Kirkko ja valtio

[mikkoellila]

Kirkkojen lisäksi ainakin aiemmin mainitsemani hautausmaat ja kirkonkirjat ovat nähdäkseni erittäin varjeltavia asioita. Muilta kuin omilta jäseniltä tulevaa rahoitusta saisi siis mielestäni olla ainakin näiden kohteiden aiheuttamien kulujen verran.

Kirkko rahoittaa hautausmaiden ylläpidon perimällä rahaa vainajien omaisilta. Mitään ulkopuolista rahoitusta ei siis tarvita.

Jos kirkko ei itse pysty ylläpitämään edes kirkkorakennuksia jäsentensä vapaaehtoisesti maksamilla maksuilla, sehän osoittaa kirkon olevan täysin läpimätä instituutio.

[sr]

Se on yksi vaihtoehto. Ainakin alkuvaiheessa tosin ulottaisin verotusmahdollisuuden ehkä vain nimenomaan uskonnollisiin yhteisöihin. Aivan kaikkien marttakerhojen toiminnan valvontaa ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista tehdä sellaisella tarkkuudella, jota verotusoikeuden myöntäminen saattaisi vaatia.

Kyse ei olisi verotusoikeudesta (ei nytkään ay-jäsenmaksuista puhuta veroina), vaan jäsenmaksuista, joiden maksaminen olisi verotonta. Minun puolestani rahat voisi maksaa mille tahansa ry:lle. Ainoa kriteeri olisi se voittoa tavoittelemattomuus, koska muuten perustettaisiin "yhdistyksiä", joiden ainoa tehtävä olisi kanavoida ne rahat verojen ohi jäsenilleen ilman mitään muuta toimintaa. En näe mitään syytä, miksi yhdistyksen, joka järjestää jäsenilleen uskonnollisia hartaustilaisuuksia pitäisi olla erityisasemassa verrattuna yhdistykseen, joka järjestää jäsenilleen golf-vuoroja.

En vastusta erityisemmin uskonnollisten yhdyskuntien aseman jonkinvertaista tasapäistämistä, mutta kohtuulliset erityisasemat ovat mielestäni myös mahdollisia. Erityisesti evankelis-luterilainen kirkko on kuitenkin huomattavasti suurempi kuin mikään muu.

Minusta koon ei pitäisi tuoda mitään erityisoikeuksia. Yleensä yhteiskunnassa ennemminkin vähemmistöt tarvitsevat valtion suunnalta suojelua, ei enemmistö.

Kirkkojen lisäksi ainakin aiemmin mainitsemani hautausmaat ja kirkonkirjat ovat nähdäkseni erittäin varjeltavia asioita. Muilta kuin omilta jäseniltä tulevaa rahoitusta saisi siis mielestäni olla ainakin näiden kohteiden aiheuttamien kulujen verran.

Hautaustoimen voisi minun puolestani siirtää aivan hyvin kirkkoon kuulumattomien osalta kunnan tehtäväksi toki niin, että kuolinpesästä otetaan tarvittavat rahat. En nyt tiedä, mitä tarkoitat kirkonkirjojen varjelusta. Jos maassa on vielä jotain kirkonkirjoja, joissa olevaa dataa muinaisista maassa asuneista ihmisistä ei ole vielä muutettu digitaaliseen muotoon, niin se pitäisi tehdä pikimmiten ihan vain siksi, että fyysiset kirjat ovat haavoittuvia esim. tulipalojen suhteen. En tiedä, onko tämän jälkeen itse kirjoilla juuri arvoa. Jos on, niin voitaisiin ne toki historiallisina esineinä säilöä jonnekin museoon. Tämä ei maksa juuri mitään.

Minun käsittääkseni kirkon menoista hyvin suuri osa on palkkamenoja. Jutun vieminen kirkkorakennuksiin, hautuumaihin ja kirkonkirjoihin, on siis ns. red herring. Vaikka nuo ovatkin säilyttämisen arvoisia asioita, ne eivät mitenkään perustele koko kirkon rahankäyttöä, jonka painopiste on aivan muualla.

[sr]

Valtio kieltää mm. insestin. Sekin on puuttumista vanhempien ja lasten välisiin suhteisiin. Millä perusteella valtio ei voisi puuttua siihen, että lapsia pakotetaan uskonnonharjoitukseen? Kannatatko insestinkin laillistamista?

Vaikka ymmärrän Mikon kannan "uskonnollisen aivopesun" haitallisuuteen, olen eri mieltä siitä, mitä asian suhteen pitäisi tehdä. Minusta se, että valtio alkaa määritellä sitä, mitä aikuiset saavat lapsilleen opettaa, johtaa paljon suurempaan haittaan kuin se, että vanhemmat opettavat lapsilleen uskontoa.

