Muutoksen ympärileikkauskannanotto

[Jari Leino]

Lapsen rituaalinen arpeuttaminen on rankaistava teko,

toteaa puheenjohtaja Keronen ja jatkaa:

http://muutos2011.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=210:lapsen-rituaalinen-arpeuttaminen-on-rankaistava-teko&catid=65:kannanotot

[Uljanov]

Oikealla asialla. Hyvä.

[erilainen]

Erittäin hyvä kannanotto...

[dothefake]

Kylkyl, mutta tuli mieleeni, että yhteiskunnat leimaavat monin tavoin lapsiaan
jo vauvasta alkaen, pitäisikö kaikkeen, mikä vaikuttaa ihmisen elämään, ottaa se kanta,
että kun lapsi on kyllin vanha päättämään, niin päättäköön sitten itse.

[SkaSkin]

Eiks jenkeissä suuri osa pojista ympärileikata hygieniasyistä? Siis niinku lääketieteellisillä perusteilla.

Go Galaktus go. Get 'em.

[MW]

^ lisää sloganeita

Tuohon dothefaken kirjoitukseen. Hyvä kysymys, mutta liian iso vastattavaksi tältä istumalta, vaikka avaruusaluksen istuin onkin pehmeä eikä painovoimaa ole, kun alus kiitää ja tankki on täynnä Kerosiinia....


Muuten pidin hyvin paljon siitä Kerosen Uusi Suomen blogin otsikkolauseesta 'On aika uudelleenarvioida kaikki arvot'.

Juuri se on tärkeää minustakin näinä aikoina, ja olin sitä mieltä jo ennen kuin Muutoksesta tiesin (kuulin siitä ensimmäisen kerran joskus viime kesänä). Hyvin kiteytetty.

Tuokin dothefaken kysymys on yksi arvioitava.

Lienee aika luontevaa, että vanhemmat kasvattavat lapsensa oman arvomaailmansa mukaisesti. Tai pahimmillaan, jättävät illman, selviämään yksin, ja silloin viimeistään ollaan vaikeuksissa.

Kaikkien vanhempien arvomaailmoja meidän ei silti tarvitse hyväksyä.

[as336uyli]

Kylkyl, mutta tuli mieleeni, että yhteiskunnat leimaavat monin tavoin lapsiaan
jo vauvasta alkaen, pitäisikö kaikkeen, mikä vaikuttaa ihmisen elämään, ottaa se kanta,
että kun lapsi on kyllin vanha päättämään, niin päättäköön sitten itse.

Itse olen ainakin tavannut sanoa että "vanhemmilla on oikeus kasvattaa lastaan, mutta arvet eivät kuulu kasvatukseen, eivät edes uskonnolliseen kasvatukseen".

[IDA]

Muuten pidin hyvin paljon siitä Kerosen Uusi Suomen blogin otsikkolauseesta 'On aika uudelleenarvioida kaikki arvot'.

Juuri se on tärkeää minustakin näinä aikoina, ja olin sitä mieltä jo ennen kuin Muutoksesta tiesin (kuulin siitä ensimmäisen kerran joskus viime kesänä). Hyvin kiteytetty.

Se on Nietzscheä. Aika on suhteellista, kun se arvioiminen alkoi reilut sata vuotta sitten. Aika paljon on kyllä siitä ehdittykin. Ennen sitä kaikki oli tosin paremmin

[JT]

Eiks jenkeissä suuri osa pojista ympärileikata hygieniasyistä? Siis niinku lääketieteellisillä perusteilla.

Go Galaktus go. Get 'em.

