Tunisian, Egyptin jne. levottomuudet (yhdistetty)

[nimetönkeskustelija]

Olen myös yrittänyt kyttäillä, että mistä tässä on kyse. Vaikuttaisi siltä, että Egyptissä merkittävin yhdistävä tekijä protestoijilla on halu saada nykyinen hallinto pihalle. Muslimiveljeskunta lienee merkittävin oppositiossa oleva taho, muut ovat huomattavasti pienempiä/merkityksettömämpiä joten kyseinen puulaaki on tietysty opposition puolelta kaikkein näkyvin. Ilmeisesti oikeastaan ketään ei olla vaatimassa mihinkään uuteen hallitukseen eikä tuolla kadulla hilluvalla jengillä näytä olevan mitään poliittisia lippuja tai muuta vastaavaa. Mubarakista halutaan eroon, mutta mitä sen jälkeen?

Weimarin tasavalla loppuaikoina natsit eivät suinkaan olleet ainut vanhan vallan kaatamista haluava ryhmittymä, vaan samalla asialla olivat mm. kommunistit. Eli kilpailevia rymittymiä, joiden tavoitteet eivät todellakaan olleet yhtenevät, natsit vain olivat lopulta voittajia.

Vähän sama tilanne taitaa olla Egyptissä ja Tunisiassa...

Totuus näyttäisi olevan tämä. Tällä hetkellä kansa on tyytymätöntä. Vahvin ryhmä eli islamistit tarjoavat omaa vaihtoehtoa. Vanhaa mätää hallitusta toki kaadetaan muistakin syistä. Kansa on noissa maissa pääosin maltillisia muslimeja. Lopputuloksena saadaan todellakin ehkä uusia Iraneja, mikä tarkoittaa: diktatuuria ja vielä pahempaa köyhyyttä. Islam-vetoinen hallitus kun ei ole missään pystynyt luomaan edellytyksiä hyvään markkinatalouteen tai tasa-arvoon. Jos olisin nainen ja asuisin kyseisissä maissa, muuttaisin pois ja nopeasti.

[Marjapussi]

Mielestäni mahdollisimman kontrolloitu yhteiskunta sopii oikeauskoisille. En näe mitään kynnyskysymystä jos johtaja "hieman" hankkii etuuksia itselleen.

[tarhuri]

Mielestäni mahdollisimman kontrolloitu yhteiskunta sopii oikeauskoisille. En näe mitään kynnyskysymystä jos johtaja "hieman" hankkii etuuksia itselleen.

Juuri näin onkin, muskimistien uskontokin perustuu kovaan kuriin, joten on selvää, että valtion hallinnonkin pitää osoittaa kovakätisyyttä.  Se on kieli, jota muslimit ymmärtävät ja kuuntelevat.

[vastapopoulus]

Ylen tv-uutisten Sanna Neguksen mukaan "maltillinen islamistiryhmä" muslimiveljeskunta on nyt myös ElBaradein takana. 

[desperaato]

Tästä on kehittymässä erittäin mielenkiintoista.
Mitä tekee Suuri Saatana? Onko sillä varaa menettää liittolaisiaan Pohjois-Afrikassa?
Mikä on muslimiveljeskunnan rooli? Rahat rikkaalta korruptoituneelta eliitiltä köyhille? Sen jälkeen kun turismi loppuu, loppuvat myös rahat hyvin nopeasti. Minkälaista propagandaa kansalle on vuosikymmenten aikaan syötetty?

Väkisinkin mieleen tulee Muutos 2011 ensimmäisiä videoita, jossa keskustellaan islamista ja mieshenkilö esittää miten hän aisti vahingon ilon ja hyväksynnän Egyptissä pommi-iskun jälkeen.
Olen hänen kanssaan samaa mieltä vaikka en pommi-iskun sattuessa Egyptissä ole ollutkaan. Muistaakseni JM-K oli asiasta jokseenkin eri mieltä.

[foobar]

Ylen tv-uutisten Sanna Neguksen mukaan "maltillinen islamistiryhmä" muslimiveljeskunta on nyt myös ElBaradein takana. 

