Seitsemän Euroopan maan suurlähettiläät tuomitsivat liettualaishistorioitsijan

[Aallokko]

En itsekään pidä Nürnbergin oikeudenkäyntiä puolueettomana enkä kaikin puolin oikeudenmukaisena, mutta kannattaa silti huomioida, että siellä annetuista kaikkiaan 177 tuomiosta 35 oli vapauttavia. Kaikkia ei oltu "päätetty" etukäteen syyllisiksi. Joka viides syytetty käveli ulos vapaana miehenä.

Puhutko nyt yksittäisistä syytekohdista vai puhutko useista oikeudenkäynneistä?

En oikein pysty kuvittelemaan puolueettomampaa oikeudenkäyntiä kyseisissä olosuhteissa.

Puhun koko prosesssista eli 13 oikeudenkäynnin sarjasta, joka tunnetaan yleisesti nimellä Nürnbergin oikeudenkäynnit.

Puolueettomampaa oikeudenkäyntiä noissa oloissa on tosiaan vaikea kuvitella. Silti liittoutuneet tuomitsivat saksalaisia sellaisista rikoksista, joihin itse olivat syyllistyneet tai yhä syyllistyivät (etenkin Neuvostoliitto).

Todellinen puhdistuksen ja oikeudenmukaisuuden toimi olisi ollut myöntää myös omat rikokset ja tuomita niihin syyllistyneet, mutta tämä on tietenkin utopistinen odotus, jonka toteutumisesta ei ole vieläkään juuri merkkiä. Venäjälläkin kaikenlaiset sotarikolliset saavat vapaasti rehvastella kunniamerkit rinnassa kilisten, sikäli kun ovat vielä hengissä.

[Aldaron]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein.

En itsekään pidä Nürnbergin oikeudenkäyntiä puolueettomana enkä kaikin puolin oikeudenmukaisena, mutta kannattaa silti huomioida, että siellä annetuista kaikkiaan 177 tuomiosta 35 oli vapauttavia. Kaikkia ei oltu "päätetty" etukäteen syyllisiksi. Joka viides syytetty käveli ulos vapaana miehenä.

Vertailun vuoksi muistettakoon, että esim Norjan sodanjälkeisissä natsi- ja sotarikosoikeudenkäynneissä  tuomittiin  92000 ihmistä erisuuruisiin rangaistuksiin ja jopa kuolemaan.

Tämä johtui pitkälti siitä että Lontooseen paennut Nygaardsvoldin pakolaishallitus oli tehnyt periaatepäätöksen, jonka mukaan kaikki Nasjonal samlingin (Quislingin puolue) ja siihen kytköksissä olevien järjestöjen jäsenet asetettaisiin syytteeseen sodan jälkeen. Tässä vaiheessa Nygaardsvoldin hallitus ei tosin vielä tiennyt, miten paljon NS:n ja sen yhteistyöjärjestöjen jäseniä Norjassa todella oli. Vasta Saksan antauduttua ja Quislingin hallituksen kukistuttua paljastui, että yllättävän monella norjalaisella oli "väärä" jäsenkirja.

Eräässä historiateoksessa on julkaistu yksityiskohtainen lista, josta käy ilmi NS:n jäsenmäärä kaikissa Norjan kunnissa ja heidän prosentuaalinen osuutensa joka kunnan väestöstä. Paikallistasolla ilmeni merkittäviä eroja. Prosenttiosuus oli esim. eräissä Telemarkin kunnissa huomattavan korkea. Quisling oli kotoisin Telemarkista ja siitä muotoutui NS:n kaikkein vahvin tukialue.

[turha jätkä]

Kommunistinen historiankirjoitus suuresti liioitteli Dresdenin uhrien määrää. Tämä on ironista siinä mielessä, että pommitus oli osa operaatiota, jolla pyrittiin tukemaan Puna-armeijan hyökkäystä. Nagasakissa kuoli noin tuplasti se verran mitä Dresdenissä.

On totta, että Dresdenin lukuja on liioiteltu joissain piireissä. Kannattaa silti huomioida, että tarkkoja lukuja ei vaan ole saatavilla tilanteen epäselvyyden takia.

Strategisia pommituksia voi toki arvostella, mutta mitä itse olisit tehnyt natsi-Saksan lyömiseksi?

Näitä kyseisiä strategisia pommituksia voi arvostella niiden motiivin takia. Niiden tarkoituksena oli vain ja ainoastaan tappaa maksimimäärä siviilejä.

[Pöllämystynyt]

Toinen maailmansota on mitä väsynein aihepiiri - paitsi ehkä sen kannalta, että jotain Euroopan olisi pitänyt siitä oppia ennen tien avaamista islamistiselle fasismille ja multikultin totalitarismille.

