Aborttikeskustelu

[Miniluv]

Aletaan sitten valmistautua loppulausuntoihin tässäkin ketjussa.

[IDA]

Aletaan sitten valmistautua loppulausuntoihin tässäkin ketjussa.

Timo Soini vastustaa aborttia.

[JR]

Lapset ovat kansakunnan ja koko ihmiskunnan tärkein omaisuus, mitään muuta yhtä tärkeätä meillä ei ole. Kannattaa myös muistaa, että lapsissa on meidän ainoa tulevaisuutemme, mitään muuta tulevaisuutta meillä ei ole.

[eliasj]

Sen sijaan sanoisin, että kukaan abortinvastustaja ei ole esittänyt mitään perustelua sille, miksi hedelmöityksen hetki tekisi 0%:n ihmisestä 100%:n ihmisen. Miksei sitä olisi jo naisessa oleva munasolu ja siittiösolu (mikä kieltäisi monta muutakin ehkäisykeinoa)?

Hedelmoityminen tekee munasolusta ihmisen, koska siita alkaa ihmiselama, jolloin ihminen kehittyy ja kasvaa. Pelkasta munasolusta tai siittosolusta ei voi kehittya ihmista, sen luulisi sinunkin tietavan.

[MaisteriT]

Aletaan sitten valmistautua loppulausuntoihin tässäkin ketjussa.

Solu ei ole ihminen. Ei edes kantasolu, tai kromosomistoltaan puolittunut solu, eikä myöskään kahdesta puolittuneesta solusta koottu uusi solu.

On-off-ajattelu on mukavaa, kun voi vetää rajan jonnekin ja sitten ehdottomasti puolustaa rajan toista puolta. Ihmisyys on kuitenkin jotain paljon vaikeampaa. Se on hankalasti tavoitettavaa ja mutkikasta. Aivokuollut on kuollut vaikka itulinja elääkin vielä, eikä munuaisella ole ihmisoikeuksia, vaikka siinä onkin perimältään samanlaiset solut kuin koko yksilössä.

Kun ensimmäinen solu jakautuu kahtia, siitä voi kasvaa joko ei yhtään, yksi tai useampi ihmistä. Ei yhtään, jos se ei kiinnity kasvualustaan tai jos siinä on vakavaa vikaa. Usein siitä tulee yksi ihminen. Joskus solu jakautuu, ja kummastakin puolesta kasvaa ihminen.

Kun ymmärtää ettei solu ole ihminen, abortti muuttuu paljon monisyisemmäksi asiaksi. Se ei ole helppo kysymys, mutta tulinen vastustaminen ihmisoikeuksilla alkaa tuntua vaaralliselta kiihkoilulta.

Kiihkoilua vastustaen,
MaisteriT

[Elisa]

En halua ajaa katolisen kirkon oppeja minkään maan lainsäädäntöön. Katolinen kirkko eroaa islamista poliittisesti tarkasteltuna siinä, että se haluaa olla riippumaton ja erossa valtioista.

En halua enkä voi tuomita kenenkään muun valintoja kuin omiani. Jos olisin joskus eduskunnassa, en ajaisi aktiivisesti abortin kieltämistä, mutta jos asia tulisi käsiteltäväsi, äänestäisin aborttilainsäädännön tiukentamisen puolesta.

[sr]

Sen sijaan sanoisin, että kukaan abortinvastustaja ei ole esittänyt mitään perustelua sille, miksi hedelmöityksen hetki tekisi 0%:n ihmisestä 100%:n ihmisen. Miksei sitä olisi jo naisessa oleva munasolu ja siittiösolu (mikä kieltäisi monta muutakin ehkäisykeinoa)?

Hedelmoityminen tekee munasolusta ihmisen, koska siita alkaa ihmiselama, jolloin ihminen kehittyy ja kasvaa. Pelkasta munasolusta tai siittosolusta ei voi kehittya ihmista, sen luulisi sinunkin tietavan.

Jos munasolu ja siittiösolu ovat oikeissa paikoissa, niin tietenkin voi. Siinä vaiheessa, kun munasolu on siittiösolujen ympäröimä, sen todennäköisyys kehittyä ihmiseksi on melko tarkkaan sama kuin se on hedelmöittyneelle munasolulle. Miksi sillä edellisellä sekunnilla on täysin ok, ilman mitään tunnonvaivoja lopettaa kehitys ihmiseksi, mutta jälkimmäisellä taas täysin väärin? Juuri tämä on se kysymys, johon abortin vastustajat eivät koskaan pysty vastaamaan (siis menemättä jonnekin "mut sillä hedelmöityksen hetkellä syntyy sielu" tms. uskonnollista täysin tieteellisesti todistamatonta sälää).

Sen lisäksi, että tuosta kannasta syntyy ongelmia tähän aborttikysymykseen, se käytännössä kieltää kokonaan keinohedelmöityshoidon, koska siinä tiedetään, että osa alkioista tullaan tappamaan (jos niitä pidettäisiin ihmisyksilöinä, niitä pitäisi tietenkin suojella aivan kuten muitakin, eli tarvittaessa hankkia yhteiskunnan varoilla vuokrakohtuja). Sama juttu kantasolututkimuksen suhteen. Lääketieteellinen tutkimus alkioilla, joilla ei ole mitään hermotoimintoja, oikeasti elävien ihmisten sairauksien parantamiseksi olisi mahdotonta, jos niihin solumöykkyihin pitäisi suhtautua niin kuin ne olisivat ihmisyksilöitä.