Kiinnostavaa olisi tietää millainen on epämaltillinen islamistiryhmä jos muslimiveljeskunta ei ole sellainen. Ilmeisesti mikä tahansa ryhmä joka ei hajoa korkeintaan yhden hengen keskenään fanatismissa kilvoitteleviksi erillisryhmiksi on maltillinen. Automaattisesti maltillisen ryhmästä tekee se, että se kykenee ajamaan omia tavoitteitaan myös nollaamatta täydellisesti mahdollisuuttaan yhteistyöhön myöhemmin saavutettavissa olevan valtaedun nimissä. Taitavasta kieroilustahan muslimiveljeksunnan/-kuntien toimijat tunnetaan aivan liian monessa paikassa. Sitten kun valtaa saadaan riittämiin, aletaankin vaatimaan shariaa, islamilaista valtiota ja muita maltillisia juttuja.

[nevahood]

Korttitalo kaatuu. "Maltillinen demokratia" tulee toistumaan muuallakin aina kun ryhmän X prosentuaalinen määrä kasvaa riittävän suureksi.

[rähmis]

Korttitalo kaatuu.

Meitä näyttää uhkaavan perikato, sillä luhistuminen on toistaiseksi noudattanut tarkasti Rakkauden Ministeriön huutavan työvoimapulan poistoprofetiaa.

[nimetönkeskustelija]

Korttitalo kaatuu.

Meitä näyttää uhkaavan perikato, sillä luhistuminen on toistaiseksi noudattanut tarkasti Rakkauden Ministeriön huutavan työvoimapulan poistoprofetiaa.

Olisiko se perikadon kaava seuraava: Ensin otetaan mamuja rajoittamattomasti muslimimaista. Sitten ne sikiävät ja muuttavat tänne, jolloin he ovat muutaman vuosikymmenen päästä enemmistössä. Korttitaloa yritetään pitää pystyssä siirtymällä diktatuuriin. Lopulta he ovat niin voimakas enemmistö, että korttitalo kaatuu, tulee mellakka, islamistihallitus ja peli on pelattu.

[Mrusu]

Nämä ovat kyllä mielenkiintoisia tapahtumia. Onneksi asiat ovat edenneet suhteellisen rauhanomaisesti, eikä ole aloitettu mitään sisällissotia. Nyt olisi noilla kansoilla hyvät mahdollisuudet siirtyä demokratiaan ja avoimempaan yhteiskuntamalliin. Nuori polvi on onneksi saanut niin runsaasti eurooppalaisia vaikutteita, että tuskinpa mitään ummehtunutta uskonnollista diktatuuria enää päästetään valtaan.

[sr]

Pahalta näyttää. Tunisiassa ja Egyptissä taitaa olla iranilainen kehityskulku menossa. Pahimman skenaarion toteutuessa meillä on vähän ajan päästä kolme "irania".

Minusta pahempi uhka tällä hetkellä on se, että Mubarak saa Egyptin menemään Tiananmeniksi. Sekä Tunisiasta että Egyptistä puuttuu Ruhollah Khomeinin tyyppinen karismaattinen uskonnollinen johtaja, joka saisi siellä aikaiseksi iranit. Sen sijaan siitä ei ole kunnon varmuutta, ettei armeija ala todenteolla tappaa kansaa, jos semmoinen käsky tulee ylempää. Yli 100 ihmistä on jo tapettu.

Varsinkin Israel ja myös EU:n eteläraja kohtaa suuria ongelmia jos Tunisia ja Egypti vajoavat islamilaiseen pappisvaltaaan.

EU:n etelärajalla tulee olemaan todellista tunkua, jos Egypti menee Tiananmeniksi. Pappisvallan toteuttaminen siellä on epätodennäköistä, vaikka tietenkin kaikki on mahdollista. Etenkään Tunisiassa ei sellaiselle tunnu olevan kansan keskuudessa mitään halua.

Jos joku tietää edes yhden syyn miksi näin ei tapahtuisi, kertokoon äkkiä.

1. Ei Khomeinia.

2. Islam ei kummassakaan maassa ole ollut samanlaisen paineen alla kuin oli Shaahin Iranissa.

3. Kansa on maallisempaa kuin oli Iranissa 1979 (eivätkä edes iranilaiset enää nykyisin halua pappisvaltaa).

4. Mielenosoituksissa ei ole ollut oikeastaan uskonnollista väriä lainkaan. Touhu on keskittynyt maallisiin vaatimuksiin (demokratia, korruption poisto, työttömyyden vähentäminen).