Jos mentäisiin siihen, että vanhemmat eivät saa opettaa lapsilleen uskontoa, seuraus olisi tietenkin se, että jonkun pitäisi määritellä se, mikä on uskontoa. Olisiko sitä se, että vanhemmat sanovat lapsilleen ennen joulua, että "Olkaa kilttejä tai Joulupukki ei tuo lahjoja"? Joulupukki on täysin selvästi uskoa, koska mitään todellista havaintoa ei kyseisestä hemmosta ole. Olisitko siis Mikko kieltämässä tämän? Entä sitten, kun vanhemmat sanovat, että pese hampaat tai tulee hammaspeikko?

Vai katsotaanko Joulupukki ja hammaspeikko harmittomiksi uskonnoiksi, koska kukaan ei niihin enää aikuisena usko? Jos katsotaan, niin kuka tämän määrittelyn tekee? Entä sitten sellaiset "väärät" uskomukset, joihin ei liity mitään uskoa yliluonnolliseen? Jos ateistivanhemmat opettavat lapsilleen, että verojen kiertäminen on eettisesti ok, niin pitäisikö tästä rangaista vanhempia, vaikka sen puoleen vanhempi itse kuin lapsikaan ei olisi itse veronkiertoon syyllistynyt?

Fyysinen vahingoittaminen (mihin tuo mainitsemasi insestikin kuuluu), on sitten asia erikseen. Se voidaan hyvin kieltää ilman, että joudutaan määrittelemään sitä, mikä vahingoittaminen liittyy uskontoon ja mikä ei.

En siis kannata Mikon ajamaa linjaa uskonnollisen aivopesun kieltämisestä. Jos lasten uskonnollisuuden suhteen halutaan jotain tehdä, niin voisi päättää, että lapsi ei voi kuulua uskonnolliseen yhteisöön. Täysi-ikäiseksi tullessaan pitäisi siis aktiivisesti liittyä sellaiseen verrattuna siihen, että nykyisin sellaisesta pitää aktiivisesti erota, jos vanhemmat ovat siihen liittäneet. En tosin ole täysin varma, että tämäkään olisi kaikin puolin hyvä juttu, koska tätä sääntöä todennäköisesti kierrettäisiin erinäköisillä kommervenkeillä.

[TJK]

Teologia ei todellakaan ole tiedettä. Teologia on uskonnon dogmien teoretisointia.

Uskontotiede on erikseen. Teologia on tunnustuksellista, tiede ei ole.

Teologia ei ole tunnustuksellista. Yliopistoteologin ei tarvitse olla esimerkiksi luterilainen tai kristitty ollenkaan. Termi teologia kertoo vain tutkimuskohteen.

Samaan tapaan esimerkiksi liikuntatieteiden professori vain tutkii liikuntaa ja voi henkilökohtaisesti olla vaikka millainen tupakoiva läskikasa - vaikka sellainen ehkä harvinaista onkin.

Kirkko rahoittaa hautausmaiden ylläpidon perimällä rahaa vainajien omaisilta. Mitään ulkopuolista rahoitusta ei siis tarvita.

Jos kirkko ei itse pysty ylläpitämään edes kirkkorakennuksia jäsentensä vapaaehtoisesti maksamilla maksuilla, sehän osoittaa kirkon olevan täysin läpimätä instituutio.

Niin, kirkko hoitaa tällä hetkellä kirkkojen, hautausmaiden ja kirkonkirjojen ylläpidon. Olipa kirkko mätä tai ei, on hyvin tärkeää, että nämä suomalaiselle kulttuurille tärkeät asiat hoidetaan silloinkin, kun se ei esimerkiksi tuota taloudellista voittoa.

[IDA]

Lasten pakottaminen uskonnonharjoitukseen on ihmisoikeusrikos, josta on rangaistava vanhempia ankarasti esim. sakoilla ja tarvittaessa lasten huostaanotolla.

Eli olisit siis valmis siihen, että valtio päättää lastenkasvatuksesta?

Valtio kieltää mm. insestin. Sekin on puuttumista vanhempien ja lasten välisiin suhteisiin. Millä perusteella valtio ei voisi puuttua siihen, että lapsia pakotetaan uskonnonharjoitukseen? Kannatatko insestinkin laillistamista?

Täysin mauton ja typerä rinnastus, joka ansaitsisi lähinnä joidenkin harrastaman "plörps" - vastauksen. Itse kirjoitit, että uskonnollisten yhteisöjen pitäisi olla rekisteröityjä yhdistyksiä muiden rekisteröityjen yhteisöjen joukossa. Kannatatko sitä, että insestin harrastajat saisivat perustaa yhteisöjä harrastuksiensa edistämiseks

[tarhuri]

Kirkko on viime vuosina selvästi osoittanut, mitä mieltä se on suomalaisuuden säilyttämisestä ja suojelusta, joten minun puolestani se saa mennä.  Valtion (kansalaisten) ei tuollaista tarvitse elättää.