Sitten loppulauseeseen. Minusta Bill Clintonin aikoinaan presidentiksi pyrkiessä käyttämä slogani:"Rare and safe abortions" on se oikea linja. Aborttien määrää pitää pyrkiä vähentämään, mutta toisaalta pitää abortit sallittuna niillä raskauden mukana kiristyvillä kriteereillä, jotka meillä nytkin on käytössä, eli kierukka täysin sallittu ehkäisymuoto, katumuspilleri suhteellisen helposti lääkäriltä saatavissa, alle 12-viikkoisen raskauden keskeytys sosiaalisilla syillä, alle 24-viikkoisen raskauden keskeytys vain sikiön tai äidin terveydellisistä syistä ja tämän jälkeen vain siinä tapauksessa, että äidin henki on vaarassa. Näin vältetään se, että joudutaan ottamaan joku off-on-kanta siihen, milloin kehittyvä alkio/sikiö on ihminen, vaan tämä tapahtuu vähitellen.

[risto]

12-viikkoinen sikiö haukottelee:
(http://news.bbc.co.uk/media/images/40323000/jpg/_40323365_tri3_yawn3.jpg)

...ja imee varpaitaan:
(http://news.bbc.co.uk/media/images/40323000/jpg/_40323363_tri3_sucking1.jpg)

On hirveän hyvä asia, että 60% aborteista tehdään ennen 7. raskausviikkoa, mutta on kuitenkin samanaikaisesti järkyttävä asia, että 40%, eli n. 4313 kpl (v. 2007) tehtiin tämän jälkeen.

Laki sallii abortin käytännössä täysin ilman syytä 12 raskausviikkoon asti ja tämän jälkeenkin "äidin nuoren iän, lapsen vakavan vamman tai muiden painavien syiden perusteella" 20. raskausviikkoon asti ja vammaisen lapsen kohdalla jopa 24. rv asti.

Nuorimmat henkiinjääneet terveet tapaukset ovat syntyneet raskausviikolla 22. Kuulemma joku 21. viikolla syntynyt tapauskin olisi olemassa, mutta vaikeasti vammainen.

Shokkiuutinen Italiasta tämän vuoden huhtikuulta:

Italiassa on noussut kohu tapauksesta, jossa 22-viikkoisena abortoitu sikiö virui hengissä liki kaksi vuorokautta raskaudenkeskeytyksen jälkeen.
...
Viimeksi vastaavan tyyppinen tapaus sattui kolme vuotta sitten Firenzessä, kun 22-viikkoisena abortoitu sikiö pysyi hengissä kolme päivää.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Abortoidun+siki%C3%B6n+viruminen+hengiss%C3%A4+kuohuttaa+Italiassa/1135256468148


Jos aborttia puolustellaan sillä...

1. ...että sikiö ei ole yksilö, abortti pitäisi sallia tuonne 6-8kk syntyneeseen lapseen asti. Lapsen ensimmäinen kriisi on muistaakseni noilla hujakoilla ja liittyy juuri siihen, että hän tuolloin tajuaa yhtäkkiä, ettei olekaan enää osa äitiä (tai isää tai jotain muuta, johon on leimautunut) vaan ihan oma ittensä.

2. ...että sikiö on osa äitiä, kuten vaikkapa umpilisäke, suosittelen lämpimästi olemaan jatkossa hereillä biologian tunnilla.

3. ...että sikiö ei selviä ilman äidin jatkuvaa huolenpitoa, muistutan, että vasta tuollaisella 5-10 -vuotiaalla olisi kohtalaiset edellytykset selvitä itsenäisesti ainakin jossain banaaniparatiisissa.


Ketjussa on esitetty, että hedelmöittynyt munasolu on ihminen. Periaatteessa se onkin ja geneettisesti kyseessä on ainutlaatuinen yksilö. Kuitenkin asia on irrelevantti (vaikkakin näköjään banaaninsyöjien suosiossa) siinä mielessä, että raskauden keskeytyksiä ei jo määritelmällisesti tehdä hedelmöittyneille munasoluille vaan sikiöille.

Kun taas puhutaan sikiöistä, on täysin selvää, että raskauden keskeytyksessä päätetään ihan oikea, ainutlaatuinen ihmiselämä. On perusteltua käyttää sanaa murha siitä huolimatta, että jollain menee tämän sanan käytöstä banaanit väärään kurkkuun. Jos kahdesta pahasta on valittava, tehtäköön se murha jollain 6. raskausviikolla tai tätä ennen, eikä esimerkiksi 10. raskausviikolla. Ennen kaikkea tällä rauhotetaan omaa tuntoa, koska 6. raskausviikon sikiö ei vielä ole juurikaan pikkuvauvan näköinen eikä muistaakseni vielä liiku. Sydän toki on jo tässä vaiheessa lyönyt jo jonkin aikaa. Kipuahan sikiö abortissa luultavasti aina tuntee ainakin jonkin verran, mutta äkkiäkös hän kuolee ja voidaan heittää roskikseen.

Koska abortti on ainutlaatuisen tuntevan ihmisyksilön tappaminen, kyseessä on siis murha. Tästä syystä raskauden keskeytys pitäisi sallia vain ja ainoastaan äärimmäisissä tapauksissa, joissa joudutaan valita kahden erittäin huonon vaihtoehdon välillä. Vastaava tilanne on vaikkapa sodassa, jossa sotilaan on yksinkertaisesti ammuttava se vihollisen sotilas, joka muuten tulisi ja tappaisi omat taistelutoverit, raiskaisi naiset ja niin edelleen. Valitettavasti tilastot ovat erittäin karua kertomaa aborttien osalta, ja abortin tapauksessa hyvin harvoin voidaan puhua vähemmän pahasta vaihtoehdosta:

Code Select Expand


Abortin indikaatio Tapauksia kpl.
Sosiaalinen        9 324
Alle 17 v.        548
Yli 40 v.        349
Jo 4 aikaisempaa lasta 212
Todettu sikiövaurio 223
Mahdollinen sikiövaurio 60
Lääketieteellinen syy 54
Rajoitettu kyky huol. lapsista 4
Eettinen (raiskaus, insesti, tms.) 9
Yhteensä        10 783


On eettinen kysymys, mitkä kaikki ylläolevista kuuluvat ehdottomasti kategoriaan "pienempi paha" ja mitkä kategoriaan "turha murha", mutta äkkiä laskien näkisin tuossa täysin hyväksymättömiä tapauksia jopa n. 10000 kpl eli vähintään yli 90% kaikista. Käytännössä kategoriaan "pienempi paha" menisi itselläni luultavasti kolme viimeistä, eli 67 kpl (0,6% kaikista).