[Ano Nyymi]

Tällä hetkellä ainakin suomalaisista uutisvälineitä saa kuvan että Egyptissä kaduilla partioivat sotilaat yrittävät parhaansa mukaan suojella mielenosoittajia poliiseilta. Ja toisaalla taas mielenosoittajat suojelevat museoita yms. varastelevilta poliiseilta.

Ota tuostakin sitten selvää.

[pelle12]

Tällä hetkellä ainakin suomalaisista uutisvälineitä saa kuvan että Egyptissä kaduilla partioivat sotilaat yrittävät parhaansa mukaan suojella mielenosoittajia poliiseilta.

Ei ihme, jos tänne muuttavat mamut projisoivat samat käsityksensä suomalaisiin poliiseihin (mamutyöntekijäthän ovat vedonneet tuohon eli etteivät mamut voi luottaa poliiseihin, koska heillä on niin traumaattisia kokemuksia oman maansa poliiseista). Poliisi=kansan suurin vihollinen. Toisaalta sellainen poliisi kun on kansakin eli niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan.

[Kareliana-55]

Egypt army will not use violence against the people, spokesman says on state TV.
. http://on.cnn.com/hKqqNJ

Tämän mukaan Egyptin TV:ssä puhunut (armeijan?) edustaja sanoo, ettei armeija aio käyttää väkivaltaa mielenosoittajia kohtaan.

Twitterissä oli myös tietoja Kairon huomiseen "miljoonamielenosoitukseen" saapuvista bussilastillisista ihmisiä, kuten myös siitä, että junaliikenne olisi pysäytetty.

[Ano Nyymi]

Egypt army will not use violence against the people, spokesman says on state TV.
. http://on.cnn.com/hKqqNJ

Tämän mukaan Egyptin TV:ssä puhunut (armeijan?) edustaja sanoo, ettei armeija aio käyttää väkivaltaa mielenosoittajia kohtaan.

Näin telkkarissa jonkun egyptiläisen sotilashemmon antavan katsojille hyvinkin tarkkoja neuvoja siitä, kuinka kansalaisten on tarkistettava tarkasti poliiseina esiintyvien henkilöllisyyskortit, poliisivaltuudet jne..

Antoi kyllä hyvän kuvan paikallisten poliisien "luotettavuudesta", ainakin itse ymmärsin että siinä ohjeistuksessa oli selvää piilo*ittuilua poliiseja kohtaan.

[Marjapussi]

Kuten aiemmin ketjussa on jo kirjoitettu, niin minuakin huolestuttaa YHdysvaltojen toimettumuus. Osama näyttää toistavan Carterin virheet.

[sr]

Kuten aiemmin ketjussa on jo kirjoitettu, niin minuakin huolestuttaa YHdysvaltojen toimettumuus. Osama näyttää toistavan Carterin virheet.

Virheet? Carter oli aktiivinen Egyptin suuntaan ja junaili sen ja Israelin rauhansopimuksen. Tuo on ehkä merkittävin rauhan suuntaan tehty askel Israelin ja arabimaailman välillä sitten Israelin synnyn. Ok, Clintonin junailema Rabinin ja Arafatin sopima Oslon sopimus oli melkein samaa kaliiberia.

USA:n toimettomuuteen on syynsä. Ensinnäkin on muistettava, että Egypti on yksi suurimmista USA:n aseavun saajista. Niinpä USA ei tuosta vaan voi vetää mattoa alta sen poliittiselta johdolta. Toiseksi USA:n touhuilla ei ole kovin hyvää kaikua tuolla seudulla (johtuen ennen kaikkea Bushin idioottimaisesta Irakin hyökkäyksestä), vaan kaikkeen, mihin se ryhtyy, suhtaudutaan epäilyksellä. Niinpä USA:n on parempi pitää näppinsä erossa ja vain katsoa, mihin tilanne kehittyy. Sanotaan, että USA asettuisi voimakkaasti Mubarakia vastaan mieltä osoittavien pääosin maallisilla teemoilla kaduilla marssivien ihmisten puolelle. Sitten, kun Mubarak olisi luopunut vallasta, Muslimiveljeskunta ryhtyisi käyttämään tätä propagandassaan sanoen sen maallisen vallankumouksen olleen USA:n masinoima. Se kaappaisi vallan sanoen edustavansa "oikeaa" islamilaista Egyptiä. Jee, hienoa, USA:n väliintulo olisi vain pahentanut tilannetta.