[Faidros.]

Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Suomi taitaa kuitenkin olla viimeinen pohjoismaa, missä on vielä valtionkirkko ja esimerkkejä muista maistakin on lukemattomia.
Muinaisjäänne, saa mennä. Kaikki kirkon "ei uskonnolliset" palvelut voidaan ja pitäisi toteuttaa muutoinkin, kuin kirkon monopolina.

[TJK]

Kyse ei olisi verotusoikeudesta (ei nytkään ay-jäsenmaksuista puhuta veroina), vaan jäsenmaksuista, joiden maksaminen olisi verotonta. Minun puolestani rahat voisi maksaa mille tahansa ry:lle. Ainoa kriteeri olisi se voittoa tavoittelemattomuus, koska muuten perustettaisiin "yhdistyksiä", joiden ainoa tehtävä olisi kanavoida ne rahat verojen ohi jäsenilleen ilman mitään muuta toimintaa. En näe mitään syytä, miksi yhdistyksen, joka järjestää jäsenilleen uskonnollisia hartaustilaisuuksia pitäisi olla erityisasemassa verrattuna yhdistykseen, joka järjestää jäsenilleen golf-vuoroja.

Koska uskonnollisiin yhdyskuntiin kuitenkin kuuluu jotain yhdeksän kymmenestä suomalaisesta, ne vaikuttaisivat olevan selvästi merkittävämpi ryhmä kuin vaikkapa urheilukerhot. Sen vuoksi erilainen kohtelukin on nähdäkseni perustellusti mahdollista. Toinen kysymys on tietysti, onko se siltikään tarpeen. En osaa arvioida, mitä kaikkia vaikutuksia esimerkiksi AY-maksujen verovähennyksen laajentamisessa uskonnollisiin yhdyskuntiin ja yksityisoikeudellisiin yhteisöihin olisi. En siis ota kantaa siihen, olisiko se uskonnollisten yhteisöjen verotusoikeutta parempi vaihtoehto.

Minusta koon ei pitäisi tuoda mitään erityisoikeuksia. Yleensä yhteiskunnassa ennemminkin vähemmistöt tarvitsevat valtion suunnalta suojelua, ei enemmistö.

Joka tapauksessa nykyjärjestelmässä koko tuo monille tahoille erityisoikeuksia. Uskonnollisten yhdyskuntien siihen liittyvästä eriarvoisuudesta ei siis pitäisi olla suurta kysymystä niin kauan kuin esimerkiksi yleissitovia työehtosopimuksiakin voivat tehdä vain riittävän edustavat ammattiliitot ja puoluerekisterissä pysyvät vain kansanedustajia saavat puolueet.

Hautaustoimen voisi minun puolestani siirtää aivan hyvin kirkkoon kuulumattomien osalta kunnan tehtäväksi toki niin, että kuolinpesästä otetaan tarvittavat rahat. En nyt tiedä, mitä tarkoitat kirkonkirjojen varjelusta. Jos maassa on vielä jotain kirkonkirjoja, joissa olevaa dataa muinaisista maassa asuneista ihmisistä ei ole vielä muutettu digitaaliseen muotoon, niin se pitäisi tehdä pikimmiten ihan vain siksi, että fyysiset kirjat ovat haavoittuvia esim. tulipalojen suhteen. En tiedä, onko tämän jälkeen itse kirjoilla juuri arvoa. Jos on, niin voitaisiin ne toki historiallisina esineinä säilöä jonnekin museoon. Tämä ei maksa juuri mitään.

Muistan vastikään digitoimisprojektin olleen menossa - kirkon rahoittamana. En osaa sanoa sen tarkkaa tämänhetkistä tilaa, mutta materiaalin digitoiminen ja esimerkiksi sukututkijoiden saatavissa pitäminen on nähdäkseni hyvä esimerkki sellaisesta yleishyödyllisestä työstä, josta yhteiskunnan pitäisi maksaa suoraan ellei kirkko asiaa hoitaisi.

Minun käsittääkseni kirkon menoista hyvin suuri osa on palkkamenoja. Jutun vieminen kirkkorakennuksiin, hautuumaihin ja kirkonkirjoihin, on siis ns. red herring. Vaikka nuo ovatkin säilyttämisen arvoisia asioita, ne eivät mitenkään perustele koko kirkon rahankäyttöä, jonka painopiste on aivan muualla.

Mutta myös suurin osa kirkon tuloista on jäsenten maksamia.

