Tunisian, Egyptin jne. levottomuudet (yhdistetty)

[Koskela Suomesta]

Mutta toivotaan, ettei Muslimiveljeskunta ala vainoamaan poliittisia vastustajiaan.

Jos se pääsee valtaan, on hyvin vaikeasti kuviteltavissa että se osoittaisi minkäänlaista suvaitsevaisuutta muiden puolueiden kannattajia, maltillisempia muslimeja tai kopteja kohtaan. Sudanissahan veljeskunnan paikallinen haara otti vallan vuoden 1989 vallankaappauksen yhteydessä, ja se mitä siitä seurasi on historiaa.

Huomasitteko, että kun neuvottelut tulevaisuudesta eilen aloitettiin, niin ainoa uusi elementti joka näiden levottomuuksien pohjalta osallistuu näihin keskusteluihin on Muslimiveljeskunta? Kaikki muut olisivat osallistuneet jonkin tasoiseen poliittiseen keskusteluun jossain määrin joka tapauksessa, mutta nyt aiemmin sivuun työnnetty Muslimiveljeskunta istuu pöydässä muiden kanssa.

[Perttu Ahonen]

Huomasitteko, että kun neuvottelut tulevaisuudesta eilen aloitettiin, niin ainoa uusi elementti joka näiden levottomuuksien pohjalta osallistuu näihin keskusteluihin on Muslimiveljeskunta? Kaikki muut olisivat osallistuneet jonkin tasoiseen poliittiseen keskusteluun jossain määrin joka tapauksessa, mutta nyt aiemmin sivuun työnnetty Muslimiveljeskunta istuu pöydässä muiden kanssa.

Muslimiveljeskunnan kuuluukin olla mukana neuvotteluissa, sillä jos ei olisi- ja nimen omaan niin, että ei olisi otettu mukaan vaikka halua olisi ollut - olisi mahdolliset seuraukset muslimiveljeskunnan ulkopuolelle jättämisestä hankalemmat.

On syytä muistaa, että muslimiveljeskunta nauttii varsin suurta kannatusta Egyptissä ja siksi ko. ryhmä tulee huomioida asiaan kuuluvalla tavalla myös neuvotteluissa tulevasta vallanjaosta.

[Koskela Suomesta]

Huomasitteko, että kun neuvottelut tulevaisuudesta eilen aloitettiin, niin ainoa uusi elementti joka näiden levottomuuksien pohjalta osallistuu näihin keskusteluihin on Muslimiveljeskunta? Kaikki muut olisivat osallistuneet jonkin tasoiseen poliittiseen keskusteluun jossain määrin joka tapauksessa, mutta nyt aiemmin sivuun työnnetty Muslimiveljeskunta istuu pöydässä muiden kanssa.

Muslimiveljeskunnan kuuluukin olla mukana neuvotteluissa, sillä jos ei olisi- ja nimen omaan niin, että ei olisi otettu mukaan vaikka halua olisi ollut - olisi mahdolliset seuraukset muslimiveljeskunnan ulkopuolelle jättämisestä hankalemmat.

On syytä muistaa, että muslimiveljeskunta nauttii varsin suurta kannatusta Egyptissä ja siksi ko. ryhmä tulee huomioida asiaan kuuluvalla tavalla myös neuvotteluissa tulevasta vallanjaosta.

Se tie tulee johtamaan pappisvaltaan. Meillä on hieman naiivi käsitys demokratiasta, sillä sitä voidaan käyttää ei demokraattisissa oloissa näennäisesti totalitaarisen vallan anastukseen. Sitähän Mubarak myös yritti sanoa.

[Perttu Ahonen]

Huomasitteko, että kun neuvottelut tulevaisuudesta eilen aloitettiin, niin ainoa uusi elementti joka näiden levottomuuksien pohjalta osallistuu näihin keskusteluihin on Muslimiveljeskunta? Kaikki muut olisivat osallistuneet jonkin tasoiseen poliittiseen keskusteluun jossain määrin joka tapauksessa, mutta nyt aiemmin sivuun työnnetty Muslimiveljeskunta istuu pöydässä muiden kanssa.

Muslimiveljeskunnan kuuluukin olla mukana neuvotteluissa, sillä jos ei olisi- ja nimen omaan niin, että ei olisi otettu mukaan vaikka halua olisi ollut - olisi mahdolliset seuraukset muslimiveljeskunnan ulkopuolelle jättämisestä hankalemmat.

