2011-01-29 IL: Vanhat puolueet aikovat kirjata EU-jäsenyyden perustuslakiin

[Volmari]

Presidentiltä otetaan valtaa pois mutta sitä halutaan siirtää valtakunnan ulkopuolisille elimille. Kyllä tämä on maanpetoksellista touhua. Mutta minkäs teet kun asialla on eduskunta?

Jouko taisi osua naulan kantaan. Jos päätösvalta halutaan siirtää pois Suomesta, niin täytyyhän tietysti presidentti "riisua aseista" sitä ennen. Hankala tyyppi presidenttinä voisi muuten pistää kapuloita rattaisiin.
Nämä asiathan näyttävätkin kuuluvan aivan selvästi yhteen. Siksihän ne tietysti ovatkin samassa perustuslakimuutosesityksessä.

[TeemuT]

Muistatteko muuten vielä, miksi EU:n mentiin? Itse muistan vielä hyvin sen ajan ennen kansanäänestystä. Talous ei kiinnostanut erityisesti, koska eihän siitä sekamelskasta kukaan mitään tolkkua ottanut. Mutta yksi asia pyöri kaikkien suomalaisten huulilla ja se oli tämä "kun me ollaan osa Eurooppaa, niin Venäjä ei voi hyökätä tänne noin vaan". Puhuttiin paljon siitä, että suurilla EU-mailla ja NATO:lla olisi taloudellisetkin intressit suojella Suomea Venäjältä. Väitän että itsenäisyyden säilyttäminen ja sen aikainen Venäjän pelko sai suurimman osan suomalaisista kannattamaan EU:a. Samasta syystä Virokin on kovasti länteen kallellaan. Nyt tuo itsenäisyys sitten hävitään joka tapauksessa. Päätösvalta siirtyy Brysseliin ja kukaan ei tiedä, mitä he aikovat mitättömän kärpäsvaltion pään menoksi vielä keksiä.

Juuri näin. Suomalaiset peloteltiin liittymään EU:hun. Nyt ei noin enää kävisi kun on nämä internetit sun muut. Tuosta prosessista on muuten ihan mielenkiintoinen lyhennelmä tuolla: http://www2.hs.fi/klik/alkuluku/tietokirjat/lannettymisenlyhythistoria9808.html

Kummallista jos sitä ei osaa olla itsenäinen valtio. Oli se sitten kumarrusta Neuvostoliittoon tai Euvostoliittoon.

[ruikonperä]

Mä olin pitkän aikaa virallista mieltä eli mitä sillä pressalla edes tehdään. Pois mokomalta oikeudet hallituksen tieltä. Antaa hallituksen hoitaa.

Sitten kun mietti pitenpään niin minäkin huomasin että sehän on ainoa valtaapitävä, johon äänestäjällä on minkäänlaista valtaa. Eli pressalle valtaa lisää, eikä nykylinjaa. Samalla demokratia vahvistuu. Pressan vallan pienentäminen tarkoittaa kansanvallan pienentämistä.

[Noottikriisi]

Pressan vallan pienentäminen tarkoittaa kansanvallan pienentämistä.

Näin minäkin aloin ajatella jo joskus 90-luvun alkupuolella.
Presidentin valintaan kansalla on enemmän valtaa kuin ministerien valintaan. Lisäksi minusta on hyvä että valtaa hajautetaan. Erimielisyydet presidentin ja hallituksen välillä nostavat kiistakysymyksiä myös julkiseen keskusteluun.

[Jouko]

Mä olin pitkän aikaa virallista mieltä eli mitä sillä pressalla edes tehdään. Pois mokomalta oikeudet hallituksen tieltä. Antaa hallituksen hoitaa.

Sitten kun mietti pitenpään niin minäkin huomasin että sehän on ainoa valtaapitävä, johon äänestäjällä on minkäänlaista valtaa. Eli pressalle valtaa lisää, eikä nykylinjaa. Samalla demokratia vahvistuu. Pressan vallan pienentäminen tarkoittaa kansanvallan pienentämistä.