Mainitsemani kohteet ovat tärkeitä siksi, että juuri sellaisten määrä ratkaisee sen, miltä osin yhteiskunnan pitäisi osallistua kirkon menoihin. Nykyäänhän se osuus on yhteisövero.

[TJK]

Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Suomi taitaa kuitenkin olla viimeinen pohjoismaa, missä on vielä valtionkirkko ja esimerkkejä muista maistakin on lukemattomia.
Muinaisjäänne, saa mennä. Kaikki kirkon "ei uskonnolliset" palvelut voidaan ja pitäisi toteuttaa muutoinkin, kuin kirkon monopolina.

Itse asiassa Ruotsi on ainoa Pohjoismaa, jossa ei nykyään juuri kansankirkkoa ole.

[sr]

Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.

Erinomainen huomio. Onko esim. USA:ssa jotain ongelmia asian kanssa, kun siellä homma on toiminut jo perustuslain ensimmäisestä lisäyksestä asti? Kristinuskon kannalta sanoisin, että USA on kyllä vähemmän maallistunut maa kuin Suomi. Miksi siis kristitympi maa tulee hyvin toimeen ilman mitään valtiokirkkoa, mutta maallistunut Suomi ei tulisi?

[Faidros.]

Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Suomi taitaa kuitenkin olla viimeinen pohjoismaa, missä on vielä valtionkirkko ja esimerkkejä muista maistakin on lukemattomia.
Muinaisjäänne, saa mennä. Kaikki kirkon "ei uskonnolliset" palvelut voidaan ja pitäisi toteuttaa muutoinkin, kuin kirkon monopolina.

Itse asiassa Ruotsi on ainoa Pohjoismaa, jossa ei nykyään juuri kansankirkkoa ole.

En nyt löydä mistään varmaa tietoa, mutta ihan vaan hatusta repäisemällä Norja erotti valtion kirkosta 1-2 vuotta takaperin.
Mitä tarkoittaa Ruotsin "juuri kansankirkko"?
Minä näen kirkon verotusoikeuden ja valtiollisen päätösvallan puuttumisen merkkinä ettei maassa ole valtionkirkkoa.

[Faidros.]

Se on kaiketi vastaajasta kiinni missä maassa on valtionkirkko. Jos kysyt ev.lut.kirkolta, ei Suomessa, eikä varsinkaan Ruotsissa ole valtionkirkkoa. Kun taas kysyt ateisteilta, molemmissa ko. maissa on vielä vahva valtionkirkko.
Kirkko itse yrittää häivyttää valtionkirkon määritelmän Suomesta käyttämällä määritelmää "kansankirkko".

[Kullervo Kalervonpoika]

Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.

Erinomainen huomio. Onko esim. USA:ssa jotain ongelmia asian kanssa, kun siellä homma on toiminut jo perustuslain ensimmäisestä lisäyksestä asti? Kristinuskon kannalta sanoisin, että USA on kyllä vähemmän maallistunut maa kuin Suomi. Miksi siis kristitympi maa tulee hyvin toimeen ilman mitään valtiokirkkoa, mutta maallistunut Suomi ei tulisi?

Yeah, USA:ssa on kaikki muukin toisin. Siellä on myös se kuuluisa monikulttuuri.

[Faidros.]

Yeah, USA:ssa on kaikki muukin toisin. Siellä on myös se kuuluisa monikulttuuri.

Yeah, Iranissa on myös kaikki muu toisin. Siellä on myös se kuuluisa valtionkirkko.
Ja jos näistä kahdesta pitäisi valita, niin joka jannu valitsisi... juu nou!

[TJK]

Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Suomi taitaa kuitenkin olla viimeinen pohjoismaa, missä on vielä valtionkirkko ja esimerkkejä muista maistakin on lukemattomia.
Muinaisjäänne, saa mennä. Kaikki kirkon "ei uskonnolliset" palvelut voidaan ja pitäisi toteuttaa muutoinkin, kuin kirkon monopolina.

Itse asiassa Ruotsi on ainoa Pohjoismaa, jossa ei nykyään juuri kansankirkkoa ole.

En nyt löydä mistään varmaa tietoa, mutta ihan vaan hatusta repäisemällä Norja erotti valtion kirkosta 1-2 vuotta takaperin.
Mitä tarkoittaa Ruotsin "juuri kansankirkko"?
Minä näen kirkon verotusoikeuden ja valtiollisen päätösvallan puuttumisen merkkinä ettei maassa ole valtionkirkkoa.

Ainakin Wikipedian mukaan "Pohjoismaissa valtionkirkko on Norjassa, Tanskassa, Islannissa ja aikaisemmin virallisesti Ruotsissa." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionuskonto)

Ilmauksella "juuri kansankirkkoa" tarkoitin sitä, että Ruotsissa yhteys on tosiaan käsittääkseni korkeintaan löyhä (ie. ei juurikaan kansankirkonomainen).