Mitä sinä itse tekisit USA:n presidenttinä ja miksi?

[Marjapussi]

Yleensä vallankumouksissa radikaalein aines pääsee valtaan. Egyptin tapauksessa tämä johtaisi jonkun muslimiveljeskunnan nousemiseen hallitsemaan. Tämä taatusti johtaisi Israelin suhteen välien heikkenimiseen ja konfliktin uhkaan. Yhdysvaltojen tulisi tukea nykyistä johtoa aktiivisemmin.

[Mrusu]

Kyllähän Usa:n olisi nyt tuonne hyökättävä; saataisiin yhtä leppoisan rento tilanne kuin Irakissa on muutaman vuoden ollut, ja mukavasti egyptiläisiä pakolaisia Eurooppaan.

No ei vaan - hienoa jos tuo 80-miljoonainen kansa saisi mullistuksen vietyä läpi ilman ulkomaisia sotavoimia ja sisäisten ryhmien välistä veristä kamppailua. Voisi toimia hyvänä esimerkkinä muille arabivaltioille siirtymisessä vapaampaan yhteiskuntaan.

[sr]

Yleensä vallankumouksissa radikaalein aines pääsee valtaan. Egyptin tapauksessa tämä johtaisi jonkun muslimiveljeskunnan nousemiseen hallitsemaan. Tämä taatusti johtaisi Israelin suhteen välien heikkenimiseen ja konfliktin uhkaan. Yhdysvaltojen tulisi tukea nykyistä johtoa aktiivisemmin.

Jaa miten?

Kaataa sille lisää rahaa? Niin se jo tekee. Tällä ei muutenkaan lyhyen aikavälin ongelmaa ratkaista.

Puhua sen puolesta? Minusta tämän seuraus olisi vain ja ainoastaan se, että jos ja kun Mubarak joutuu lähtemään, kuka tahansa tulee tilalle on jo valmiiksi vihainen USA:lle Mubarakin puolella olosta. Pelkällä puheella USA ei pysty Mubarakia kuitenkaan pelastamaan.

Lähettää paikalle sotilaita? Tämä saisi tilanteen luisumaan käsistä vielä nopeammin (eikä Egypti varmaan suostuisi niitä sotilaita edes ottamaan).

Siis mitä USA:n pitäisi konkreettisesti tehdä nykyjohdon tukemiseksi?

[Marjapussi]

Siis mitä USA:n pitäisi konkreettisesti tehdä nykyjohdon tukemiseksi?

Vähintäänkin hyväksyä mielenosoitusten tukahduttaminen vaikka voimakeinoin. Demokratialla arabi valtioilla on tuskin mitään yhteistä.

[Angelos]

Yleensä vallankumouksissa radikaalein aines pääsee valtaan. Egyptin tapauksessa tämä johtaisi jonkun muslimiveljeskunnan nousemiseen hallitsemaan. Tämä taatusti johtaisi Israelin suhteen välien heikkenimiseen ja konfliktin uhkaan. Yhdysvaltojen tulisi tukea nykyistä johtoa aktiivisemmin.

Vallankumouksissa radikaalein aines paasee yleensa hetkeksi valtaan. Sitten maltillisemmat syoksevat sen vallasta ja tilanne jatkuu, kunnes valtaan paasee ryhmittyma, joka on riittavan vahva tuodakseen jarjestyksen poliittiseen kaaokseen. Vertaa jakobiinit.

Egyptin paatyminen muslimiveljeskunnan kasiin voisi pitkalla tahtaimella olla jopa hyodyllista: Konflikti Israelin kanssa, uskonnollinen radikalismi politiikasssa ja aggressiivinen hallinto saattaisi avata silmia, auttaa useampia ihmisia Euroopassa nakemaan Islamin sen kaikessa fanaattisuudessaan.

[sr]

Siis mitä USA:n pitäisi konkreettisesti tehdä nykyjohdon tukemiseksi?

Vähintäänkin hyväksyä mielenosoitusten tukahduttaminen vaikka voimakeinoin.