On syytä muistaa, että muslimiveljeskunta nauttii varsin suurta kannatusta Egyptissä ja siksi ko. ryhmä tulee huomioida asiaan kuuluvalla tavalla myös neuvotteluissa tulevasta vallanjaosta.

Se tie tulee johtamaan pappisvaltaan. Meillä on hieman naiivi käsitys demokratiasta, sillä sitä voidaan käyttää ei demokraattisissa oloissa näennäisesti totalitaarisen vallan anastukseen. Sitähän Mubarak myös yritti sanoa.

Minä en tiedä tuleeko se tie johtamaan pappisvaltaan ja jos tulee, niin millaiseen.  Sellainen on arpomista ja jätän sellaisen arpomisen väliin.  Maassa maan tavalla ja mielestäni Egyptiläisten tulee itse omista lähtökohdista määritellä, että minkälaisen demokratian - tai demokratian ja demokratian - he maalleen haluavat.  Olen kuitenkin varma siitä, että egyptiläiset haluavat maalleen mahdollisimman vakaan yhteiskunnan, olipa se sitten minkälainen "demokratia" tahansa.

[LW]

Se tie tulee johtamaan pappisvaltaan. Meillä on hieman naiivi käsitys demokratiasta, sillä sitä voidaan käyttää ei demokraattisissa oloissa näennäisesti totalitaarisen vallan anastukseen. Sitähän Mubarak myös yritti sanoa.

Eipä onnistunut Algerian FIS:kään rakentamaan pappisvaltaa, tai itse asiassa mitään muutakaan, koska maan armeija vihelsi sen vaaleissa saaman murskavoiton jälkeen pelin poikki. Samoin kävisi mitä luultavimmin Egyptissäkin, jos Muslimiveljeskunta innostuisi meuhkaamaan liikaa, länsimaiden hiljaisella hyväksynnällä ja tuella. Jumalaton sekasotku siitä kyllä syntyisi, kuten aiemmin totesinkin.

Toinen vaihtoehto on se, että jos MVK:lle annetaan tilaisuus liittyä valtavirtapolitiikkaan, se hyväksyy sen ikävän tosiasian, että yritykset rakentaa teokraattinen Egypti murskattaisiin säälittä, ja ottaa mallia Turkin AKP:stä. En nyt mene niin pitkälle, että sanon tuota puoluetta eurooppalaisten kristillisdemokraattisten puolueiden vastineeksi, mutta ei se siitä ideaalista niin kaukanakaan nähdäkseni ole. Jos tuo malli toimisi Egyptissäkin, se olisi kertaluokkaa parempi kuin maan alla toimiva Muslimiveljeskunta, jolla ei olisi paljonkaan hävittävää ääriainestensa terroritekoihin syyllistymisen vuoksi. Se on tietenkin melko iso "jos", mutta niin kauan kuin armeijalla on se revolveri, joka voittaa neljä ässää, voi sitä hyvinkin yrittää.

[Koskela Suomesta]

Se tie tulee johtamaan pappisvaltaan. Meillä on hieman naiivi käsitys demokratiasta, sillä sitä voidaan käyttää ei demokraattisissa oloissa näennäisesti totalitaarisen vallan anastukseen. Sitähän Mubarak myös yritti sanoa.

Eipä onnistunut Algerian FIS:kään rakentamaan pappisvaltaa, tai itse asiassa mitään muutakaan, koska maan armeija vihelsi sen vaaleissa saaman murskavoiton jälkeen pelin poikki. Samoin kävisi mitä luultavimmin Egyptissäkin, jos Muslimiveljeskunta innostuisi meuhkaamaan liikaa, länsimaiden hiljaisella hyväksynnällä ja tuella. Jumalaton sekasotku siitä kyllä syntyisi, kuten aiemmin totesinkin.

Toinen vaihtoehto on se, että jos MVK:lle annetaan tilaisuus liittyä valtavirtapolitiikkaan, se hyväksyy sen ikävän tosiasian, että yritykset rakentaa teokraattinen Egypti murskattaisiin säälittä, ja ottaa mallia Turkin AKP:stä. En nyt mene niin pitkälle, että sanon tuota puoluetta eurooppalaisten kristillisdemokraattisten puolueiden vastineeksi, mutta ei se siitä ideaalista niin kaukanakaan nähdäkseni ole. Jos tuo malli toimisi Egyptissäkin, se olisi kertaluokkaa parempi kuin maan alla toimiva Muslimiveljeskunta, jolla ei olisi paljonkaan hävittävää ääriainestensa terroritekoihin syyllistymisen vuoksi. Se on tietenkin melko iso "jos", mutta niin kauan kuin armeijalla on se revolveri, joka voittaa neljä ässää, voi sitä hyvinkin yrittää.