Voittajien miekkaa seuraava oikeus ei tietenkään ollut täysin reilu tai "laillinen". Sen pahin puute, joka oikeastaan pilasi koko homman näin pitemmällä tähtäimellä arvioiden, oli tietenkin yksipuolisuus, ettei edes pahimpia liittoutuneiden rikoksia ihmisyyttä vastaan käsitelty.

Tähän ei tule sotkea kokonaan toista kysymystä eli holokaustia. Jonkun holokaustin kiistäjän tuomitseminen poliittisen järjestelmän nimissä on kuin ampuisi tykillä kärpästä. Historioitsijat, kuten muutkin tutkijat, joko ansaitsevat työllään tutkijayhteisönsä arvostuksen, tai sitten eivät. Ei poliittisten tahojen tarvitse tähän puuttua.

[turha jätkä]

Näitä kyseisiä strategisia pommituksia voi arvostella niiden motiivin takia. Niiden tarkoituksena oli vain ja ainoastaan tappaa maksimimäärä siviilejä.

Mikä ei tietystikään  pidä paikkaansa.

The Area Bombing Directive (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S)) was a 14 February 1942[1][2] order from the British Air Ministry directing RAF Bomber Command "...that the primary objective of your operations should be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers"

http://en.wikipedia.org/wiki/Area_bombing_directive#cite_note-Johnston-2

Missasin nyt kai jotain, sillä eikös me puhuta samasta asiasta? Moraalia pyrittiin murtamaan tappamalla siviilejä maksimimäärä. Toiminnan primus motorin, Harrisin, motiiveja voi tutkailla esim. Lindqvistin Nyt sinä kuolit -teoksesta.

[junakohtaus]

esim. juutalaisten joukkotuhosta ei säädetty missään vaiheessa mitään lakeja ja sen toteuttaminen oli siis myös Saksan lakien vastaista.

Itse asiassa ei. Oli olemassa laki, joka määräsi, että kaikki mitä Gestapo tekee, on laillista, ja kansanmurha toteutettiin tällä mandaatilla.

[Jussi Halla-aho]

Tuo väite saksalaisten aloittamisesta ontuu monessakin mielessä. Ensimmäinen pommitus oli ihan läntisenkin historiankirjoituksen pohjalta vahinko, eräs miehistö tyri teollisuuslaitosten pommituksen yhteydessä. Britit kostivat hyökäämällä Berliiniin ja niin kierre oli valmis.

Lisäksi on huomattava, että saksalaisten pommituskampanjan alkuperäisenä tavoitteena oli estää RAF:n toiminta eteläisessä Englannissa pommittamalla lentokenttiä nopeammin kuin niitä ehdittiin korjata. Jos RAF olisi joutunut operoimaan jostakin Skotlannista käsin, saksalaiset olisivat saaneet ilmaherruuden, joka taas oli maihinnousun edellytys.

Tämä tavoite oli realistinen ja sitä oltiin saavuttamassa, kun Lontoon vahinkopommitus tapahtui. Brittien kostoiskut saivat (varsin lapsellisen) Hitlerin siirtämään Luftwaffen fokuksen lentokentistä kaupunkeihin. Ironisesti Lontoon pommitukset viimeistään ratkaisivat sodan brittien hyväksi, koska saksalaisilla ei enää riittänyt kapasiteettia sotilaallisesti mielekkäiden kohteiden (kuten lentokenttien) pommittamiseen.

[Rauli]

David Irvingin kirjat ilmaiseksi netissä http://www.fpp.co.uk/books/.

Sinänsä harmi, että Irving meni uusnatsien riveihin. Pidin hänen kirjastaan saattue PQ-17 tuhosta, mutta hänen saatuaan em. kirjan johdosta tuomion kunnianloukkauksesta, niin se katkeroitti hänet lopullisesti ja loppu on tunnettua. Harmia tunnen sen takia, että hänellä oli pääsy aikalaisten luokse mutta hänen teoksensa Erhard Milchistä on luokaton - mm.

Aiheeseen liittyen, luulisi liettualaishistorioitsijalla olevan näinä poliittisen korrektiuden aikana oikeus sanoa noin? Toisin kuin kahdessa muussa Baltian maassa, Himmler ei halunnut muodostaa liettualaisista Waffen-SS divisioonaa, koska heidän perimänsä oli liian "slaavilaista" (historiallinen yhteys Puolaan?)
Kuvitekaa mikä möly olisi noussut, jos latvialainen tai virolainen historioitsija olisi sanonut noin.