On huomattavaa, että aborttilainsäädäntö olisi tuskin koskaan tai missään mennyt läpi, mikäli noita 0,6% (0,4% v. 2006) tapauksia ei olisi yhtään. Huomattavasti alle yhden Noin puolen prosentin osuudella siis perustellaan n. 99,5% tapauksista. Joku voisi tässä kohtaa heittää värisuoran Fazer, Finlayson, Sinebrychoff, Stockmann, jotka ovat se pätevin peruste tuottaa maahan lukutaidottomia kamelikuska (vrt. 9324kpl "sosiaalisin perustein" tehtävää vuosittaista aborttia).

Sosiaalisin perustein tehtävälle abortille on aina vähemmän paha vaihtoehto olemassa: lapsen antaminen adoptoitavaksi, koska adoptiolapsista on pulaa ja (kanta)suomalaisten syntyvyys turhan alhaisella tasolla.

[risto]

Tulva "yllättäen" tarjoaa taas aiheeseen liittyvää huumoria:
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650

Parhaita paloja:

Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin.

...mutta kuten kaikki tietävät, käytännössä mikä tahansa syy kelpaa:

rahatilanne on kehno, opinnot ovat kesken tai kumppani ei ole oikea
...
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen.

Illlkeät agitaattorit:

"Pro Life Suomen materiaali on aika hurjaa, ja nettikeskustelujen linkit saattavat sisältää disinformaatiota. Esimerkiksi Pro Lifen käyttämät sikiökuvat ovat niin vanhoista sikiöistä, joita ei Suomessa juuri lainkaan abortoida."

...juuri lainkaan... mutta abortoidaan kuitenkin. Eihän Suomessa juuri lainkaan myöskään abortoida lääketieteellisin perustein tai raiskaus- tai insestitapauksissa, ja kuitenkin tällaisista kohkataan paljon.

Todellinen makupala on kuitenkin säästetty kirjoituksen loppupuolelle:

esillä oli toistuvasti mielipiteitä, joissa nainen esitettiin pahantekijänä tai täysin moraalittomana, usein myös tappajana

Kuinka voi olla, että abortoija esitetään tappajana   ??++??

[Tuija]

Koska olen tähän keskusteluun aktiivisesti osallistunut, haluan minäkin antaa loppulausuntoni.

Ok, annapa lainaus peruskoulun oppikirjasta, jossa löytyy tuollainen lause:"Yksilöllinen ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä". Kukaan abortinvastustaja ei koskaan keksi tuolle hetkelle mitään muuta selitystä "yksilöllisen ihmiselämän" on-off-hetkestä kuin sen, että se on katolisen kirkon virallinen kanta. Mitään muuta syytä ei ole pitää hedelmöittynyttä munasolua, jota ei voi edes paljaalla silmällä nähdä, yksilöllisenä ihmiselämänä.

Minun mielestäni abortti on täysin turha, kun saman ongelman, eli ei-toivotun lapsen voisi aivan yhtä hyvin luovuttaa adoptoitavaksi. Maalaisjärjellä ajateltuna ihmiselämä alkaa hedelmöityksen hetkestä. Sitä ei ehkä lukenut ysiluokan biologian kirjassa, mutta toisaalta siellä ei lukenut sitäkään, että vanhus on ihminen.

Jos ihmiset käyttäisivät järkeään eivätkä eläisi viettiensä orjana, meillä ei olisi mitään aborttiongelmaa. Minua hämmästyttää se, että täällä länsimaissa kuvitellaan ylimielisesti, että me olemme niitä ihmiskunnan valioyksilöitä, jotka käytämme järkeä ja toimimme järkemme mukaan, toisin kuin primitiiviset aavikkouskonnot.

Näinhän ei ole. Abortinkannattajat hyväksyvät muitta mutkitta perusteeksi abortille sen, että ihmiset eivät voi hillitä seksuaalisia himojaan ja harrastaa seksiä vain olosuhteissa, joissa mies ja nainen ovat sitoutuneet toisiinsa. Seksuaalisen himon vapaa toteuttaminen on tärkeämpää kuin järjen käyttö.

On hieman kaksinaismoraalista, kun me paheksumme täällä hurjasti sitä, kuinka muslimimies ei voi hallita himojaan, vaan kun housuissa kajahtaa seisomaan, kalu on työnnettävä ensimmäiseen vastaantulevaan reikään, halusipa nainen sitä tai ei. Muslimit ovat siis päätyneet sellaiseen ratkaisuun, että kun kerran tosiasia on se, että mies ei voi hillitä seksuaalista himoaan, on laitettu uskonnollinen laki siitä, että naisen tulee peittää itsensä riittävästi, jotta raiskauksilta vältyttäisiin.

Me järjellisen ajattelun valtakunnassa elävät länsimaalaiset taas olemme päätyneet sellaiseen ratkaisuun, että koska sekä miehet että naiset eivät pysty käyttämään järkeään seksiasioissa,  vaan ovat himojensa orjia, on täysin oikeutettua sallia lainsäädännöllä syntymättömän lapsen murha, koska muuten meillä olisi läjäpäin ei-toivottuja kakaroita, joita "ainakaan minä en voisi koskaan rakastaa, koska en ole koko kersaa itselleni halunnut". Vastuuttomaan seksiin on kuitenkin samaan aikaan oltava täydet oikeudet.