Muista pohjoismaista ei siis tietääkseni olisi tässä asiassa tiennäyttäjäksi ainakaan kansankirkon vastaisella polulla.

Mielestäni myöskään pelkkä verotusoikeus ei tee vielä kansan- tai valtionkirkkoa, jos se kohdistuu vain kirkon omiin jäseniin. Yhteisöveron vuoksi Suomessa voidaan tosin mielestäni puhua kansankirkosta, mutta se ei ole välttämättä paha asia. On johonkin määrään asti oikein, että Suomessa vaalitaan suomalaisuutta.

[TJK]

Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.

Erinomainen huomio. Onko esim. USA:ssa jotain ongelmia asian kanssa, kun siellä homma on toiminut jo perustuslain ensimmäisestä lisäyksestä asti? Kristinuskon kannalta sanoisin, että USA on kyllä vähemmän maallistunut maa kuin Suomi. Miksi siis kristitympi maa tulee hyvin toimeen ilman mitään valtiokirkkoa, mutta maallistunut Suomi ei tulisi?

USA:ssa on lähtökohtaisesti niin monia merkittäviä kristinuskon muotoja, ettei niistä mitään voi oikein nostaa kansankirkon asemaan. Näin ollen lähtökohdat ovat hyvin erilaiset kuin Suomessa, jossa valtauskonnosta ei ole epäselvyyttä. Parempi esimerkki olisi esimerkiksi Ranska, jossa on satakunta vuotta vannottu laicite-periaatteen nimiin. Suomessa ei tosin tietenkään ole mikään pakko toimia samoin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Yeah, USA:ssa on kaikki muukin toisin. Siellä on myös se kuuluisa monikulttuuri.

Yeah, Iranissa on myös kaikki muu toisin. Siellä on myös se kuuluisa valtionkirkko.
Ja jos näistä kahdesta pitäisi valita, niin joka jannu valitsisi... juu nou!

Kahdesta huonosta tulee harvoin yhtä hyvää.

Pysytään kuitenkin aiheessa,  tämä ei ole mikään valintakysymys USA:n ja Iranin välillä. Kyse on siitä, miten oma yhteiskuntamme säilyy tai muuttuu.

[Faidros.]

Yeah, USA:ssa on kaikki muukin toisin. Siellä on myös se kuuluisa monikulttuuri.

Yeah, Iranissa on myös kaikki muu toisin. Siellä on myös se kuuluisa valtionkirkko.
Ja jos näistä kahdesta pitäisi valita, niin joka jannu valitsisi... juu nou!

Kahdesta huonosta tulee harvoin yhtä hyvää.

Pysytään kuitenkin aiheessa,  tämä ei ole mikään valintakysymys USA:n ja Iranin välillä. Kyse on siitä, miten oma yhteiskuntamme säilyy tai muuttuu.

Kahdesta huonosta voi myös valita parhaat puolet. Iranista oman(en tarkoita Iranilaisen) kulttuurin vaalimisen ja jenkeiltä verottamalla ylläpidetyn valtionkirkon puuttumisen.

Pysytään vaan. Kristinusko ei ole suomenniemen alkuperäistä kulttuuria koskaan ollutkaan, eikä valtionkirkko ylläpidä sitä tällähetkelläkään.
Verorahojamme jaetaan myös kirkon kautta monikulttuurisuuteen avoimella kädellä, maastakarkoitettuja piilotellaan...jne. Tällä tavalla kirkko käyttää myös meidän ateistien verovaroja(yhteisövero).
Evlut.kirkko vahingoittaa omaa maallista kulttuuriamme, pitämällä yllä lähi-idän tuontiuskontokulttuuria, joihin kuuluu kiinteästi uskonnollista ylivaltaa edustava valtionkirkko/-uskonto.

Tuleeko kenellekään mieleen mitään muuta uskontoa (verottavana ja maallista valtaa käyttävänä)valtionuskontona, kuin samoihin kamelipaimenten teksteihin perustuvat; juutalaisuus, kristinusko ja islam?

[sr]

Aivan uskomattoman epärealistinen käsitys hautausmaiden ylläpidon kustannuksista. Jo pelkkä maanhankinta kaava-alueilta tuuskahtaa uskoakseni reilusti hautapaikkamaksujen yläpuolelle vähänkin isommissa asutuskeskittymissä. Noihin hankintakuluihin on sitten hyvä huomioida myös korkotappio mukaan.

Korkotappio? Jos jonkun kuollessa otetaan kuolinpesästä rahaa haudan ylläpitoon, niin ennemmin siinä kai pitäisi korkovoittoa laskea.

