan lopu tähän: Lipponen valittiin pääministeriksi, vaikka mies vaikutti tenteissä juuri sellaiselta, miksi hän lopulta myös paljastui. ikävä kyllä, sanan kirjoittaminen voisi tuoda kunnianloukkauskanteen. Persut ovat kuitenkin eri asemissa kuin siloinen SDP ja kilpailijoita on enemmän. Soini tarvitsee lisää skarppausta, riittääkö siihen enää miehen kunnianhimo, kun gallupit lupaavat joka tapauksessa voittoa?  

Kataisen toimia häiritsi lievä ihastuminen Kiviniemeen, ja Jyrki selvästi yritti olla laittamatta Maria pahimpaan läpeen, kun taas Kiviniemi yritti tehdä eroa kokoomukseen.

Sivari-Arhinmäki yllätti positiivisesti. Juuri tällaiseen hän on tähdännyt koko elämänsä, eikä anna tilaisuuden mennä ohi. Olisi vain saanut iskeä enemmän vihreitä, sillä sieltä vasemmistoliitto saa lisää ääniä, ei muualta.

keskustelu häviäjä oli kiviniemi. Hän sekoili sanoissaan, ja vain jyrkin herrasmiesmäiset elkeet estivät hänen jyräämisensä. Seuraavaan tenttiin näiden kahden väliin joku muu, niin saadaan äksöniä.

Noniin, Veikko Vennamoa lainatakseni: vaalikaravaani jatkaa, kuin persujen gallup-menestys, ja me tällaiset koirat, jatkamme haukkumista. päätän raporttini TVn ääreltä tähän....

[EL SID]

Modet,

ihan vaan mielenkiinnon lisäämiseksi, voisiko tuon "takaako, ei takaa sitten lama jatkuu ja kreikka tuhoutuu ja suomikin kuolee"-keskustelun siirtää omaan osioonsa. Vaikkapa tuonne

http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.0.html

nyt se on jotenkin irrallisena tämän ketjun keskellä.

[Alfresco]

Käytännössä vain "muilla mailla" ei vain ole mitään velvollisuutta sen enempää myöntää lainoja kuin taatakaan niitä (vrt Zimbabve).

Velvollisuuksia ei ole mutta jokaisen maan pitää punnita omalta osaltaan mitkä vaihtoehdot ovat.

Zimbabween ei ole mieltä pumpaa sisään rahaa koska maan johto ei edes pyri parantamaan taloudellista tilannetta. Päinvastoin, Mugabe tekee kaikkensa romuttaakseen maan talouden. Kreikka ei ole näin toivoton tapaus vaikka siellä on demarit hallituksessa.

Sivuhuomiona todettakoon, että Mugabe on myös demari kuten myös Irkujen edellinen hallitus. Näyttääkin siltä, että lähinnä demarien jälkiä tässä siivotaan. Urpilaisen pitäisi varmaan pitää vähän vähemmän meteliä puoluekolleegoidensa aiheuttamista sotkuista.

Jos valtio joutuu vararikkoon, tarkoittaa se vain yksinkertaisesti sitä että velkojien luottoriski toteutuu ja työn & omaisuuden (esim kiinteistöt) arvo ko. maassa laskee niin alas että uusi tasapainotila löytyy.

Globaalilla markkinoilla asia ei voi pelkitää pelkäksi "yksinkertaisesti sitä että velkojien luottoriski toteutuu". Nimittäin luottoriski toteutuu sinun kukkarollesi saakka. Sinä olet suorana maksajana jos Kreikka kaatuu.

Pankithan eivät laina rahaa valtioille suoraan omasta kassalippaastaan. Suurin osa on jälleenlainattuja varoja, jotka ovat kotoisin ihmisten säästöitä. Siis ihan sinun omasta palkkatilitäsi. Jos pankki kaatuu, ihmisten säätöt menevät taivaan tuulin ellei valtio kompensoi tappioita kansalaisille. Valtion kompensaatio tarkoittaa veromaksajien rahojen käyttämistä. Eli siinäkin tapauksessa sinä olet maksajana. Maksat siis itsellesi korkeimpien verojen muodossa omat tappiosi.