Jos ihmisillä olisi jäljellä ripauskaan jumalanpelkoa, me emme ottaisi käsiimme maailman Luojan oikeuksia päättää siitä, millä hetkellä se solumöykky alkaa olla todellinen ihminen. Nyt on otettu Jumalan rooli itselle, ja ihmiselämän alkamisen hetkestä voidaan esittää erilaisia näkemyksiä. Toisen mielestä ihmiselämä alkaa raskausviikolla A, toisen mielestä raskausviikolla B ja kolmannen mielestä vasta siinä vaiheessa kun ihminen tulee itsekseen toimeen.

Kristittynä olen tuollaisesta ylimielisyydestä erittäin surullinen ja järkyttynyt. Ei muuta sanottavaa. Kävin ostamassa kassillisen vihanneksia ja hedelmiä, ja nyt lähden imeskelemään banaania.

Psalmista 139:

Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen. Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut. Kuinka ylivertaisia ovatkaan sinun suunnitelmasi, Jumala, kuinka valtava onkaan niiden määrä!

[Nissemand]

Raiskari on sama kuin kännissä toheloinut teini joka ei ole valmis kantamaan vastuuta, lol...

Jaa'a, mitenkähän tätä lähtisi sulkemaan. Minulle siittiö, munasolu, alkio, sikiö, ihminen, tuoli ja puu ovat eri asioita mitä pitäisi semmoisina käsitellä.

Minusta tuo adoptio vaihtoehto on siinä mielessä huono vaihtoehto, että siinä pakotetaan kuitenkin ihminen 9 kuukaudeksi vaikeaan tilaan jossa hänelle aiheutuu henkistä ja fyysistä tuskaa. Tässä nyt tulee se "mitäs menit nussimaan" ja "siinä tapetaan valmis ihminen" -argumentti seuraavaksi. Loppujen lopuksi kysymys on kai juurikin tuosta missä vaiheessa ihminen on ihminen. Onko se sitten se maaginen sekunti kun munasolu hedelmöittyy.

Tällöin kuitenkin pro-poppoon pitäisi muistaa, että silloin pitäisi kieltää lailla myös:

Kierukka
Ehkäisypilleri
"katumuspilleri"
hedelmöityshoito

Käsi sydämelle nyt kaikki ja sanokaa ääneen, että kierukkaa käyttävä nainen pitää tuomita 13 vuodeksi vankilaan murhasta.

Enää ei myöskään voitaisi abortoida insestilapsia tai vaikeasti kehitysvammaisia sikiöitä, koska ei niiden murhaaminen ole laillista syntymän jälkeenkään. Lääketieteellisin syin tehty abortti olisi luultavasti mahdollinen vain silloin jos äidin&lapsen kuoleminen synnytykseen tai sitä ennen on 100%. Tai ainakin minusta toisen täysivaltaisen ihmisen arvottaminen ylemmäksi toista ei oikein toimi.

Jos käy niin, että nainen saa keskenmenon ja todetaan että terveellisemmillä elämäntavoilla ja ruokavaliolla keskenmenoa tuskin olisi tapahtunut, pitäisiköhän nainen tuomita taposta tai vähintään kuolemantuottamuksesta?

[Tuija]

Minusta tuo adoptio vaihtoehto on siinä mielessä huono vaihtoehto, että siinä pakotetaan kuitenkin ihminen 9 kuukaudeksi vaikeaan tilaan jossa hänelle aiheutuu henkistä ja fyysistä tuskaa.

Tuskaa aiheutuu vähintään yhtä lailla siitä, että sikiö tapetaan. Mitä tulee kännissä toheloiviin teineihin, niin tilaston mukaanhan niitä on hyvin vähän aborttitilastoissa, joten aikuiset itsenäiset omilla aivoillaan ajattelevat ihmiset niitä abortteja tekevät. Hedelmöityshoidosta ja abortoivista ehkäisyvälineistä olen jo kantani selvästi sanonut, eli en hyväksy niitä. En kannata mitään rangaistuksia tai vankeustuomioita abortin tekijöille tai epäeettisesti ehkäiseville, mutta mielestäni maailma olisi parempi, jos abortti ja abortoivat ehkäisyvälineet olisivat laissa kiellettyjä.

Turha lienee myös poliitikkona alkaa päätään lyömään seinään abortin laissa kieltääkseen, sillä sen jälkeen kun joku laki on juntattu läpi, siitä näyttää tulevan kansalaisille myös uusi sallitun moraalin raja, eikä paluuta sen jälkeen entiseen moraaliin enää ole. Loppukädessä abortti jää jokaisen henkilökohtaiseksi valinnaksi. Ateistille asia on yhdentekevä, sillä hän ei joudu vastaamaan teoistaan kenellekään, joten hän saa rauhan solumöykyn poistamisesta helposti. Sen sijaan Jumalaan uskova joutuu abortistaan Jumalan edessä vastuuseen. Kuten meistä ihan jokainen kerran joutuu omista synneistään, niistä pienimmistäkin rikkeistään, Luojalleen vastaamaan.

Kun olin lapsi, meidän naapuri, kunnanlääkäri, tuli usein isäni kanssa seurustelemaan meille ja kerran tuo eläkkeellä oleva lääkäri itki vuolaasti sitä, kuinka hän oli uransa aikana mennyt tekemään yhden abortin.

[risto]

Kierukka *skriish* Ehkäisypilleri *kraah* "katumuspilleri" *kriih* hedelmöityshoito
...
Käsi sydämelle nyt kaikki ja sanokaa ääneen, että kierukkaa käyttävä nainen pitää tuomita 13 vuodeksi vankilaan murhasta.
...
insestilapsia ... vaikeasti kehitysvammaisia ... Lääketieteellisin syin ...