Toiseksi, olisikin ihan oikein, että hautapaikkamaksu vastaisi sitä, mitä haudan ylläpito ml. maan hinta kustantaa. Saattaisi polttohautaus yleistyä sen sijaan, että tuhlataan kallista kaupunkimaata kokonaisten raatojen maassa makuuttamisen sijaan. Polttohaudatun haudalla voi kyllä käydä ihan samalla tavoin henkilöä muistamassa kuin kokonaisena haudatunkin.

[IDA]

Tuleeko kenellekään mieleen mitään muuta uskontoa (verottavana ja maallista valtaa käyttävänä)valtionuskontona, kuin samoihin kamelipaimenten teksteihin perustuvat; juutalaisuus, kristinusko ja islam?

Buddhalaisuus ja hindulaisuus nyt ainakin ensimmäisenä tulivat mieleen. Tosin Tiibetin "kirkko"valtio on vaiheessa.

[Faidros.]

Tuleeko kenellekään mieleen mitään muuta uskontoa (verottavana ja maallista valtaa käyttävänä)valtionuskontona, kuin samoihin kamelipaimenten teksteihin perustuvat; juutalaisuus, kristinusko ja islam?

Buddhalaisuus ja hindulaisuus nyt ainakin ensimmäisenä tulivat mieleen. Tosin Tiibetin "kirkko"valtio on vaiheessa.

Buddalaisuus ja hindulaisuus on maailmanmittakaavassa aika harvan maan valtionkirkkona. Toki, montaa miljoonaa niissäkin uskonnolla hallitaan.

Vaikka en luota kovinkaan paljon Wikipediaan, kannattaa katsoa sieltä valtionuskonnot-kartta. Aika harvassa maassa on valtionuskonto. Vielä harvempi ihminen elää minkään uskonnollisen valtion ikeessä(pääasiassa pohjois-afrikka ja lähi-itä), USA, Venäjä, Kiina, Intia, Saksa, Ranska, Brasilia...jne ei ole valtionkirkkoa/-uskontoa.

Miten niisssä maissa hautausmaat ylläpidetään, jos Suomessa ainoa mahdollisuus ja absoluuttisesti halvin mahdollisuus on valtionkirkon vapaa piikki?

[IDA]

Buddalaisuus ja hindulaisuus on maailmanmittakaavassa aika harvan maan valtionkirkkona. Toki, montaa miljoonaa niissäkin uskonnolla hallitaan.

Vaikka en luota kovinkaan paljon Wikipediaan, kannattaa katsoa sieltä valtionuskonnot-kartta. Aika harvassa maassa on valtionuskonto. Vielä harvempi ihminen elää minkään uskonnollisen valtion ikeessä(pääasiassa pohjois-afrikka ja lähi-itä). USA, Venäjä, Kiina, Intia, Saksa, Ranska, Brasilia...jne ei ole valtionkirkkoa/-uskontoa.

No niin. Niinpä on kristinuskokin aika harvassa maassa valtionuskonto Kyllä Suomi ja Norja merkitykseltään rinnastuvat johonkin Nepaliin, Bhutaniin tai Tiibetiin, jos ajatellaan merkitystä toisaalta kristillisessä maailmassa ja toisaalta hindulaisessa/buddhalaisessa maailmassa.

[Faidros.]

Buddalaisuus ja hindulaisuus on maailmanmittakaavassa aika harvan maan valtionkirkkona. Toki, montaa miljoonaa niissäkin uskonnolla hallitaan.

Vaikka en luota kovinkaan paljon Wikipediaan, kannattaa katsoa sieltä valtionuskonnot-kartta. Aika harvassa maassa on valtionuskonto. Vielä harvempi ihminen elää minkään uskonnollisen valtion ikeessä(pääasiassa pohjois-afrikka ja lähi-itä). USA, Venäjä, Kiina, Intia, Saksa, Ranska, Brasilia...jne ei ole valtionkirkkoa/-uskontoa.

No niin. Niinpä on kristinuskokin aika harvassa maassa valtionuskonto Kyllä Suomi ja Norja merkitykseltään rinnastuvat johonkin Nepaliin, Bhutaniin tai Tiibetiin, jos ajatellaan merkitystä toisaalta kristillisessä maailmassa ja toisaalta hindulaisessa/buddhalaisessa maailmassa.

Miten valtionkirkko/-uskonto voi olla muuta kuin riippakivi kansalaisten tasa-arvolle ja hyvinvoinnille?
Päästään rakentamaan symbolimonumentteja ja suojatyöpaikkoja, kaikkien rahoilla, omalle jengille...sitähän se!