Ja tämä menisikin hyvin yksiin sen retoriikan kanssa, mitä USA esimerkiksi Irakin (ennen Saddamin syrjäytystä) ja Iranin suhteen jauhanut. Miten Obama voisi edes sisäpoliittisesti mennä mitään tuollaista julkisesti sanomaan? Periaatteessa diplomatiateitse voisi tuollaista ilmaista, mutta sekään ei enää nykyisin tunnu pysyvän salassa, kuten Wikileaksin tapauksesta olemme saaneet huomata.

Mitä ihmettä Obama hyötyisi siitä, että julkisesti menisi sanomaan jotain noin typerää? Tätä Obaman julkista touhuahan sinä tässä olet kritisoinut, koska et luonnollisesti voi tietää mitään siitä, mitä kulissien takana tapahtuu. Ymmärrätkö, miten pahaa jälkeä USA:n julkisuuskuvalle tuottaisi se, että se sanoisi olevansa sen puolella, että demokratiamielenosoitukset kukistetaan voimakeinoin? Korkeintaan se voi sanoa jotain tyyliin:"Toivomme kaikkien osapuolien pysyvän väkivallattomina", siis niin kuin se (ja EU) on sanonutkin. Eli olla ottamatta suoraan kantaa Mubarakin puolesta, muttei häntä vastaankaan.

Demokratialla arabi valtioilla on tuskin mitään yhteistä.

Eli Bushin retoriikka Irakin demokratisoinnista ei pitänyt paikkaansa? Sinustako siellä ei siis nyt ole demokratiaa?

[Mok]

Vaikka islamistien poliittinen vaikutus sekä Egyptissä että Tunisiassa kasvaa vanhan vallan kaaduttua, iranilaistyyppiseeen pappisvaltaan tuskin päädytään. Tunisia ja Egypti ovat taloudellisesti riippuvaisia länsimaisesta turismista ja länsimaiden taloudellisesta avusta. Turistit eivät nauti rantalomista huivit ja säkit päällä. Monet haluavat juoda jopa viinaa ja kaljaa. Tiukka islmilaisuus johtaisi väestön valtaosan elintason romahtamiseen, jos turistit kaikkoavat. Iran pystyi öljy- ja kaasurahoilla elättämään väestönsä ja ylläpitämään armeijansa, mutta Tunsialla ja Egyptille tämä ei ole mahdollista. Vallan vaihdon jälkeen kehitys vienee kohti Turkin tyyppistä tilannetta, missä maltillinen islamilaispuolue yrittää tasapainoilla kiihkouskovien ja armeijan välillä.

[sr]

Egyptin paatyminen muslimiveljeskunnan kasiin voisi pitkalla tahtaimella olla jopa hyodyllista: Konflikti Israelin kanssa, uskonnollinen radikalismi politiikasssa ja aggressiivinen hallinto saattaisi avata silmia, auttaa useampia ihmisia Euroopassa nakemaan Islamin sen kaikessa fanaattisuudessaan.

Entä toisin päin? Jos Egyptissä pääsisi valtaan maltillinen sekulaarinen ryhmä, joka toteuttaisi siellä demokratiaa, niin avaisiko tämä avaamaan useita silmiä Euroopassa siitä, että kaikki muslimit eivät ajakaan fanaattista linjaa? Vai onko tuo kanta niin syvälle iskostettu erääseen poppooseen, että riippumatta siitä, mitä tapahtuu tosimaailmassa, se ei siitä mihinkään hievahda?

Jos muslimimaissa tapahtuu demokratisoitumista, tämä on vain muslimien ilkeä juoni lännen harhauttamiseksi. Jos muslimimaailmassa islamistit pääsevät valtaan, tämä on osoitus siitä, että kaikki muslimit kannattavat kyseistä linjaa.

[AuggieWren]

Jos muslimimaissa tapahtuu demokratisoitumista, tämä on vain muslimien ilkeä juoni lännen harhauttamiseksi. Jos muslimimaailmassa islamistit pääsevät valtaan, tämä on osoitus siitä, että kaikki muslimit kannattavat kyseistä linjaa.

Tuosta tulikin mieleeni, että onko yksikään muslimimaita hallinnut diktaattori uskaltanut tuomita julkisesti oman maansa partasuukiilusilmät? Siis sanoin ja mahtikäskyin, eikä turvallisuuspalvelun tms. gestapon voimin väkivalloin ja salaisesti.