[timouti]

Aiheeseen liittyen, luulisi liettualaishistorioitsijalla olevan näinä poliittisen korrektiuden aikana oikeus sanoa noin? Toisin kuin kahdessa muussa Baltian maassa, Himmler ei halunnut muodostaa liettualaisista Waffen-SS divisioonaa, koska heidän perimänsä oli liian "slaavilaista" (historiallinen yhteys Puolaan?)
Kuvitekaa mikä möly olisi noussut, jos latvialainen tai virolainen historioitsija olisi sanonut noin.

Liettualaishistorioitsijalla lienee tarkoituksena lakaista maton alle liettualaisten osuus juutalaisvainoihin. Ennen toista maailmansotaa Liettuassa oli Euroopan toiseksi suurin juutalaisväestö. Antisemitismi ei ollut vähäistä silloin ja sitä esiintyy vieläkin. Vilnan pienessä juutalaismuseossa on kuvia, joissa liettualaiset potkivat maassa makaavia juutalaisia natsien katsoessa vierestä.

Vilnan vanhassa kaupungissa oli aikanaan viisitoista synagoogaa, nyt on yksi. Siellä oli myös laaja ghetto-alue, jonka portit on nykyisin merkitty lähes näkymättömillä kylteillä. Juutalaista menneisyyttä ei muistella, päin vastoin se yritetään häivyttää olemattomiin.

Latvian ja Viron historia on juutalaisten suhteen aivan toista luokkaa.

[Salvation]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein. Esim. Albert Speer (arkkitehti) sai pitkän vankeustuomion siksi, että tiesi juutalaisten joukkomurhasta mutta ei pyrkinyt estämään sitä.

Aivan kuin diktatuurissa elävällä yksittäisellä ihmisellä olisi velvollisuus ryhtyä oman henkensä kaupalla kaatamaan sitä diktatuuria.

Tulipahan tuokin nyt selväksi. Siis se, että em. oikeudenkäynnissä ei tuomittu syyllisiä vaan niitä jotka tiesivät, mutta katsoivat sivusta.

hohhoijaa

[Rauli]

Kyllä, liettualaisilla historioitsijoilla riittää poliittista pimitettävää maan harvinaisen synkässä historiassa.

Mitä pimitettävää? Nämä asiat ovat hyvin tiedossa. Sinähän viittaat Lietukisin autotalliin?

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=75091

Enemmän yhtä liettualaishistorioitsijaa minua pelottaa linkissäni olevan M.M:n ajatuskulku.

[Whomanoid]

Toinen maailmansota saattaa olla väsynyt aihepiiri, mutta journalistisesti ajatellen sitä se ei tällä palstalla todellakaan ole. Varsinkaan, jos Jussi Halla-aho on todella sitä mieltä, että Nürnbergin oikeudenkäynti oli farssi ja että siellä tuomittiin (yksin) joukkotuhoon syytön.

[Oami]

Itseäni ei oikeastaan kiinnosta nuo syyllisyydet suuntaan eikä toiseen. Varsinaiseen aiheeseen liittyen kuitenkin se, että se, jota kiinnostaa, on oltava oikeus niistä puhua. On oltava oikeus vaikka kiistää holokausti. Samoin on oltava oikeus väittää että 1+1=3. (Yllättävää kyllä, jälkimmäisestä ei Saksassakaan tuomita, vaikka onhan se nyt törkeämpi väite.)

[RP]

Gitta Serenyn kirjan, jonka nimeä en nyt muista Battle with the truth tai joku sellainen. Käsittääkseni hän oli läsnä ainakin yhdessä kokouksessa, jossa Himmler kertoi tuhoamisohjelmasta.

Speer itse tuon kiisti. Serenyn kirjassa tuostahan oli suhteellisen pitkä osuus, jonka lopputuloksena hän totesi, että Speerin väite, että hän ei ollut kokouksessa läsnä on sinänsä mahdollinen, mutta lopulta merkityksetön, koska hänen oli kuitenkin täytynyt kuulla asiasta jälkikäteen muilta osallistujilta.

[Rauli]

Oliko Lietukisin autotalli vielä kaiken päälle?

Liettualaiset paramilitäärit tappoivat juutalaisia ennen saksalaisten tuloa, saksalaismiehityksen aikana, ja heidän lähtönsä jälkeen.

Liettuassa sodan aikana murhatuista 141000 juutalaisesta  menee suuri osa liettualaisten omaan piikkiin.

Ehkä annoin ymmärtää itseni väärin. En yritä kieltää tapahtunutta mutta sinä sanot samaa, kuin nimimerkki M.M antamassani linkissä. Olisiko juutalaisten joukkomurhalle oikeutus?