Niinpäniin. Pressahan valitaaan suoralla kansanäänestyksellä ja on pitkine kausineen täysin riippumaton hallituksesta tai eduskunnasta. Voi todellakin pistää kabulia rattaisiin.

[Kimmo Pirkkala]

^Juuri näin. Presidentin valitsee kansa, hallituksen eduskunta. Presidentin vallan vähentämistä on perusteltu parlamentarismin lisäämisellä, mutta eihän parlamentarismi ole mikään itseisarvo, demokratia on itseisarvo. Presidentin vallan vähentäminen lisää automaattisesti hallituksen valtaa, sillä toimeenpanovalta maassa on jaettu näiden kahden instituution kesken.

Esim. Yhdysvalloissa kaikki toimeenpanovalta on presidentillä, eikä siellä ole edes mitään parlamentarismia. Presidentin vallan vähentäminen on demokratian vähentämistä ja puoluekratian kasvattamista.

edit. Ei kannata jumittaa siihen ajatukseen että siellä istuu Tarja. Reilu vuoden päästä ei enää istu. Ja muutenkin pitää katsoa asioita pidemmällä tähtäimellä.

[Veli Karimies]

No itse olen sitä mieltä, että presidentin virka pitää joko lakkauttaa kokonaan tai sitten presidentin valtaa pitää lisätä huomattavasti. Samalla tietenkin suora demokratia käyttöön.

[Kimmo Pirkkala]

Toki aito (suora) demokratia on se oikea vaihtoehto, mutta presidenttikeskeinen toimeenpanovalta on vähemmän huono vaihtoehto kuin hallituskeskeinen toimeenpanovalta parlamentarismilla maustettuna. Viimeeksimainitussa on eniten kohinaa jos tavoitteena on mahdollisimman demokraattiset päätökset.

Teoriassa parlamentarismi on hyvä ajatus, mutta tiukan puoluekurin vallitessa meillä ei ole enää pariinkymmeneen vuoteen ollut sellaista tilannetta käytännössä, jossa pitäisi edes miettiä "nauttiiko hallitus eduskunnan luottamusta". Tuosta on tullut kuollutta höpinää, nykyisin se menee niin että "eduskunta äänestää niin kuin hallitus käskee". Nykytilanteessa, jossa kansanedustajat eivät ole enää itsenäisiä ja suoraselkäisiä toimijoita, ei parlamentarismi ihanne toimi niin kuin on alunpitäen ajateltu. Epäluottamuslause hallitukselle eduskunnalta on täysin mahdoton ajatus, mikä todistaa parlamentarismin toimimattomuuden.

[Elisa]

Edelleenkin, miksi? Ja miksi eri medioiden edustajat eivät ole hirvikärpästen lailla tämän esityksen kannalla olevien kansanedustajien kimpussa kärttämässä perusteluja kyllä-napin panamiselle? Miksi, oi miksi? Missä MOT, missä Ari Korvola?

Nyt on tainnut käydä niin, että toimittajatkin ovat ymmärtäneet asian ennen hommalaisia.

http://hommaforum.org/index.php/topic,42291.msg578128.html#msg578128

[IDA]

Nyt on tainnut käydä niin, että toimittajatkin ovat ymmärtäneet asian ennen hommalaisia.

http://hommaforum.org/index.php/topic,42291.msg578128.html#msg578128

No et vieläkään kokoomuslaisena itse taida tietää mikä tuo täydellisyysperiaate on? Itse perussuomalaisena toki tiedän ja olen jo kiertokouluajoista, kun Matti Virkkusta presidentiksi äänestettiin, asti tietänyt. Se ei mitenkään vaadi tätä, eikä varsinkaan tällaista uudistusta.

Oi aikoja, Oi tapoja jne...