Toivon että olette oikeassa, mutta pelkään pahinta.

Tuntuu että koko muslimimaailmassa kiehuu, ja tilanne voi kääntyä täysin päälaelleen.

En pidä hyvänä sitä että jotain kansan kannattamaa aatetta pidetään väkisin pöydän alla, mutta josku näin epädemokraattinenkin tarkaisu voi olla pitkällä tähtäyksellä oikea.

Turkissahan tehtiin näin hyvin hyvin pitkään. Eihän nykyinen muslimipuolue ole ollut sallittujen joukossa kovinkaan kauaa. Ehkä sen katsottiin rauhoittuneen riittävästi, ettei se enää pysty tuomaan pappisvaltaa Turkkiin ja sen annettiin tulla mukaan. Jo aikoja sitten maallistunut armeija tässäkin on ollut pääpukarina.

Egyptissä vain käsittääkseni on tilanne, että merkittävä osa armeijasta on MVK:n kannattajia, aivan kuten Iranissakin.

Iranissa pappisvalta tuli vallankumouksen jälkeen armeijan ja silloin perustettujen vallankumouskaartien tuella. Ja sillä samalla tuella se pysyy nytkin vallassa. Koska entisiä vallankumouksellisia on paljon siirtynyt demokratialiikkeiden puolelle, niin papit joutuvat tukeutumaan tällä hetkellä  entistä enemmän armeijan tukeen. Esim. nykyinen presidentti on Iranin armeijan miehiä. Ja samalla on paljon valtionhallinnon johtoa vaihdettu entisiin armeijan upseereihin.

[herra 4x]

http://www.bloomberg.com/tv/

[Noottikriisi]

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Egyptin+presidentti+Hosni+Mubarak+eroaa/1135263744163

Egyptin presidentti Hosni Mubarak ilmoitti erostaan perjantaina.

Egyptin presidentti Hosni Mubarak eroaa. Asiasta kertoi varapresidentti Omar Suleiman televisiossa hetki sitten.

Suleimanin mukaan Mubarak on luovuttanut vallan armeijalle.

"Näissä vaikeissa olosuhteissa, joita maa käy läpi, presidentti Hosni Mubarak on päättänyt jättää asemansa presidenttinä", Suleiman sanoi.

Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.

[LW]

Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.

Veikkauksia voi tehdä esimerkiksi sen valossa, että armeijan johtoa tuskin kiinnostaa aito demokratia, ja miksei myös tämän gallupin.

"Economic conditions, corruption, unemployment, and poor delivery of basic services top the list and make up a combined 65% of the "first most important reason" category, and they make up 51% of the "second most important reason" category. (Multiple responses were allowed.) This is overwhelmingly a protest about lack of opportunity and economic conditions. For just 3%, "political repression/no democracy" was the first most important reason, and the second most important for another 6%. About one in ten of urban Egyptian respondents sees these protests primarily in the terms that virtually everyone in the West sees them. Just 6% cite abuses by the security services, and another 6% cite the issue of succession."

Tuokin on pelkästään Kairosta ja Alexandriasta. Maaseudulla ja pikkukaupungeissa väki on mitä luultavimmin vielä konservatiivisempaa ja vähemmän kiinnostunutta liberaalista demokratiasta. Saa nähdä toisaalta. Jos armeijan johto masinoi paikalleen taas vaihteeksi oman miehensä, väärentää vaalitulokset ja mikä tärkeintä, ei onnistu tekemään korruptiolle ja aneemiselle taloudelle mitään (tai ei edes yritä), niin tätä peliä saatetaan vielä pelata aikanaan toinenkin erä.

[pelle12]

Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.

Siis mikä?

[Noottikriisi]

Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.

Siis mikä?

Paha ennustaa, Teokratia/Sotilasdiktatuuri -vaihtoehdot vaikuttavat todennäköisemmiltä.
Mutta kumpi?

[Maastamuuttaja]

No, Allah on suurin, Hämeen-Anttilaakin viisaampi.

[pelle12]

Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.

Siis mikä?

Paha ennustaa, Teokratia/Sotilasdiktatuuri -vaihtoehdot vaikuttavat todennäköisemmiltä.
Mutta kumpi?