Pelkästään ajatus ajattelemattoman oikeutuksesta saa hiukseni pystyyn.

ps. eloonjääneiden muistelmissa liettualaiset on mainittu järjestelmällisesti.

[Aldaron]

Liettuassa sodan aikana murhatuista 141000 juutalaisesta  menee suuri osa liettualaisten omaan piikkiin.

Lähde? Kun kirjoitat "suuri osa", millaisista luvuista puhut, ja kenen arvion mukaan?

On syytä muistaa että Liettua ei ollut edes Saksan vasallivaltio kuten esim. Slovakia, Kroatia tai Vichyn Ranska, vaan pelkkä osa Saksan miehitysviranomaisten hallinnoimaa Ostlandin valtakunnankomissariaattia. Osa liettualaisista toimi yhteistyössä saksalaisen miehityshallinnon kanssa, koska monet pitivät sitä käytännössä pienempänä pahana kuin neuvostovaltaa ja koska he toivoivat Saksan joskus palauttavan Liettuan itsenäisyyden. Nyt tiedetään, että mitään tällaisia aikomuksia Saksan johdolla ei ollut vaan Ostland oli määrä saksalaistaa ja liittää osaksi Suur-Saksaa.

On selvää että jotkut niistä jotka palvelivat miehitysvaltaa myös tappoivat juutalaisia. Koko kansan syyllistäminen pienen natsimielisen vähemmistön teoista on kuitenkin kohtuutonta ja epäoikeudenmukaista, etenkin kun kyseiseltä kansalta tuossa vaiheessa puuttui itsemääräämisoikeuden varjokin. Olen havaitsevinani näissä silloin tällöin (etenkin venäläisissä tiedotusvälineissä) liettualaisiin, latvialaisiin ja virolaisiin kohdistuvissa kollektiivisissa syytöksissä tiettyä poliittista tarkoitushakuisuutta...  
 

[Fatman]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein.

Eduskuntavaaliehdokkaan ei kannattaisi ottaa riskiä leimautua natsiapologeetikoksi, edes persuissa.

[Oami]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein.

Eduskuntavaaliehdokkaan ei kannattaisi ottaa riskiä leimautua natsiapologeetikoksi, edes persuissa.

Eiköhän JH ole jo kaikki alan leimat kerännyt ja tule uudestaankin keräämään, vaikka tässä vaiheessa tekisi pyhiinvaellusmatkan Koijärvelle ja katuisi siellä julkisesti kaikkia sanomisiaan ja sanomatta jättämisiään.

Itse asiasta olen sitä mieltä, että nimenomaan natseihin liittyvistä tabusta pitäisi määrätietoisesti pyrkiä eroon, ja käsitellä natsismia poliittisena aatteena muiden joukossa, ansioineen ja (kieltämättä suurine) vikoineen, samassa hengessä kuin nyt vaikka kommunismia tai keskustalaisuuttakin. Ja viime kädessä mitata natsismin kannatus vaaleissa. (Tietysti jos vapaassa yhteiskunnassa tilanteeksi jää se, ettei vakavasti otettavia ehdokkaita tule esille, niin onhan sekin jonkinlainen mittaustulos.)

Ennen kaikkea toivon, että tämä mittaus tehdään Saksassa. Nykyinen ilmapiiri antaa ymmärtää, että sitä mittausta ei uskalleta tehdä. Että jollei jokaisessa niin ainakin valtaosassa saksalaisia asuu pieni natsi, joka tulee esiin heti kun niin nimenomaisesti lakataan kieltämästä.

[Aldaron]

Liettua on osa vanhaa Saksaa(Itä Preussia), ja väestö saksalaista. Mm Memelin väestö Liettuan natsipuolueen johdolla päätti 1938, kansanäänestyksen kautta Saksaan liittymisestä(87% kannatti Saksaan liittymistä).

Väärin. Liettua ei koskaan ole ollut osa Itä-Preussia eikä Saksaa. Ainoa osa nykyistä Liettuaa johon tuo pätee on juuri mainitsemasi Memelin (liettuaksi Klaipedan) alue, joka kuului Saksaan ensimmäisen maailmansodan loppuun saakka ja uudestaan 1939-1945. Enemmistö kyseisen alueen väestöstä oli etnisiä saksalaisia, joten ei ollut yllättävää, että Saksaan liittymiselle löytyi kannatusta. Alueen Saksaan liittämistä ei suinkaan ajanut mikään etnisistä liettualaisista koostunut "Liettuan natsipuolue" vaan suurin osa paikallisista etnisistä saksalaisista, jotka eivät alun perinkään olisi halunneet liittyä osaksi Liettuaa.