[eliasj]

Nyt on tainnut käydä niin, että toimittajatkin ovat ymmärtäneet asian ennen hommalaisia.

http://hommaforum.org/index.php/topic,42291.msg578128.html#msg578128

Tuossa ei vain ole järkeä. Kimmo Sasin argumentoinvirheen täyttämä kommentti asiaan ei vakuuttanut minua yhtään enempää, ja jos Suomen perustuslaissa lukee, että Suomi on osa EU:ta, niin Suomen mielestä Suomi on osa EU:ta kunnes se kohta sieltä poistetaan. Täydellisyysperiaate taas ei vaikuta miltään asialta, jolla oikeasti olisi merkitystä. Miksi sitä pitäisi noudattaa?

[Elisa]

No et vieläkään kokoomuslaisena itse taida tietää mikä tuo täydellisyysperiaate on? Itse perussuomalaisena toki tiedän ja olen jo kiertokouluajoista, kun Matti Virkkusta presidentiksi äänestettiin, asti tietänyt. Se ei mitenkään vaadi tätä, eikä varsinkaan tällaista uudistusta.

Tottakai tiedän. Olen suorittanut yliopiston valtiosääntöoikeuden kurssin. Minua paremmin sen tietävät alan asiantuntijat, mutta juridiikan opintoni auttavat minua ymmärtämään asian.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tottakai tiedän. Olen suorittanut yliopiston valtiosääntöoikeuden kurssin. Minua paremmin sen tietävät alan asiantuntijat, mutta juridiikan opintoni auttavat minua ymmärtämään asian.

Ja tällä ilmoituksella sitten kuittaat kysymyksen, johon Sinulta pyydettiin vastausta? Vahvaa argumentointia oman asian puolesta; minä tiedän ja ymmärrän, se riittää (teidän ei tarvitse tietää)...

Onneksi olkoon kokoomus!

[Elisa]

Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunta ovat vastuussa esittämästään tulkinnasta. Koska perustuslakivaliokunta on korkein perustuslakia tulkitseva elin, se, mitä valiokunnan puheenjohtaja Sasi sanoo, on totta.

[Topi Junkkari]

Koska perustuslakivaliokunta on korkein perustuslakia tulkitseva elin, se, mitä valiokunnan puheenjohtaja Sasi sanoo, on totta.

Takaisin yliopiston penkille, Elisa hyvä.

Korkein perustuslakia tulkitseva elin on valtakunnanoikeus, ja sen koolle kutsuminen on päivä päivältä lähempänä.

OFF-TOPIC LISÄYS:
<-----------  Boeing 737 on hyvä lentokone.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunta ovat vastuussa esittämästään tulkinnasta. Koska perustuslakivaliokunta on korkein perustuslakia tulkitseva elin, se, mitä valiokunnan puheenjohtaja Sasi sanoo, on totta.

Miksi et vastaa kysymykseeni? Minä osaan selittää yhdellä lauseella perustuslain täydellisyysperiaatteen, etkö Sinä pysty siihen?

[Kullervo Kalervonpoika]

Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunta ovat vastuussa esittämästään tulkinnasta. Koska perustuslakivaliokunta on korkein perustuslakia tulkitseva elin, se, mitä valiokunnan puheenjohtaja Sasi sanoo, on totta.

Eli täydellisyysperiaate tarkoittaa siis sitä, että Kimmo Sasi on täydellinen?

(http://www.hs.fi/kuvat/pieni_webkuva/vertical/1135231215374)

Jos nyt ymmärsin tuosta viimeisestä jankkauksesta jotain, niin Elisan mielestä  Sasilla on oikeus siirtää kansalle ja eduskunnalle kuuluva valta valiokunnan puheenjohtajana  perustuslaissa kirjatusta periaatteesta (valta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa eduskunta) ja eduskunnan äänestystuloksesta huolimatta.

Elisa tekee vaalityötä - EU-kriittisten pussiin.