Ihan kumpi tai kampi. Toisaalta tuo sana demokratiakin on niin kulttuurisidonnainen (excuse my pun), että sillä voi tarkoittaa lähes mitä tahansa maan ja taivaan alla.

[Noottikriisi]

Demokratian ongelmallisuuteen kuuluu myös se että kansa voi demokraattisesti päättää sellaisia asioita jotka eivät länsimaista älymystöä miellytäkään.

Lainaan tähän huomion Vasarahammerilta.

http://vasarahammer.blogspot.com/2011/02/maltilliset-egyptissa.html

Pew Research Centerin mielipidetutkimuksessa tutkittiin egyptiläisten asenteita. Tulokset eivät ole erityisen rohkaisevia. 95 prosenttia egyptiläisistä pitää hyvänä asiana, että islam näyttelee merkittävää osaa politiikassa. 59 prosenttia kannattaa fundamentalisteja modernisoijien asemesta. 54 prosenttia kannattaa sukupuolten erottamista toisistaan työelämässä.

Kaikkein järkyttävin tulos tulee, kun kysytään kannatusta islamilaisen lain ankarimmille rangaistuksille. 82 prosenttia kannattaa aviorikokseen syyllistyneiden kivittämistä. 77 prosenttia egyptiläisistä on sitä mieltä, että varkaiden ja ryöstäjien kädet pitäisi katkaista. 84 prosentin mielestä uskontonsa hylkäävät muslimit pitäisi tuomita kuolemaan.

Voi vain kuvitella, millainen olisi yllä mainitun kaltaisilla asenteilla varustetun kansan harjoittama demokratia. Siksi ei ole lainkaan ihmeellistä, että Egyptin 10 miljoonan koptivähemmistö pitää Mubarakin hallintoa pienimpänä pahana.

Itsehän olen siis sitä mieltä että mitä vähemmän länsimaat moralisoivat kehitysmaiden asioita, sitä parempi kaikkien kannalta.

[hyperbeli]

Itsehän olen siis sitä mieltä että mitä vähemmän länsimaat moralisoivat kehitysmaiden asioita, sitä parempi kaikkien kannalta.

Totta. Tosin sillä oletuksella ettei päästetä sitä paskaa virtaamaan tänne meidän maaperälle...

[Cicero]

Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.

Siis mikä?

Paha ennustaa, Teokratia/Sotilasdiktatuuri -vaihtoehdot vaikuttavat todennäköisemmiltä.
Mutta kumpi?

Talla hetkella vaikuttaisi silta, etta sotilasdiktatuuri jatkuu ainakin jonkin aikaa. Hyva niin. Diktaattorien kanssa voi tehda kauppaa ja neuvotella. Lisaksi, jos he ovat erityisen korruptoituneita, heita voi lahjoa. Mita vihatumpi diktaattori, sita riippuivasempi ulkoisesta tuesta. Paljon parempi vaihtoehto kuin teokratia joka suhtautuu jo lahtokohtaisesti vihamielisesti lansimaihin.

[Parasiittiö]

Tulipa lukaistua tämmöinen Egyptin taloutta käsittelevä blogikirjoitus. Nähtävästi viime kesänä kirjoitettu. Koin ihan mielenkiintoiseksi viime aikojen tapahtumien valossa.

Egypt's High-Energy Suburbs

[desperaato]

Egypt's High-Energy Suburbs

[weekendsoldier]

Asiasta toiseen. Luuletteko että Egyptissä käytännössä muuttu mikään kun Mubarak syrjäytetään? Tuleeko diktaattorin tilalle vain uusi?



---> http://hommaforum.org/index.php/topic,42173.0.html

[Imperium]

Islam ei ole ongelma, ei ainakaan Ylellä tai Egyptissä, joka on menossa (Ylen mukaan) kohti länsimaista demokratiaa...siis Egypti, ei Yle.
Ja loppuun vielä muistutus: Islam ei ole ongelma, kasvot peittävä huivi ei ole ongelma...ainakaan Tamperellla!

[Veli Karimies]

Asiasta toiseen. Luuletteko että Egyptissä käytännössä muuttu mikään kun Mubarak syrjäytetään? Tuleeko diktaattorin tilalle vain uusi?

En usko, että mikään muuttuu. Tuli valtaan kuka tahansa.

[MoonShine]

Tilanne Egyptissä muuttuu todella paljon huonommaksi jos islamistit pääsevät valtaan.
Siitä on sitten enää pikku harppaus Al-Qaidan pääsemiseksi maahan ja se tietää uuden koulutus- ja piilopaikan muodostumista Pohjois-Afrikkaan.
Sieltä on kätevä operoida Eurooppaan ja valmistella lopullista Jihad'ia.