Jenkeistä en tiedä, mutta Yhdysvalloissa käytäntöjä lienee yhtä moneen junaan kuin on ihmisiäkin ja heidän uskonnollisia yhteisöjä. Siksi Yhdysvaltoja ei kannata ajatella minään esimerkkinä - ei hyvänä, eikä huonona - koska käytännöt ja lait vaihtelevat monissa asioissa hyvin merkittävästi osavaltiosta riippuen, perustuslain pykäliä lukuunottamatta.
Hygieniasyistä peniksen nahkaa toki voidaan leikata, mutta jokainen lääketieteestä jotain ymmärtävä ymmärtää, että lääketieteellisesti tarpeeton leikkaus on aina mahdollista hyötyä suurempi hygieniariski. Hygieniasyyt, HIV-tartuntariskin pieneneminen leikatuilla ja niin edelleen ovat lähinnä urbaanilegendoja. Normaalia esinahkaa ei tarvitse tai kannata leikata mistään lääketieteellisestä syystä. Piste.

[Martti Munne]

Juutalaisten ympärileikkaus tulee tietysti sallia.

Miksi ihmeessä?

[dothefake]

Kylkyl, mutta tuli mieleeni, että yhteiskunnat leimaavat monin tavoin lapsiaan
jo vauvasta alkaen, pitäisikö kaikkeen, mikä vaikuttaa ihmisen elämään, ottaa se kanta,
että kun lapsi on kyllin vanha päättämään, niin päättäköön sitten itse.

Otin tuon lainauksen itseltäni, ettei ihmisten tarvitse käydä sitä vaivalloisesti lukemassa ylempää.

Tapani mukaisesti käänsin asiaa ja kärjistin. Eli, on vain muutama asia, josta
ihmislapsen pitäisi saada päättää itse vasta vanhempana. Mutta, niinhän ne mokomat
tekevät joka tapauksessa. Pahinta varmaan lapselle kokonaan kasvattamatta jääminen,
huonokin kasvatus on parempi eli mitään asiaa ei saisi jättää kasvatuksesa huomiotta vain siksi, että
päättääköön vanhempana itse. Eihän päätöstä voi tehdä, jos ei ole tietoa.
Onhan ihmisten kasvatusta harjoiteltu jo 195 005 vuotta, (http://www.tiede.fi/uutiset/2040/ihmisen_ika_tarkentui)
joten tuskin kovin nopeita muutoksia yleisissä kasvatusmalleissa tulee tapahtumaan, ainakaan laajalti.

[pelle12]

Juutalaisten ympärileikkaus tulee tietysti sallia.

Miksi ihmeessä?

Koska juutalaiset ovat Herran valittua kansaa. Jos sinulla on jotain epäselvää asian suhteen, lue ktv:n sepostuksia suuressa Israel-ketjussa.

[dothefake]

Juutalaisten ympärileikkaus tulee tietysti sallia.

Asiaan en ota kantaa, mutta tuo on niin tätä päivää: sallitko jotain.
Mitä ihmeen vaikutusta sillä on, sallinko juutalaisten ympärileikkauksen vai en.
Mielestäni maailma ei ole juurikaan kehittynyt hyvään suuntaan viime vuosikymmeninä.
Terve suvaitsemattomuus ja asioiden luonnonmukaisen olemisen salliminen
oli paljon parempi. Se, että lailla ja pakottamalla pyritään siihen, että kaikilla maapallon
asukkailla on samat olot, maksaa niin paljon (enkä tarkoita rahaa), että lopuksi kenelläkään ei ole hauskaa.
Jopa yksilöiden älyllisen erilaisuuden kieltäminen kouluissa on johtanut,...... niin mihin se on johtanut,
se nähdään tämän päivän yhteiskunnassa ja päätöksenteossa, se on johtanut meidät suvaitsevaisuuden
helvettiin.

[dothefake]

Miksi meidän eijuutalaisten pitäisi antaa käskyjä ja kieltoja heille.
Jos se on laitonta maassamme, niin se on eri asia, mutta yleensä
ottaen tehkööt niin juutalaiset kuin muslimitkin  omissa maissaan,
mitä lystää. Oho, olenko sittenkin suvis?