Tietenkin tämä merkitsee myös elintason laskua, mahdollisesti romahdusmaisesti.
Ei vararikkoa tietenkään "toteuteta" eikä "saateta", siihen ajaudutaan.

Kreikka on jo ajautunut vararikkoon koska se on ylivelkaantunut. Kansa on siis elänyt luotolla kiitos valtion huonon taloudenpidon. Kreikka ei kuitenkaan ole konkurssissa koska valtio on vielä olemassa.

Valittu linja EU:Ssa on ihan hyvä huomioonottaen realiteetit. Nykyinen vakuusrahasto on muuttumassa toisenlaiseksi missä pankeilla olisi myös luottoriski. Se on omiaan hillitsemään valtioiden ylivelkaantumista jatkossa.

[citizen]

Sivari-Arhinmäki yllätti positiivisesti. Juuri tällaiseen hän on tähdännyt koko elämänsä, eikä anna tilaisuuden mennä ohi. Olisi vain saanut iskeä enemmän vihreitä, sillä sieltä vasemmistoliitto saa lisää ääniä, ei muualta.

En ihmettelisi, jos Vasemmistoliitto menisi Vihreiden ohi.

keskustelu häviäjä oli kiviniemi. Hän sekoili sanoissaan, ja vain jyrkin herrasmiesmäiset elkeet estivät hänen jyräämisensä. Seuraavaan tenttiin näiden kahden väliin joku muu, niin saadaan äksöniä.

Kyllä Jykä veti vielä huonommin, yleisökin nauroi päälle pariin kertaan.

[Alfresco]

Ei todellakaan ainoa tapa, vaan tasan yhtä väistämätöntä kuin humanitaarinen maahanmuutto. Eli poliittinen päätös.

Ole hyvä ja kerro vaihtehdot, mieluiten realistiset vaihtoehdot.

Markkinat nimenomaan perustuvat siihen, että kaikki kantavat omat riskinsä.

Eli olet sitä mieltä, että suomalaisten eläkesäästöt tulisi hävittää Kreikan kulutusjuhliin?

[Lehtola]

Olipa kyllä paska keskustelu, jota johdettiin huonosti ja yritettiin ohjelman tekijöiden puolesta manipuloida.

Sanoinkin ohjelman jättäneen tyhjiön jälkeen muijalle, että taisi olla viimeinen vaalipaneeli, jota itse katson. Oliko tämä tarkoituskin?

Kuten tuossa aikaisemmin sanottua, niin nyt on mielenkiintoisimmat vaalit kyseessä sitten 1910-luvun, joten mitä helvettiä tuolla sönkötettiin ja kyseltiin?

Katainen ja "näyttävä pääministeri" puhuivat sellaista muumia, että en tajunnut yhtä ainotta vastausta. "Kyllä me olemme sitä mieltä, että emme ole tuosta mitään mieltä, elleivät äänestäjät tahdo meidän olevan toista mieltä itse siitä mieltä olemisesta". Mitä...? Varsinkin Kiviniemen kangertelut olivat väsyttäviä. Myöntäisi edes, jos ei tajua mitä niissä huippukokouksissa puhutaan.

Paras esiintyjä oli Arhinmäki. Pitääkö tässä vasureita alkaa äänestää.

Sinnemäestä sanon vaikkei pitäisi: Joka kerta kun Anni avaa suunsa, katoaa pari kolme äänestäjää. Tästä varmaan saisi jonkun grafiikankin tehtyä. Hirvittävän kuuloinen ihminen.

[Luotsi]

Kreikka on jo ajautunut vararikkoon koska se on ylivelkaantunut. Kansa on siis elänyt luotolla kiitos valtion huonon taloudenpidon. Kreikka ei kuitenkaan ole konkurssissa koska valtio on vielä olemassa.

Valtio ei voi mennä konkurssiin yksinkertaisesti siitä syystä että sen lainanotto on (normaalisti) vakuudetonta. Jos valtio ei kykene selviytymään velvoitteistaan, ei kukaan tule ulosmittaamaan ensimmäistäkään maaneliötä, eikä mitään selvitystilaa julisteta. Periaatteessa valtio menettää vararikossa vain maineensa ja luottokelpoisuutensa - käytännössä tämän seurannaisvaikutukset ovat tietysti moninaisia.