... keskenmenon ... elämäntavoilla ... tuomita taposta tai vähintään kuolemantuottamuksesta?

Siltäkin varalta, että tämä menee keskustelun puolelle, suosittelisin nimimerkki Nissemandille vakavasti lukutaidon hankkimista.

Lainaan itseäni:

Kuitenkin asia on irrelevantti (vaikkakin näköjään banaaninsyöjien suosiossa) siinä mielessä, että raskauden keskeytyksiä ei jo määritelmällisesti tehdä hedelmöittyneille munasoluille vaan sikiöille.

Muuten tuossa oli sopivasti koko olkiukkopatteristo rivissä. Jälleen ne 0,5% tapauksista (insesti, raiskaus, lääketieteelliset syyt) 95% edustuksella lisättynä vielä kierukka-, ehkäisypilleri, katumuspilleri ja hedelmöityshoito(??)- olkiukoilla.

Nissemand, käsi sydämelle nyt, ja pitäisikö viestissäni olleen 12-viikkoisen vauvan tappaja tuomita vai ei, ja miten muumissa se vertautuu kierukan käyttämiseen?

Huomenna mennään muuten taas ultraamaan 20-viikkoista sikiötä. Ns. "painavin perustein" tuon voisi vielä "abortoida", vaikka muutaman viikon päästä mahdollisuudet jäädä henkiin keskosenakin olisivat kohtuulliset.

Ps. miksi vaikkapa 24-viikkoisen lapsen tappamista sanotaan "raskauden keskeytykseksi", mutta itsemurhaa ei sanota "vaikean elämäntilanteen keskeyttämiseksi"?

[Nissemand]

Siltäkin varalta, että tämä menee keskustelun puolelle, *uuh* lukutaito *aah*

Huomaa, että vastasin heille joiden mielestä hedelmöittynyt munasolu on valmis ihminen.

Loppujen lopuksi kysymys on kai juurikin tuosta missä vaiheessa ihminen on ihminen. Onko se sitten se maaginen sekunti kun munasolu hedelmöittyy.

Lue näitä vastauksia ja huomaa, että täällä löytyy ihmisiä jotka oikeasti ajattelevat näin.

Minun mielestä tuo 12 viikkoa on ihan hyvä raja abortille. Kahdessa kuukaudessa pitäisi huomata, että nyt on se päivä kuukaudesta jäänyt välistä, ja olla selvillä onko mahdolisuuksia huolehtia tenavasta.

Käsi sydämellä, minusta 12-viikkoisen sikiön kantajaa ja abortin suorittajaa ei pidä tuomita. Tämä ei minusta vertaudu mitenkään kierukan käyttöön, mutta kun täällä nyt on näitä ihmisiä joille hedelmöittynyt munasolu on yhtäkuin ihminen, niin päätin provota. Olikohan tarpeeksi rautalankaa?

offtopiccina ettei mene liian vakavaksi voisin vielä onnitella tulevaa isää.

[Tuija]

Nissemandille kysymys:
Alkaako ihmiselämä sillä maagisella sekunnilla, kun hedelmöityksen hetkestä on kulunut umpeen se 12 viikkoa?

[Nissemand]

Tuijalle vastaus:
Ei ala. Minulla ei ole mitään kattavaa vastausta siihen milloin ihmiselämä alkaa, mutta minun mielestä se ei ole sitä vielä siinä vaiheessa kun olemme muutama yksittäinen solu.

[sr]

risto, sanoisin ensin, että olet ensimmäinen aborttivastustaja tässä keskustelussa, joka puhuu sillä tasolla, että kanssasi on järkeä keskustella. Hyväksyt sen, että sikiön kehitys on asteittaista, eikä kyse ole mistään off-on tapahtumasta hedelmöityksen hetkellä. Kantani siitä, mitä rajoja abortille hyväksyn, eroaa jonkin verran siitä, mitä ne ovat sinulla, mutta olen valmis kuulemaan argumentteja siitä, miksi aikarajoja pitäisi kiristää. Se 24:n viikon raja koskee tosiaan niitä vaikeasti kehitysvammaisia, joten siihen on aika turha vedota niiden "no, kun mä en nyt vaan haluis sitä ipanaa" -aborttien kohdalla.

Mitä niihin 12-viikkoisten ultraäänikuviin tulee, niin tietenkin ne herättävät tunteita (myös aborttioikeuden kannattajassa), koska sikiö alkaa tuossa vaiheessa ulkoisesti muistuttaa ihmistä. Aivotoimintojen alkamiseen on tuosta kuitenkin vielä matkaa samoin kuin siihen, että lapsi voisi selvitä hengissä kohdun ulkopuolella. Etenkin tuon edellisen syyn vuoksi en ainakaan itse pidä tällaista sikiötä täysarvoisena ihmisenä, mutta suunnilleen noilla main kehitystä hyväksyn sen, että abortin saamista kiristetään rajusti (kuten nykylaissa tehdäänkin).

Muuten tuossa oli sopivasti koko olkiukkopatteristo rivissä. Jälleen ne 0,5% tapauksista (insesti, raiskaus, lääketieteelliset syyt) 95% edustuksella lisättynä vielä kierukka-, ehkäisypilleri, katumuspilleri ja hedelmöityshoito(??)- olkiukoilla.

Nissemand, käsi sydämelle nyt, ja pitäisikö viestissäni olleen 12-viikkoisen vauvan tappaja tuomita vai ei, ja miten muumissa se vertautuu kierukan käyttämiseen?

