Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[risto]

Tästä ajatuskulusta unohtui yksi logiikka:

- Venäjä pyrkii aina levittämään vaikutusvaltaansa ennen kaikkea sellaisiin suuntiin, joista sillä on geopoliittisesti jotain strategista etua saavutettavissa.
- Venäjä pyrkii aina eliminoimaan itseensä ja intresseihinsä kohdistuvia uhkia lähiympäristössään.

Näiden kummankaan osalta Suomi ei ole looginen hyökkäyskohde. Suomen valtaamalla Venäjä ei saavuta mitään. Puolueeton Suomi ei ole Venäjän globaalille strategiselle asemalle sen paremmin uhka kuin mahdollisuuskaan.

Mihin unohtui kaasuputki? Kaasuputki muuttaa tilanteen aivan kuten se muutti tilanteen vuonna 2008 Georgiassa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän–Georgian_sota

[Kimmo Pirkkala]

Hypoteesina voisin heittää ilmoille seuraavanlaisen väittämän testattavaksi:

Ainut tilanne, jossa voimme kuvitella Venäjän hyökkäävään Suomeen on se, että kansainvälinen tilanne Venäjän ja Naton välillä on kiristymässä sodaksi. Jos tämä on taas tilanne, on parempi että Suomi yrittää pysytellä ko. konfliktin ulkopuolella eikä lähde mukaan kriisiin. Jos se ei onnistu, olemme joka tapauksessa Naton liittolainen, jos laajempi konflikti on päällä.

Eli kannatan edelleen puolueettomuutta. Suomen valtaamisella Venäjä ei saa minkäänlaista strategista etulyöntiasemaa Natoon verrattuna, joten Suomeen voimien tuhraaminen on Venäjän kannalta turhaa.

Seuraava argumentti lienee: Entä jos Venäjä on huomattavasti vahvempi kuin Nato, jolloin sillä olisi avoimet kädet toimia Euroopassa Suomenkin valloittamiseksi? Ja vastaus siihen on, että miksi liittoutuisimme heikon ja meitä puolustamaan kyvyttömän Naton kanssa ??

[Kimmo Pirkkala]

Tästä ajatuskulusta unohtui yksi logiikka:

- Venäjä pyrkii aina levittämään vaikutusvaltaansa ennen kaikkea sellaisiin suuntiin, joista sillä on geopoliittisesti jotain strategista etua saavutettavissa.
- Venäjä pyrkii aina eliminoimaan itseensä ja intresseihinsä kohdistuvia uhkia lähiympäristössään.

Näiden kummankaan osalta Suomi ei ole looginen hyökkäyskohde. Suomen valtaamalla Venäjä ei saavuta mitään. Puolueeton Suomi ei ole Venäjän globaalille strategiselle asemalle sen paremmin uhka kuin mahdollisuuskaan.

Mihin unohtui kaasuputki? Kaasuputki muuttaa tilanteen aivan kuten se muutti tilanteen vuonna 2008 Georgiassa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän–Georgian_sota

Kaasuputkessa virtaa kaasua Venäjältä Euroopan vahvimpaan Nato-maahan, Saksaan. Minkälainen hypoteettinen maailmanpoliittinen tilanne olisi sellainen, että Suomesta käsin uhattaisiin Venäjän kaasunvientiä ja Saksan energianhuoltoa? Ei minkäänlainen.

[Snuiva]

Muistetaan nyt edelleen, että nykysota on ilmasotaa ja ohjusten heittelyä sinne tänne. Suksilla ja rynkyllä ei nykysodassa tee yhtään mitään.

Siksi Natoon, että saadaa ilmahallinta.

Muu porukka voi keskittyä huoltoon. Muutamassa tunnissa kun sähköt ja vesi saadaan poikki asutuskeskuksissa, oli sitten vastustaja kuka tahansa.

Katohan sie tämmössii, toisella osapuolella täydellinen ilmaherruus, paiskovat ohjuksia sinne jä tänne. Silti jää pää vetävään käteen. Israel vastaan hizbollah.

U.S. Army Combined Arms Center Combat Studies Instituten julkaisema:

We Were Caught Unprepared: The 2006 Hezbollah-Israeli War
http://cgsc.edu/carl/download/csipubs/matthewsOP26.pdf

Preliminary Lessons of the Israeli-Hezbollah War
http://csis.org/files/media/csis/pubs/060817_isr_hez_lessons.pdf

3 artikkelin sarja

Tiedustelusota
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HJ12Ak01.html
Maasota
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HJ13Ak01.html
Poliittinen vaihe
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HJ14Ak01.html

[antero]

Ainut tilanne, jossa voimme kuvitella Venäjän hyökkäävään Suomeen on se

Ai miten niin "voimme". Onko teitä siellä montakin?