[dothefake]

Tuosta laista en ole varma, mutta ainakin alaikäisten hyväksikäytöstä
suomalaista rangaistaan, vaikka teko tapahtuisi  ulkomailla, mikä onkin oikein.
Toisaalta esim. pössyttely Amsterdamissa ei aiheuta mitään. Luultavasti teon pitää olla
laiton molemmissa maissa.

Noita erioikeuksia voisi tietysti ajatella annettavan niin, että keskenään saavat tehdä
jotain pientä, esim. ympärileikkauksen, muttei niin, että se vaikuttaa millään tavalla kantaväestön elämään,
esim. omat uimahallivuorot. Se, että muslimit rakentavat oman uimahallin, eivätkä päästä sinne
meikeläisiä, käy ihan hyvin.

Olen Muutoksen jäsen, mutta eivät minunkaan mielipiteeni edusta Muutoksen kantaa.
Toki toivon, että mielipiteeni edustavat kaikkien itse ajattelevien fiksujen kantaa. (keräilyharvinaisuus, käytin hymiötä)

[dothefake]

Tuokin on vaikea kysymys, sillä se nainenhan on rikoksen uhri, ei tekijä.
Kai kaikkia ihmisiä, jotka ovat tänne tulleet, pitää hoitaa. Tulemista pitää
rajoittaa, muttei tänne päätyneen yksilön kärsimyksiä pidä mielestäni
olla hoitamatta jopa yhteiskunnan varoin.

[pelle12]

Se, että muslimit rakentavat oman uimahallin, eivätkä päästä sinne
meikeläisiä, käy ihan hyvin.

Jos muslimeille sallittaisiin rakentaa sellainen uimahalli, jonne eivät esim. kristityt pääse, täytyisi myös kristityille ja 'meikäläisille' sallia sellaisten uimahallien rakentaminen, jonne eivät muslimit pääse. Ihan tasapuolisuuden nimessä.

[dothefake]

Se, että muslimit rakentavat oman uimahallin, eivätkä päästä sinne
meikeläisiä, käy ihan hyvin.

Jos muslimeille sallittaisiin rakentaa sellainen uimahalli, jonne eivät esim. kristityt pääse, täytyisi myös kristityille ja 'meikäläisille' sallia sellaisten uimahallien rakentaminen, jonne eivät muslimit pääse. Ihan tasapuolisuuden nimessä.

Toki, muttei yhteiskunnan varoilla.

[Qman]

Ystäväni on töissä leikkausalissa, ja hän kertoi, että vielä ei ole tullut leikkausaliin yhtään sellaista somalinaista, jota ei olisi ympärileikattu. Kaikki on  käsitelty iästä riippumatta.

kiva että joku jaksaa tarkastaa

[Oami]

Juutalaisten ympärileikkaus tulee tietysti sallia.

Ei pidä.

Jos aikuinen ihminen käpälöi pikkulapsen sukupuolielimiä ilman teräaseita ja pysyvän jäljen jättämistä muussa kuin hygieniaan tai lääketieteeseen liittyvässä tarkoituksessa, niin tuomiohan siitä räpsähtää.

En näe mitään syytä sille, miksi seksuaalirikos muuttuisi vähemmän tuomittavaksi sillä, että siinä otetaan käyttöön teräase tai jätetään pysyviä jälkiä. Vaikka sitten kyseessä olisi juutalaisia.

[IDA]

Juutalaiset ja tataarit ovat Suomessa melko vanhoja vähemmistöjä. Tämä asia on muodostunut ongelmaksi vasta nyt. Minusta koko juttu saisi olla kuten ennenkin. Eli pahoinpitelystä voi tarvittaessa syyttää, mutta noudatetaan eräänlaista tapaoikeutta kuitenkin ja annetaan noiden yhteisöjen hoitaa asia itse ilman julkisen terveydenhoidon apua.

[Uljanov]

Juutalaisten ympärileikkaus tulee tietysti sallia.

Ei pidä.