[TJK]

Pysytään vaan. Kristinusko ei ole suomenniemen alkuperäistä kulttuuria koskaan ollutkaan, eikä valtionkirkko ylläpidä sitä tällähetkelläkään.

Suhtaudun hyvin lämpimästi suomalaisen kansanuskon elvytykseen ja toivon sille mitä suurinta tukea. Noin tuhannen vuoden oikeudella kristinuskokin on kuitenkin osa suomalaista kulttuuria. Jotain aidon ja oikean suomalaisuuden alkupistettä on mieletöntä lähteä jäljittämään tuhansien vuosien takaa... eihän suomen kielikään vielä silloin ollut eronnut lähisukukielistään, vaikka se nykyään onkin erittäin tärkeä osa suomalaisuutta.

Verorahojamme jaetaan myös kirkon kautta monikulttuurisuuteen avoimella kädellä, maastakarkoitettuja piilotellaan...jne. Tällä tavalla kirkko käyttää myös meidän ateistien verovaroja(yhteisövero).

On pahantahtoista ajattelua nähdä yhteiskunnan varojen menevän juuri niihin kirkon toimiin, joita itse vähiten kannattaa. Tässä ketjussa on käsitelty edellä niitä kirkon toimintoja, jotka ilman kirkkoa pitäisi yhteiskunnan hoitaa ja näin ollen myös maksaa. Niinpä niitä vastaava summa on oikein maksaa kirkolle nytkin.

Tuleeko kenellekään mieleen mitään muuta uskontoa (verottavana ja maallista valtaa käyttävänä)valtionuskontona, kuin samoihin kamelipaimenten teksteihin perustuvat; juutalaisuus, kristinusko ja islam?

No vaikkapa buddhalaisuus Kambodžassa, Thaimaassa, Sri Lankassa ja Bhutanissa.

Kansankirkon ja valtionuskonnon määritelmää ei ole mitenkään yleisesti hyväksytty, ja sanoisinkin, että ainoat sellaiseen osattomat maailmanuskonnot ovat Kiinan uskonnot, koska kommunistihallinto on korostetun sekulaari.

Miten niisssä maissa hautausmaat ylläpidetään, jos Suomessa ainoa mahdollisuus ja absoluuttisesti halvin mahdollisuus on valtionkirkon vapaa piikki?

Onkohan kukaan sitä ainoaksi tai halvimmaksi mahdollisuudeksi väittänytkään? Kyse on vain siitä, että jos kirkko ei huolehtisi kristillisistä hautausmaista, valtion tulisi suomalaista kulttuuria vaaliakseen niin tehdä. Näin ollen ei kai ole väärin, jos kirkolle korvataan se, että se tuon tehtävän hoitaa.

[MaisteriT]

Itse kannatan kirkon ja valtion täyttä erottamista toisistaan ja ev lut (ja ortodoksisen) kirkon statuksen muuttamista samanlaiseksi muiden uskonnollisten yhteisöjen kanssa. Tämä tarkoittaisi käytännössä esim. verotusoikeuden loppumista. Kirkko joutuisi siis keräämään jäsenmaksunsa jotenkin muuten kuin nyt tekee. Toinen muutos olisi hautaustoimen erottaminen kirkosta. Nythän kirkko käsittääkseni hoitaa myös kirkkoon kuulumattomien haudat. Asian voisi hyvin siirtää kuntien vastuulle ja kuolinpesästä voisi myös ottaa potin, jota käytettäisiin haudan hoitoon.

Mutta olisin kiinnostunut, kannattaako joku nykyisin vielä sitä, että ev lut kirkolla on erityisasema suomalaisessa yhteiskunnassa? Uskoville itselleenhän tämä erityissuhde tarkoittaa sitä, että valtio puuttuu kirkon toimintaan, mikä luonnollisesti ärsyttää.

Minä olen alkanut nähdä valtiollistetun kirkon hyvät puolet: hihhuleilla (mukaan lukien paavi) on vähemmän valtaa. Samoin kaunis kulttuurihistoriallinen perintö (kirkot, kappelit, hautausmaat) tulee pidettyä yllä, kun kirkko saa periä jäsenmaksun verona.

Nuorena idealistina ajoin kirkon eroa valtiosta, nyt asia on oikeastaan aika lailla fifty-fifty.

En kuulu kirkkoon enkä usko minkään deiteettien konkreettiseen olemassaoloon.

Hautaamisesta - kirkon monopolipyrkimykset (esimerkiksi nykyinen hautaustoimilaki) pitäisi niitata, mutta itse en koe ongelmaksi sitä, että minut haudattaisiin kirkolliselle hautausmaalle sukuhautaan.