[L. Brander]

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/IS%20seuraa%20Suomalaisopiskelija%20suurmielenosoituksessa%20Egyptiss%C3%A4/art-1288366175178.html

- Se oli mielenkiintoista, että vaikka protestissa oli aika paljon nuoria miehiä ja Egyptissä ahdistelu on yleistä, sai olla aivan rauhassa. Kaikki olivat samassa veneessä ja yhteishenki oli hieno, Vesanen sanoo.

Vallankumous rauhoittaa heti. 

LB

[svobo]

Fanaattisimpien muslimien pääsy valtaan saattaisi johtaa kahinoihin maan koptikristittyjen kanssa. Tuollaista ainakin spekuloitiin aamu-tv:ssä. Vastahan siellä räjäytettiin autopommi kirkon edessä uutenavuotena.

Monet tuntuvat näkevän tämän jonain uudistusten mahdollisuutena, minä veikkaan että tästä tulee sisällissota. Siihen riittää yksin se, että yhtenä osapuolena sopassa on uskossaan väkeviä partasuita. Se yleensä aina riittää.

[Angelos]

Egyptin paatyminen muslimiveljeskunnan kasiin voisi pitkalla tahtaimella olla jopa hyodyllista: Konflikti Israelin kanssa, uskonnollinen radikalismi politiikasssa ja aggressiivinen hallinto saattaisi avata silmia, auttaa useampia ihmisia Euroopassa nakemaan Islamin sen kaikessa fanaattisuudessaan.

Entä toisin päin? Jos Egyptissä pääsisi valtaan maltillinen sekulaarinen ryhmä, joka toteuttaisi siellä demokratiaa, niin avaisiko tämä avaamaan useita silmiä Euroopassa siitä, että kaikki muslimit eivät ajakaan fanaattista linjaa? Vai onko tuo kanta niin syvälle iskostettu erääseen poppooseen, että riippumatta siitä, mitä tapahtuu tosimaailmassa, se ei siitä mihinkään hievahda?

Islam on poliittinen ideologia siina missa uskonto, joten maltillista sekulaarin hallinnon kannattajaa joka olisi samalla todellinen muslimi ei ole olemassa. Kaikki muslimit joko ajavat fanaattista linjaa, tai eivat tunnusta oppiaan.

Maltillinen ja sekulaari hallinto on jokseenkin epatodennakoinen pitkalla tahtaimella, valtatyhjio johtaa todennakoisemmin joko hyvin organisoidun muslimiveljeskunnan tai autoritaariseen, mahdollisesti armeijan luomaan hallintoon. Muslimiveljeskunnalla on joka tapauksessa valtava kannatuspohja, joten sen valtaannousu joko Egyptin ensimmaisilla ja viimeisilla vapailla vaaleilla mallia Hamas tai vakivaltaisella vallankumouksella on huomattavan todennakoista, jos kumouksen demokratiaa ajavat voimat paasevat valiaikaisesti valtaan. Nainollen en nae kestavaa demokratiaa todennakoisena Egyptissa, eika se toteutuessaan havita islamistien olemassaoloa mihinkaan.

[sr]

Jos muslimimaissa tapahtuu demokratisoitumista, tämä on vain muslimien ilkeä juoni lännen harhauttamiseksi. Jos muslimimaailmassa islamistit pääsevät valtaan, tämä on osoitus siitä, että kaikki muslimit kannattavat kyseistä linjaa.

Tuosta tulikin mieleeni, että onko yksikään muslimimaita hallinnut diktaattori uskaltanut tuomita julkisesti oman maansa partasuukiilusilmät? Siis sanoin ja mahtikäskyin, eikä turvallisuuspalvelun tms. gestapon voimin väkivalloin ja salaisesti.

No, esim. tuolla Egyptissä Muslimiveljeskunnan johtoa on virunut vankiloissa. Eikä tässä ole ollut mitään salaista. Samoin Tunisiassa uskonnollinen johtaja oli maanpaossa. Ehkä kuuluisin tapaus on Iran, jossa shaahi oli samoin karkoittanut maasta ajatolla Khomeinin, jota pahempaa partasuukiilusilmää saa hakemalla hakea. Ei tuollaisia maanpakoon ajamisia oikein voi muuna pitää kuin "mahtikäskyinä".