[IDA]

Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunta ovat vastuussa esittämästään tulkinnasta. Koska perustuslakivaliokunta on korkein perustuslakia tulkitseva elin, se, mitä valiokunnan puheenjohtaja Sasi sanoo, on totta.

Totta tuokin. Maallinen valta vaan ei meitä takkutukkaisia ja pellavapäisiä heinäkenkiä hämää.

Korkein perustuslakia tulkitseva elin on valtakunnanoikeus, ja sen koolle kutsuminen on päivä päivältä lähempänä.

Tämäkin on totta, valitettavasti myös tuon viimeisen osalta.

[Elisa]

Korkein perustuslakia tulkitseva elin on valtakunnanoikeus, ja sen koolle kutsuminen on päivä päivältä lähempänä.

Tämäkin on totta, valitettavasti myös tuon viimeisen osalta.

Tämä ei kyllä ollut totta.

[IDA]

Tämä ei kyllä ollut totta.

Katsotaan nyt ja pidetään sitä järjen voittoon asti potentiaalisena totuutena.

[Maastamuuttaja]

Ikuinen totuus on, että a) aina on ollut hallitsijoita ja hallittuja, siis vallanjako. Ja b) hallittuja kusetetaan ja niitä vituttaa.

Demokratia perustuu käsitykselle, että kusetetut pystyvät minimoimaan kusetuksen. Siitä seuraa ajatusharha, että demokratiassa ei kuseteta ollenkaan tai vain vähän. Itse asiassa demokraattinen kusetus on tehokkaampaa ja älyllisesti subliimimpaa kuin epädemokratioiden kusetus.

So what?

[Kullervo Kalervonpoika]

Korkein perustuslakia tulkitseva elin on valtakunnanoikeus, ja sen koolle kutsuminen on päivä päivältä lähempänä.

Tämäkin on totta, valitettavasti myös tuon viimeisen osalta.

Tämä ei kyllä ollut totta.

Toistan Sinulle esittämäni kysymyksen.

[Volmari]

Poliitikot höpisevät toistuvasti siitä, että koska EU mainitaan jo neljästi Suomen perustuslaissa, jäsenyys pitää kirjata perustuslakiin ja sen valtiosääntöpykälään.

Kahlasin perustuslain läpi ja totta tosiaan, yhteensä neljä mainintaa löytyy pykälistä 93 ja 96.
Nämä ovat valtiosäännön eli 1. pykälän rinnalla pelkkiä "jutustelupykäliä". Pykälässä 93 kerrotaan, että hallitus valmistelee EU:lle sellaiset asiat jotka eivät kuulu eduskunalle ja 96 pykälässä kerrotaan että eduskunta osallistuu EU:n lakeja ja säädöksiä koskevien asioiden kansalliseen valmisteluun.

Ontuvat on poliitikkojen perustelut. Edelleen on vastausta vaille kysymys, miksi näitä perustuslakimuutoksia ajetaan salassa läpi ? EU ei niitä vaadi.

Ja Elisalle vielä. Olihan se vitsi, että Kimmo Sasi on oikeassa koska on Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja ?

[Kimmo Pirkkala]

^Onhan se oikeassa, jos perustuslakivaliokunnan tulkinta = totuus. Se ei vaan tosiaan taida mitenkään sitoa seuraavia perustuslakivaliokuntia ja sehän vaihtuu jo lähiaikoina. Minulla on vaikeuksia uskoa, että tulevatkin perustuslakivaliokunnat voivat väittää kirjoitetun, selvän suomenkielisen lauseen tarkoittavan jotain muuta kuin mitä siinä sanotaan.

Jotenkin tämä keskustelu tuntuu surrealistiselta. Uskomattomalta. Perustuslakiin ollaan kirjaamassa "Suomi on Euroopan Unionin jäsen". Ja täällä kiistellään mitä se tarkoittaa. Vaikka Sasi tai Elisa väittäisivät mitä, niin minä en suostu uskomaan mustaa valkoiseksi. En vaikka kaikki muut ihmiset väittäisivät mustan valkoiseksi. Näenhän minä että musta on mustaa.