[MaisteriT]

Minä maksan kirkollisveroa mielelläni, mutta vähän on sellainen kutina, että vastaväittäjäni eivät maksa sitä ollenkaan. Muhammedin asialla koko kööri.

Tämä on aika hyvä kuitti!

En todellakaan maksa kirkollisveroa, mutta voin lohduttautua sillä, että valtionkirkkomme ei ole kovinkaan nuiva.

[Faidros.]

TJK on siinä oikeassa ettei valtion-, kansankirkon, tai valtionuskonnon määritelmää olekaan kunnolla määritelty.
Pitäisikin VAIN keskustella verotusoikeudesta. Elikkäs, saako jessejengi periä suojelurahaa muiltakin, kuin omaan jengiin kuuluvilta, näin leikillisesti sanottuna?
Hautaustoiminta olisi kilpailutettava ja valita voisi halvimman tai "taivaspaikan" välillä.
Kirkkorakennukset vain jäsenille, tai pääsymaksun maksaneille.
Kirkko ei voisi päättää itse ketä päästää sisään, koska se on verotuksella saanut omaisuutensa. Jäsenmaksuilla ostettuun omaisuuteen olisi vain kirkon jäsenillä oikeus.

[MaisteriT]

Kirkko rahoittaa hautausmaiden ylläpidon perimällä rahaa vainajien omaisilta. Mitään ulkopuolista rahoitusta ei siis tarvita.

Aivan uskomattoman epärealistinen käsitys hautausmaiden ylläpidon kustannuksista. Jo pelkkä maanhankinta kaava-alueilta tuuskahtaa uskoakseni reilusti hautapaikkamaksujen yläpuolelle vähänkin isommissa asutuskeskittymissä. Noihin hankintakuluihin on sitten hyvä huomioida myös korkotappio mukaan.

Hautausmaiden henkilöstö- ja hoitokulut ovat myös aika kovat. Siihen sitten päälle kaikenlainen muu.

Tässä valossa onkin hämmästyttävää, miten kovasti kirkko pitää kiinni hautaustoimesta.

[TJK]

Hautaustoiminta olisi kilpailutettava ja valita voisi halvimman tai "taivaspaikan" välillä.
Kirkkorakennukset vain jäsenille, tai pääsymaksun maksaneille.
Kirkko ei voisi päättää itse ketä päästää sisään, koska se on verotuksella saanut omaisuutensa. Jäsenmaksuilla ostettuun omaisuuteen olisi vain kirkon jäsenillä oikeus.

Jos siis luterilainen kirkko päättäisi olla pitämättä yllä hautausmaita ja kirkkoja, mielestäsi vaikkapa hindulaiset saisivat ostaa kirkot ja pystyttää niihin Shivan patsaita?

Sellainen näkemys on jokseenkin ymmärrettävä, mutta kuulunee lähinnä sellaiseen arvomaailmaan, jossa suomalainen kulttuuri ei ole tärkeä tai käsitys siitä on kovin erikoinen.

[Faidros.]

Hautaustoiminta olisi kilpailutettava ja valita voisi halvimman tai "taivaspaikan" välillä.
Kirkkorakennukset vain jäsenille, tai pääsymaksun maksaneille.
Kirkko ei voisi päättää itse ketä päästää sisään, koska se on verotuksella saanut omaisuutensa. Jäsenmaksuilla ostettuun omaisuuteen olisi vain kirkon jäsenillä oikeus.

Jos siis luterilainen kirkko päättäisi olla pitämättä yllä hautausmaita ja kirkkoja, mielestäsi vaikkapa hindulaiset saisivat ostaa kirkot ja pystyttää niihin Shivan patsaita?

Sellainen näkemys on jokseenkin ymmärrettävä, mutta kuulunee lähinnä sellaiseen arvomaailmaan, jossa suomalainen kulttuuri ei ole tärkeä tai käsitys siitä on kovin erikoinen.

Jos kirkko ei myy, ei kukaan voi ostaa väkisin. Omaisuudensuoja. Jos on rakentanut muiden rahoilla niin ison monumentin, jota ei voi omalla rahalla ylläpitää, voi myydä vaikka metsä- tai kiinteistöomaisuutta, osakkeita... Tai jos on niin ahne, omaisuudestaan, niin antaa rapistua paikoilleen. Jos taas pitää omaisuuttaan kirkkorakennusten muodossa arvossa, voi vaihtaa seurakuntatyöntekijöitä rakennusmiehiin. Vaihtoehtoja on niin paljon...

Edelleen, miten ihmeessä ne kirkot muualla maailmassa pärjää ilman verotusoikeutta?
Voisiko se olla niin, että seurakunnat muualla ovat joutuneet elämään "suu säkkiä myöten", kun ei ole ollut "muiden rahat" käytössä!?