Lisäksi: joulukuussa 1938 pidetyissä paikallisvaaleissa etnisiä saksalaisia edustavat puolueet saivat Memelin/Klaipedan alueella 87% äänistä. Tämä ei kuitenkaan ollut mikään kansanäänestys, kuten virheellisesti väität. Alue liitettiin Saksaan vasta maaliskuussa 1939 Saksan esitettyä Liettualle uhkavaatimuksen.

[turha jätkä]

Liettualaiset paramilitäärit tappoivat juutalaisia ennen saksalaisten tuloa, saksalaismiehityksen aikana, ja heidän lähtönsä jälkeen.

Liettuassa sodan aikana murhatuista 141000 juutalaisesta  menee suuri osa liettualaisten omaan piikkiin.

Aihetta liipaten. Kierreltiin keväällä melkein kaikki Riikan museot. Sai kyllä aika mielenkiintoisen kuvan maan historiasta, latvialaiset osaavat uhriutua! Museo toisensa perään toitotettiin natsien ja kommuninistien pahuutta (sinänsä todenmukaisesti), mutta kaikki omalta kannalta arveluttava sivuutettiin näppärästi. Esim. Ulmaniksen aikaa esittelevä sali oli sattumalta pois käytöstä, ja juutalaisista mainittiin lähinnä se, että latvialaiset suojelivat juutalaisia.

[Sanglier]

On ihan perusteltua pitää Nürnbergin oikeudenkäyntiä farssina. Kyllähän syyllisyyskysymykset oli päätetty jo etukäteen, ja tuomioita lätkittiin absurdein perustein.

Eduskuntavaaliehdokkaan ei kannattaisi ottaa riskiä leimautua natsiapologeetikoksi, edes persuissa.

Mutta juuri tästähän on kyse! Mielipiteen- ja ilmaisunvapaus joko on tai ei ole. Helppoa ja turvallista tapaa kyseenalaistaa toisaalla päätetyt "totuudet" ei ole. Siksi ihmiset voidaan pitää hiljaa leimaamisen pelolla.

Ja se, kansalaiset, on fasismia.

Jussin toiminta on alusta asti ollut sananvapauden puolustamista. Mamupol.kriittisyys on tämän toiminnan tuote, ei päämäärä.

Näin olen sen ymmärtänyt. Uskon olevani jäljillä.

[Sikaniska]

En ymmärrä miksi historiallisista tapahtumista ei saisi keskustella. Suurlähettiläillä on tietysti yksityishenkilöinä oikeus lausua (ääneen) oma mielipiteensä.

Itse mitä olen asiaan perehtynyt näyttäisi siltä, että ns. holokaustia ei oikeasti tapahtunut koskaan. Monet epäsuorat faktat ja lukuisat tiedonmuruset viittaavat siihen. Jokainen voi itse perehtyä asiaan, mutta se vaatii todella aikaa ja perslihaksia. Sinänsä toi Liettualainen ei kerro mitään uutta.

Tiedonmurusia:
http://www.google.fi/images?hl=fi&q=dachau&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi

..erittäin hauskaa.

Vakavasti ottaen , nykyväestölle vaikuttaa olevan täysin tuntematon asia, että kyseinen vainottu kansanryhmä on heitetty ulos ainakin 79 kertaa eurooppalaisen väestön hallitsemilta alueilta. Kuitenkin heidän on aina sallittu palata, kun 1-2 sukupolvea on kulunut. Jos syyksi ei kelpaa "kristuksentappo" ja uteliaisuutta asian suhteen on , niin netistä löytyy riittävästi kirjallisuutta ainakin lontoonmurteen taitajille.

Niille, jotka kunnolla perehtyvät yllämainittuun aiheeseen, varmasti herää suuri uteliaisuus holokaustin suhteen, onko se totta vai ei.

[Aldaron]

Minusta on harhaanjohtavaa kuvata kaikkia liettualaisia uhreina.

Sikäli erikoinen argumentti, että se edellyttäisi jonkun myös tehneen niin. Tällaista en ole itse kuitenkaan havainnut. Voisitko mainita esimerkin, mielellään suoran sitaatin kanssa? Linkki lähteeseen olisi myös tervetullut.

Jo ajatus siitä että jokin tietty kansa koostuisi pelkästään "uhreista" on niin itsestäänselvän naiivi, että en tiedä kenenkään vakavasti otettavan historioitsijan koskaan esittäneen sellaista.

[Miniluv]

Laitan tämän väännön yön yli jäihin.