[Punaniska]

Tilanne Egyptissä muuttuu todella paljon huonommaksi jos islamistit pääsevät valtaan.

+ Algeria, Jordania ja Tunisia. Lopullista ratkaisua (jihad) pelätessä..

[pw]

Islamistit ottavat Egyptissä ja Tunisiassa vallan. Se on jo nyt selvää, koska mitään estettä sille ei enää ole. Ei ole enää länttä joka puskisi valtaan uuden länsimielisen, mutta kovalla kurilla maan järjestyksessä pitävän Mubarakin. Edes USA ei enää uskalla lähteä siihen. Tämän päivän länsi on täysin munaton astumaan väliin, koska kuten YLE esimerkillään osoittaa, täällä vain ihastellaan "uuden demokratian syntyä".

Irakin tie on Egyptin ja Tunisian tie. Suomessakin voidaan jo alkaa varautua massiiviseen pakolaisvyöryyn P-Afrikasta.
Ja kuten arvata saattaa islamin maailmanlaajuinen invaasio etenee aikataulun mukaan.

[Jouko]

Ojasta allikkoon menee Egyptin kansa. Demokratia ei ole ihmisiin sisäänrakennettu absoluuttinen universaali totuus pahoja hallitsijoita vastaan. Se on ainoastaan oppimisen kautta hahmotettava. Yhdessäkään muslimimaassa ei ole demokratiaa niin kuin me sen ymmärrämme.

[P]

Asiasta toiseen. Luuletteko että Egyptissä käytännössä muuttu mikään kun Mubarak syrjäytetään? Tuleeko diktaattorin tilalle vain uusi?

Tilalle tulee luultavasti islamilainen veljeskunta ja islamistinen valtio, josta säteilee pakolaisia ja islamistista vaikutusta Eurooppaan ja muualle..

Näin arvioitiin Venäjän TV1:den uutisissa.

[normi]

Ojasta allikkoon menee Egyptin kansa. Demokratia ei ole ihmisiin sisäänrakennettu absoluuttinen universaali totuus pahoja hallitsijoita vastaan. Se on ainoastaan oppimisen kautta hahmotettava. Yhdessäkään muslimimaassa ei ole demokratiaa niin kuin me sen ymmärrämme.

Eikä tule olemaan, koska eurooppaan paenneetkaan eivät ole omasta kulttuuristaan luopuneet eikä edes toisen ja kolmanne polven "siirtolaiset" ole eurooppalisia arvoja omaksuneet. Ne jotka hurraavat vallankumoukselle voivat yllättyä, että tässähän vain näyteltiin esinäytelmä vastaavista "kansan"nousuista Euroopassa.

En ihmettelisi vaikka jo tänä keväänä Pariisissa ja Brysselissä nähtäisiin vastaavia muslimien joukkomielenosoituksia ja esitettäisiin vaatimuksia esimerkiksi edustajakiintiöistä tms. (ja suvikset olisivat tietysti suostumassa)

[MoonShine]

Jihad etenee Euroopassa toistaiseksi verettömästi, jalansijaa kasvatetaan ja sitten vasta vetävät käyrät sapelit kaapujen kätköistä.
Silloin koittaa viimein se 'pitkien puukkojen ja kurkunleikkaajien yö', jota kukaan maailmanhalaaja ei suostu mielessään vielä näkemään.

Miksi tämä valkoinen rotu on niin sokea?

[Faidros.]

Katsokaahan uutiskuvia Egyptistä. Kaikki naiset ovat peittäneet hiuksensa turvallisuussyistä. Näin ei ollut ennen "vallankumousta". Jos demokratia otti mukamas askeleen eteenpäin, tasa-arvo on taas ottanut askeleen... taaksepäin. Hianoo!

[jmk]

Katsokaahan uutiskuvia Egyptistä. Kaikki naiset ovat peittäneet hiuksensa turvallisuussyistä. Näin ei ollut ennen "vallankumousta". Jos demokratia otti mukamas askeleen eteenpäin, tasa-arvo on taas ottanut askeleen... taaksepäin.

Eihän demokratia tarkoita sen kummempaa kuin enemmistön valtaa. Ei se automaattisesti tarkoita mitään "hyviä" päätöksiä (minkään muun mittapuun mukaan kuin "hyvä = enemmistön päätös").