Risto, Nissemandin ja muidenkin argumentit viitaten kierukkaan ja insestiraiskauksiin on suunnattu sille absolutistipatteristolle, ei sinulle. Vasta siinä vaiheessa, kun tämä poppoo laskeutuu sinun tasollesi ja hyväksyy sen, että hedelmöittyneen munasolun kehittymisen ihmiseksi keskeyttäminen ei ole murha riippumatta syistä, joilla se hedelmöitys on lähtenyt käyntiin, ja kuinka pitkällä kehitys on, on mahdollista ryhtyä tuohon haluamaasi keskusteluun aborttirajoista ja hyväksytyistä syistä abortille. Ennen sitä tämä keskustelu on mahdotonta tämän absolutistipatterin kanssa, koska absoluuttisen "hedelmöittynyt munasolu = ihminen" -asenteensa vuoksi se ei tietenkään hyväksy mitään myönnytyksiä. Sen nuijiminen noilla yllä mainituilla argumenteilla ei siis ole mitään olkiukkoilua.

[Tuija]

Tuijalle vastaus:
Ei ala. Minulla ei ole mitään kattavaa vastausta siihen milloin ihmiselämä alkaa, mutta minun mielestä se ei ole sitä vielä siinä vaiheessa kun olemme muutama yksittäinen solu.

Minun mielestäni on niin, että niin kauan kuin ei pystytä tarkasti määrittelemään sitä, millä maagisella hetkellä ihmisestä tulee ihminen, jolla on samanlainen ihmisarvo kuin vauvalla, aikuisella tai vanhuksella, tulisi pidättäytyä kokonaan aborttien tekemisestä. Ihmiselämä on sen verran vakava asia, että sitä ei voida määritellä demokraattisella äänestyspäätöksellä mielipidekysymyksenä. Täytyisi hyväksyä se, että sillä hetkellä kun siittiö ja munasolu yhdistyvät, asia ei ole enää meidän päätäntävaltamme alainen. Potentiaali tuolla hedelmöittyneellä munasolulla kasvaa ihmiseksi on tuosta hetkestä lähtien, uskoipa sitten varsinaisen ihmisyyden alkavan vasta 12 viikon iässä.

Tuossa videolla puhuu nainen, joka abortoitiin, mutta jäikin harmillisesti henkiin:

http://www.godvine.com/Powerful-Story-of-a-Woman-Who-was-Aborted-but-Survived-72.html

[sr]

Nissemandille kysymys:
Alkaako ihmiselämä sillä maagisella sekunnilla, kun hedelmöityksen hetkestä on kulunut umpeen se 12 viikkoa?

Ei. Juuri se on sinun kaltaisille absolutisteille mahdotonta ymmärtää, että aborttioikeuden kannattajat eivät ajattele samalla tavoin kuin sinä, eli että joku hetki olisi se off-on-tilanne, jossa tuo tapahtuu.

Kuten jo kirjoitin aiemmin, nykylaki (ja se, mitä itsekin kannatan) suhtautuu kehitykseen niin, että raskauden keskeytys ja sitä myöten ihmiselämän oikeutus kasvaa asteittain raskauden edetessä:
1) Hedelmöittyneen munasolun saa kierukalla poistaa samalla tavoin kuin saa käyttää kaikkia muitakin ehkäisyvälineitä.
2) Katumuspillerin saa melko lailla automaattisesti lääkäriltä. Ehkä lääkäri jonkin verran puhuttelee siitä, että kannattaisi käyttää jotain oikeaa ehkäisyä.
3) Raskauden alkuvaiheessa tarvitaan todellinen syy keskeytykselle, mutta sen kriteerit ovat suhteellisen keveät.
4) Raskauden keskivaiheilla keskeytyksen saa vain erittäin painavista syistä.
5) Raskauden loppuvaiheessa keskeytyksen saa vain äidin terveyden ollessa vaarassa.

[Tuija]

Kuten jo kirjoitin aiemmin, nykylaki (ja se, mitä itsekin kannatan) suhtautuu kehitykseen niin, että raskauden keskeytys ja sitä myöten ihmiselämän oikeutus kasvaa asteittain raskauden edetessä

Oma käsitykseni ihmisarvosta ja määrittelystä, kenellä on oikeutus elää ihmisen elämää on täysin päinvastainen. Arvoistahan tässäkin pohjimmiltaan keskustellaan. Siksi on niin, että sinä ja sinun tavoin ajattelevat haukkovat henkeään minun ajatuksilleni ja toisinpäin; minä haukon henkeäni tuollaisille käsityksille ihmiselämän oikeutuksesta. Meidän täytyy siis vain sietää toistemme päinvastaisia näkemyksiämme, keskustelu tästä edemmäs on tosiaan mahdotonta kuten jo sanoitkin.

[sr]

Minun mielestäni on niin, että niin kauan kuin ei pystytä tarkasti määrittelemään sitä, millä maagisella hetkellä ihmisestä tulee ihminen, jolla on samanlainen ihmisarvo kuin vauvalla, aikuisella tai vanhuksella, tulisi pidättäytyä kokonaan aborttien tekemisestä.

Miksi asia pitäisi pystyä tarkasti määrittelemään? Mikä vika on siinä, että asiaan otetaan se kanta, että hedelmöittynyt munasolu ei selvästikään ole ihminen, mutta täysaikainen sikiö on ja sillä välillä tuo kehitys tapahtuu vähitellen?

Suhtaudutko sinä iltaan sillä tavoin, että koska et pysty tarkasti määrittelemään, milloin päivä päättyy ja yö alkaa, et osaa sytyttää valoa missään vaiheessa, jos yksikin fotoni löytää silmääsi?

Ihmiselämä on sen verran vakava asia, että sitä ei voida määritellä demokraattisella äänestyspäätöksellä mielipidekysymyksenä. Täytyisi hyväksyä se, että sillä hetkellä kun siittiö ja munasolu yhdistyvät, asia ei ole enää meidän päätäntävaltamme alainen.