[Teemu Lavikka]

EU-jäsenyyden mainitseminen ei kuitenkaan mitenkään muuta oikeustilaa, sen merkitys on toteava ja symbolinen. Se ei muuta Suomen perustuslaillista asemaa ja suhdetta unioniin.Maininta EU-jäsenyydestä ei myöskään muuta mitenkään menettelyä, jolla Suomi voi niin halutessaan erota EU:sta. Eduskunta voi yksinkertaisella enemmistöllä päättää eroamisestamme EU:sta. Tällöin maininnat EU-jäsenyydestä perustuslaissa jäisivät käytännössä teknisinä muutoksina poistettaviksi.

Siksi onkin suoraan sanottuna naurettavaa, miten perussuomalaiset ovat yrittäneet tehdä politiikkaa tällä asialla virheellisin argumentein. Joko he eivät ole perehtyneet asiaan tai sitten tietoisesti antavat virheellistä tietoa Suomen kansalle. Toki EU-jäsenyyden yleisluontoista mainintaa perustuslaissa voi pitää symbolisesti merkittävänä, ja sillä perusteella vastustaa sitä, mutta jäsenyydestä eroamiseen vaikuttavaa tai muutakaan oikeusmerkitystä sillä ei ole.

http://www.vihreat.fi/node/6225

Mielenkiintoista. Perustuslakiin lisätään kohta, jolla ei sitten olekaan mitään merkitystä loppujen lopuksi.

[Kimmo Pirkkala]

Onko perustuslaissa muita lauseita, jotka ovat vain toteavia ja symbolisia, ja ne voidaan muuttaa yksinkertaisella enemmistöllä?

[Jouko]

Euroon siirtymistä perusteltiin sillä että kansanäänestyksellä siitä päätettin jo Unioniin liityttäessä(Paavo Lipponen) vaikka kansanäänestyksen alla sanottin selvästi ettei markasta tarvitse luopua. Kusetusta.
Sama hivutustaktiika on nyt. Lopputulemana on ettei EU:sta ja eurosta voida erota. Piste.

[kertsu59]

Suhtaudut itsenäisyyden pois antamiseen neutraalisti?

No en tietenkään!!! Ei tässä olla mistään itsenäisyydestä luopumassa.

Ei vai? jos jostain syystä hamassa tulevaisuudessa haluaisimme erota EU:sta,se olisi yksinkertaisella äänten enemmistöllä helpompaa. Löisin vetoa että demarit vasemmistoliitto ja vihreät haraisivat eroamista vastaan viimeiseen asti,ja ne kokoomuksessa ja keskustassa jotka kulkevat suurteollisuuden talutusnuorassa komppaisivat kernaasti tovereita.

[Jouko]

Olemme jo itsenäisyydestä muodollisesti luopuneet. Siihen tarvitaan enää perustuslaillinen vahvistus, teräsbetonointi.

[IDA]

Olihan se vitsi, että Kimmo Sasi on oikeassa koska on Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja ?

Ainakaan itse en voi käsittää lausetta "kaikki mitä Kimmo Sasi ( tai X ) sanoo on totta" missään yhteydessä muuksi kuin vitsiksi

Tänään vaikutti aamulehtiä selaillessa - aamuhartauksen, sauvakävelyn ja muun asiallisemman toiminnan jälkeen tasan klo 7:00 - että on marssitettu isompikin joukko vaikuttajia selittämään hyväuskoiselle ja alati vedätettävälle medialle, että jokin asian lukeminen perustuslain valtiosääntöpykälässä ei merkitse oikeastaan mitään.

Näin se käy. Eihän se Suomessa merkitsekään.

Olisikin aika tunnustaa se, että Suomella ei ole mitään varsinaista perustuslakia ja ryhtyä tekemään sellaista.