Jos aikuinen ihminen käpälöi pikkulapsen sukupuolielimiä ilman teräaseita ja pysyvän jäljen jättämistä muussa kuin hygieniaan tai lääketieteeseen liittyvässä tarkoituksessa, niin tuomiohan siitä räpsähtää.

En näe mitään syytä sille, miksi seksuaalirikos muuttuisi vähemmän tuomittavaksi sillä, että siinä otetaan käyttöön teräase tai jätetään pysyviä jälkiä. Vaikka sitten kyseessä olisi juutalaisia.

Kyseessä on törkeä pahoinpitely, ei seksuaalirikos. Toki molemmat täysin tuomittavia.

@ IDA

Nuivassa manifestissa oli tähän liittyen hyvä kohta. Yhteisön oikeudet ei saa mennä yksilön oikeuksien ohi. Fyysinen koskemattomuus on tällainen oikeus. Kenellekään ei tuoteta korjaamatonta fyysistä vammaa, ennen kuin on riittävän vanha (täysi-ikäinen) tehdäkseen itse riippumattoman päätöksen, haluaako kyseisen ruumiinvamman vai ei.

[dothefake]

Aivan, mitä me olemme tyrkyttämään omia tapojamme toisille. Harvat juutalaiset ovat kuolleet
toimenpiteeseen ja jos se heille on tärkeä yhteisöllisyyden merkki, niin olkoon. Keskenään tekevät.
Juuri tuo asenne, että muka suojellaan esim. lapsia pahoinpitelyltä, johtaa eripuraan ja riitaan.
On tietysti totta, että jokaisesta mielipiteestä seuraa, onko sitten hyväksyttävä sitä ja tätä.
Jotenkin tämä suojeleva ja kaiken vääryyden tuomitseva uusi ihmisyys tuntuu jopa raaemmalta
kuin se entinen maailma, jossa neekeri oli neekeri ja varastamisesta sai rangaistuksen.
Sanokaa minun sanoneen, tämä ei pääty hyvin, ihmisluonto ei taipunut kommunismiinkaan,
vaikka teorianahan se on hauska.

[IDA]

@ IDA

Nuivassa manifestissa oli tähän liittyen hyvä kohta. Yhteisön oikeudet ei saa mennä yksilön oikeuksien ohi. Fyysinen koskemattomuus on tällainen oikeus. Kenellekään ei tuoteta korjaamatonta fyysistä vammaa, ennen kuin on riittävän vanha (täysi-ikäinen) tehdäkseen itse riippumattoman päätöksen, haluaako kyseisen ruumiinvamman vai ei.

Niinhän siinä oli. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että nykytilanne on hyvä, kun ympärileikkausta ei sallittukaan ja tuotu julkisen terveydenhoidon piiriin. Aiemmin näytti siltä, että salliva laki tulee väistämättä.

[Kokoliha]

Minä en näe mitään vaarallista ja uhkaavaa siinä, että haluaa oikeasti, puhtaasti ja vilpittömästi suojella lapsen oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen, olla tulematta leikellyksi.

Komppaan. Pääasia tässä vaiheessa on toki, että sitä ympärileikkausta sallivaa lakia ei sentään tullut.

[IDA]

Minä en näe mitään vaarallista ja uhkaavaa siinä, että haluaa oikeasti, puhtaasti ja vilpittömästi suojella lapsen oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen, olla tulematta leikellyksi.

En minäkään halua mitenkään puolustaa ympärileikkausta, en itse sellaista tapaa hyväksy, mutta jos ajattelee, että tähänkin asti kaikkia juutalaiset ja kaikki tataarit? on ympärileikattu ja he edelleen haluavat sen tavan pitää, niin minusta ei pitäisi tehdä yhteisöjen ulkopuolisia, laillisia kieltoja tässä ja ruveta valvomaan niitä. Pahoinpitelystä voi tarvittaessa syyttää jo nykylain mukaan.