Ja millä tavoin asia on yhtään enempää kenenkään päätäntävallan alainen sen jälkeen, kun mies on siemennesteensä naiseen ruiskaissut? Tuostahan kestää yleensä vielä päiviä ennen kuin hedelmöitys tapahtuuu.

Potentaali tuolla hedelmöittyneellä munasolulla kasvaa ihmiseksi on tuosta hetkestä lähtien, uskoipa sitten varsinaisen ihmisyyden alkavan vasta 12 viikon iässä.

Ensinnäkin n. 1/3 raskauksista päättyy keskenmenoon itsestään (ja yleensä naisen edes asiaa huomaamatta). Toiseksi potentiaali on myös naiseen ruiskaistuilla miljardeilla siittiöillä löytää munasolu. Potentiaalia on myös siinä, kun lähdetään baariretkelle. jne. Miksi vetää absoluuttinen raja siihen hedelmöitykseen?

[sr]

Kuten jo kirjoitin aiemmin, nykylaki (ja se, mitä itsekin kannatan) suhtautuu kehitykseen niin, että raskauden keskeytys ja sitä myöten ihmiselämän oikeutus kasvaa asteittain raskauden edetessä

Oma käsitykseni ihmisarvosta ja määrittelystä, kenellä on oikeutus elää ihmisen elämää on täysin päinvastainen. Arvoistahan tässäkin pohjimmiltaan keskustellaan. Siksi on niin, että sinä ja sinun tavoin ajattelevat haukkovat henkeään minun ajatuksilleni ja toisinpäin; minä haukon henkeäni tuollaisille käsityksille ihmiselämän oikeutuksesta. Meidän täytyy siis vain sietää toistemme päinvastaisia näkemyksiämme, keskustelu tästä edemmäs on tosiaan mahdotonta kuten jo sanoitkin.

Jos kantasi perustuu uskontoon, niin keskustelu on tosiaan täysin mahdotonta. Jos sinulla taas on joku rationaalinen tieteellisiin faktoihin perustuva kanta sille, miksi hedelmöitys on se off-on-hetki, niin kuulisin sen mielelläni. Tuossa ylempänä yritit epätoivoisesti jotain lähtien ajatuksesta "asia ei ole enää meidän päätäntävaltamme alainen", mutta kuten osoitin, niin siinä hetkessä ei ole tuon asian suhteen mitään ihmeellistä. Sen unohdin sanoa, että tietenkin asia on tuon jälkeenkin meidän päätäntävaltamme alainen juuri sitä kautta, että voimme erilaisin keinoin (kierukka, katumuspilleri, abortti) vaikuttaa asiaan.

[risto]

Tuijalle vastaus:
Ei ala. Minulla ei ole mitään kattavaa vastausta siihen milloin ihmiselämä alkaa, mutta minun mielestä se ei ole sitä vielä siinä vaiheessa kun olemme muutama yksittäinen solu.

Biologisessa mielessähän se elämä alkaa tietysti hedelmöittymisestä, mutta abortin suhteen on varmaankin kohtuullista määritellä tietyissä rajatuissa tapauksissa (raiskaukset, lääketieteelliset syyt) jokin takaraja, johon mennessä lapsi voidaan tappaa "pienimmän pahan" periaatteen mukaisesti. (Henkilökohtaisesti en lähtisi aborttia tekemään muuta kuin siinä tapauksessa, että äidin henki olisi oikeasti uhattuna. Näitä tapauksia ei satu vuosittain Suomessa kuin muutama, joten tuskin tulee kohdalle.)

Elämä alkaa siis hedelmöittymisestä, mutta toki jonkinlainen "ihmisyyden raja" voidaan vetää sopimusteknisesti siihen, missä se tuntuu hyvältä.

Mahdollisuuksia esim:

hedelmöittyminen (elämä alkaa, alkaako myös ihmisyys?)
kiinnittyminen kohtuun (edellytykset elämään)
5 rv (sydän alkaa sykkiä)
8 rv (reagoi kosketukseen, alkaa liikkua. 40% aborteista tehdään 8 rv tai myöhemmin)
12 rv (sormet, varpaat jne. valmiina)
22 rv (nippa nappa mahdollisuudet selvitä hengissä keskosena)
***syntymä*****
napanuora katkastu (ei sidettä äitiin)
6-8 kk (tietoisuus itsestään yksilönä)
X vuotta (mahdollisuus selviytyä itse hengissä ilman vanhempien jatkuvaa huolenpitoa)

Täältä tähän.

Pahoitteluni Nissemand ylimääräisestä ruutiannoksesta tuossa aikaisemmassa viestissäni ja kiitokset toivotuksesta.

[Tuija]

Miksi asia pitäisi pystyä tarkasti määrittelemään? Mikä vika on siinä, että asiaan otetaan se kanta, että hedelmöittynyt munasolu ei selvästikään ole ihminen, mutta täysaikainen sikiö on ja sillä välillä tuo kehitys tapahtuu vähitellen?

Eli näyttäisi siltä, että kohtu on se maaginen elementti tässä ihmiselämän syntymisessä. Niin kauan kuin ihmisentekosolut ovat vain kohdun sisällä, sillä ei ole samanlaista oikeutusta elää kuin ihmisentekosoluilla, jotka ovat työntyneet naisen ruumiista synnytyksen kautta ulos. Eihän syntynyt vauva ole vielä millään tavoin oikeutettu elämään ihmisen elämää, koska se on järjetön olento, joka ei ymmärrä vielä yhtään mistään mitään. Ei vauvalla ole sikiötä kummemmin sellaista aivotoimintaa, joka oikeuttaisi elämään.