[Uljanov]

Kyllä minusta lain pitäisi kuitenkin ottaa selkeä kanta asiaan. Toki on hyvä ettei sallivaa kantaa tullut, seuraavaksi pitää toivoa että kielteinen tulee. Jos tätä asiaa ei päätetä poliittisesti, saa tuomioistuimet vallan arpoa, onko kyse törkeästä pahoinpitelystä vai ei. Tuomioistuimilla ei kuitenkaan tulisi olla näin suurta valtaa, niiden rooli on vain tulkita.

Näin muuten minusta länsimaiseen ihmisoikeuskäsitykseen kuuluu, että ihmisoikeudet ovat universaaleja. Ne koskevat kaikkia muitakin, ei ainoastaan länsimaalaisia. Etenkin rajomme sisällä. Jos me pidämme joitain meille vieraita tapoja moraalisesti vääränä ja ihmisoikeuskien vastaisena, teemme väärin jos emme niitä tuomitse. Monta kilpailevaa ihmisoikeuskäsitystä ei voi kaikki olla oikeita. Meidän on siis valittava omamme, ja pidettävä muita väärinä. Tämä on ylimielinen, ongelmallinen ja teennäinen näkökanta, mutta mielestäni kuitenkin vähemmän ongelmallinen kuin (oman käsityksemme mukaisten) ihmisoikeusrikkomusten salliminen.

[IDA]

Näin muuten minusta länsimaiseen ihmisoikeuskäsitykseen kuuluu, että ihmisoikeudet ovat universaaleja. Ne koskevat kaikkia muitakin, ei ainoastaan länsimaalaisia. Etenkin rajomme sisällä. Jos me pidämme joitain meille vieraita tapoja moraalisesti vääränä ja ihmisoikeuskien vastaisena, teemme väärin jos emme niitä tuomitse. Monta kilpailevaa ihmisoikeuskäsitystä ei voi kaikki olla oikeita. Meidän on siis valittava omamme, ja pidettävä muita väärinä. Tämä on ylimielinen, ongelmallinen ja teennäinen näkökanta, mutta mielestäni kuitenkin vähemmän ongelmallinen kuin (oman käsityksemme mukaisten) ihmisoikeusrikkomusten salliminen.

Minusta moraalinen tuomio riittää tässä tapauksessa. Jos asia ajatellaan ihmisoikeusrikokseksi, niin sitä kyllä tehdään lähes kaikissa Euroopan maissa ja Israel kai kokonaan perustuisi ihmisoikeusrikoksille. Kieltävän lain seurauksena olisi, että sitä olisi myös valvottava aktiivisesti. Miten se tehtäisiin ja mitkä olisivat rangaistukset? Mikäli katsottaisiin, että kyseessä on ihmisoikeusrikos kaikki ympärileikatut lapset pitäisi kai ottaa yksintein huostaan.

[Uljanov]

Älä tuo käytäntöä sotkemaan hyvää teoriaa! No ei, kyllä tuossa on ihan asiaa. En nyt osaa sanoa, mitä tälle asialle pitäisi tehdä. Kriminalisointi ilman sanktiointia? Asennekasvatusta? Kanada? En tiedä. Liian vaikeeta. Mie menen nukkumaan.

[Marius]

Ihminen on läpeensä seksuaalinen olento, kuten kaikki muutkin eliöt maailmassa.
Seksuaalisuus on elinehto, elämän ja kuoleman kysymys, aina, luonnossa.
Se siitä insertistä.

Mitä lähemmäs pillua ja kikkeliä mennään sitä kiinnostuneempia/kiihottuneempia ovat keskustelijat/osallistujat. Aina. Uskovaiset ylitse muiden.

Pillu, kalja ja sipsit ovat arimpia mahdollisia aiheita taikauskon ohella, niistä kantsii pysyä keskusteluissa erossa, ellei sitten ole valmis vastaamaan huutoon/sanoistaan.

Silti takuuvarmasti pettävä letto.
Pyristele mihin suuntaan vain, aina uppoat.