Koen suurta vastenmielisyyttä tuollaiseen määrittelyyn, että ihminen saa oikeuksia elää sitä mukaa kuin kehittyy eteenpäin. Mistä voin tietää, olenko minäkään aivotoiminnoiltani ja muulta ruumiiltani siinä määrin kehittynyt, että minulla olisi mitään oikeutta elää tätä elämää? Oletko sinä varma omasta oikeudestasi elää? Oletko elänyt elämäsi siten, että katsot ansainneesi oikeuden olla olemassa? Ja keneltä olet saanut valtuudet määritellä sen, mikä kehityksentaso oikeuttaa syntymättömän lapsen elämään ja mikä kehityksentaso vie ihmisentaimelta tuon oikeuden elää?

Ja millä tavoin asia on yhtään enempää kenenkään päätäntävallan alainen sen jälkeen, kun mies on siemennesteensä naiseen ruiskaissut? Tuostahan kestää yleensä vielä päiviä ennen kuin hedelmöitys tapahtuuu.

Niinpä. Juuri siksi ihmisten tulisi käyttää järkeään ja miettiä tarkoin, kenen sisälle käy siemennesteensä ruiskaisemassa / kenen antaa siemennesteensä sisälleen ruiskaista.

Jos kantasi perustuu uskontoon, niin keskustelu on tosiaan täysin mahdotonta. Jos sinulla taas on joku rationaalinen tieteellisiin faktoihin perustuva kanta sille, miksi hedelmöitys on se off-on-hetki, niin kuulisin sen mielelläni.

Minä taas olen kovasti kaivannut tässä keskustelussa abortinkannattajien esittävän jotakin rationaalista tieteellisiin faktoihin perustuvaa määritelmää siihen, kuka on ihminen ja kuka ei ole. Mutta koska "tieteilijät" eivät tässä keskustelussa ole sellaista faktaa pystyneet määrittelemään, olen minäkin huoletta puhunut asiasta vain omatuntoni ja uskoni kautta - ihan samoin kuin tieteilijätkin.

[Miniluv]

Aletaan sitten valmistautua loppulausuntoihin tässäkin ketjussa.

Suljen ketjun.


One measures a circle, beginning anywhere.

-- Charles Fort

[Punaniska]

Takkiraudan blogista:

Vastasyntyneen lapsen elämän lopettaminen ei eroa abortista, väittää kaksi lääketieteen eetikkoa tuoreessa tieteellisessä artikkelissa. Kirjoittajien mukaan vastasyntynyt ei ole vielä "oikea henkilö". Alberto Giublinin ja Francesca Minervan mukaan vastasyntyneen vauvan surmaaminen pitäisi sallia kaikissa samantyyppisissä tapauksissa, joissa aborttikin on sallittu - eli esimerkiksi myös silloin, kun äiti ei kykene huolehtimaan lapsesta.

Giublinin ja Minervan artikkeli After-birth abortion: Why should the baby live? (Syntymän jälkeinen abortti: Miksi vauvan pitäisi elää) ilmestyi arvostetussa Journal of Medical Ethics -lehdessä viime viikolla.

http://takkirauta.blogspot.com/

http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/9113394/Killing-babies-no-different-from-abortion-experts-say.html

[Titus]

Tehtyjen aborttien määrä Suomessa vaihtelee maakunnittain suuresti. Viime vuonna vähiten keskeytyksiä oli
Keski-Pohjanmaan sairaanhoitopiirissä, jossa tehtiin tuhatta naista kohden vain 6,6 raskaudenkeskeytystä,
kun keskiarvo koko maassa on 8,7.

Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen mukaan sairaanhoitopiirien välisiä eroja selittävät tekijät ovat hyvin
tiedossa, eivätkä Keski-Pohjanmaan matalat lukemat ole yllätys.

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/07/1586043/pohjanmaan-raamattu-vyohyke-nakyy-aborttitilastoissa


Ei sillä, että minulla olisi jotain em uutista vastaan, mutta voitaisiinko puhua "koraanivyöhykkeestä" kun tarkastellaan syntyvyyseroja ?

Eikö ?

[Mietiskeliä]

Raamattu vyöhyke näkyy muuten myös synnytys eroissa
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=syntyvyys%20lestadioislais%20kunnissa&source=web&cd=1&ved=0CFYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.mtv3.fi%2Fuutiset%2Fkotimaa.shtml%2Flestadiolaiset-pitavat-pohjois-pohjanmaan-vakiluvun-kasvussa%2F2002%2F07%2F122861&ei=Gz4QUIapIMmm4gSY4YGoAw&usg=AFQjCNEKBI0fxFdN0fv3DdsGJAoCeK95ug

[IDA]

Mikä ihmeen Raamattuvyöhyke?

Tässä on taas varmasti ollut asialla toimittaja, jolle maailma ei riitä ja hän on kuvitellut kirjoittavansa Pulizer-juttua USA:ssa.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Muutama kyynel vierähti poskelle, kun kävin miettimään, mitähän heidän mielessään on liikkunut viimeisinä hetkinä. Heillä oli perheen perustaminen aluillaan, kun joku mielipuoli täysin tarpeettomasti ja käsittämättömällä julmuudella vei heiltä ihan kaiken. Onkohan Allah nyt tyytyväinen? Hänen virheettömäksi mainostettua sanaansahan nuo mielipuoliterroristit olivat innolla tavanneet.

Sama kävi mielessä. Arvaisin kuvauksen perusteella, että nainen koetti suojella lasta massussaan, ja mies koetti suojella naistaan, joka oli rakastettunsa ja jolla oli hänen lapsensa massussaan.
Kummankaan viimeinen ajatus tuskin oli oma itse. Saattoi olla syntymätön lapsi.

Kun olen seurannut näitä tapahtumia, mieleen on tullut väistämättä, miten Suomessa sama uhriluku kuin Nairobin iskussa täyttyy joka viikko jopa parissa päivässä syntymättömistä lapsista.

Al-Shabaabin Twitter-tiedotuksessa on tainnut vaihtua miehistö, koska viimeisimmät tweetit ovat lähinnä pelkkää uhittelua.