Suomen valtaamisella Venäjä ei saa minkäänlaista strategista etulyöntiasemaa Natoon verrattuna, joten Suomeen voimien tuhraaminen on Venäjän kannalta turhaa.

Hahaha. 

[rekttk]

Tämä uutinen on vuodelta 2007


Entinen kansliapäällikkö: Suomi kestäisi nykysodassa vain viikkoja

RS, 3.12.2007

Modernissa sodassa voimakasta vihollista vastaan Suomi romahtaisi viikoissa, ehkä jo päivissä. Puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö Matti Ahola haluaakin kovat Nato-faktat pöytään.

- Puhutaan päivien, korkeintaan viikkojen kestävyydestä. Sen jälkeen on saatava apua ulkomailta. Avun varmistamiseksi meillä ei ole mitään järjestelmää, Ahola sanoo Alma Median Helsingin toimituksen tekemässä haastattelussa.

Muun muassa Lapin Kansassa maanantaina julkaistussa haastattelussaan Ahola haluaa Nato-keskustelun pöytään kovat faktat. Yksi fakta hänen mukaansa on, että 350 000 miehen heikosti varustetusta reservistä ei olisi juuri hyötyä niissä konflikteissa, joita pidetään todennäköisimpinä.

Nykysodissa yhteiskunta pannaan polvilleen nopeilla ilmaiskuilla. Ilmavoimille onkin hankittu pääaseeksi Hornet ohjuksineen, maavoimille raskas raketinheitin. Näillä kaupoilla puolustuskyvystä on tehty Nato-riippuvaista.

- Hornetiin voi ladata kerralla 10-12 ohjusta. Kun koneita on 63, teoriassa huomattava osa Suomen ohjuksista on kerralla koneissa kiinni. Ensimmäisen täyslaukauksen jälkeen on ohjuksia saatava nopeasti lisää jostakin Nato -maasta, muilla niitä ei ole, Ahola kärjistää.

Euroopan Nato-mailla on esimerkiksi tarvittavia tutkaohjuksia varmuusvarastoissaan runsaat 7 000 kappaletta. Natolla on sopimus, miten ohjukset jaetaan kriisissä.

- Siinä tilanteessa Naton sopimukset kieltävät antamasta Suomelle ensimmäistäkään, Ahola sanoo.

Myös maavoimien pääaseen raskaan raketinheittimen ammukset saadaan Nato-maista. Varastossa on vain satoja.

- On sataprosenttisesti Naton päätös, ovatko ilma- ja maavoimiemme pääaseet pitkittyvässä kriisissä käyttökelpoisia, Ahola toteaa.

"Halonen pelaa kaksilla korteilla"

Presidentti Tarja Halonen ei omien sanojensa mukaan ole nähnyt yhtään liittoutumista puoltavaa dokumenttia (Suomen Kuvalehti 23.11.).

- Tulee vaikutelma, että Halonen ei luota (ulkoministeriössä valmistetavan Nato-)selvityksen lopputulokseen. Hän alensi sen arvon etukäteen sellaiseksi, että se ei saa vaikuttaa hallituksen selontekopäätöksiin, Ahola sanoo.

Pelaako ylipäällikkö riskipeliä kansan turvallisuudella, kun sota näyttää hyvin epätodennäköiseltä?

- Eihän siltä vaikutelmalta voi välttyä. Hän tietää nämä faktat, siitä ei ole epäilystäkään. Samoin pääministeri tietää. Ihan selvästi pelataan tietoisesti kaksilla korteilla, Ahola vastaa.

Ahola tyytyy päätökseen liittoutumattomuudesta, jos se tehdään tosiasioiden esille tuomisen jälkeen. Hänen mukaansa faktoihin perustuvaa keskustelu tapetaan systemaattisesti.

- Sekä presidentin- että eduskuntavaalien alla määriteltiin tietyt turvallisuuspoliittiset aiheet, joista ei keskustella. Emme ole kovin hyvä esimerkki demokratiasta ensi vuoden Etyj-puheenjohtajana, Ahola sanoo.

Halonen vaati puhetta liittoutumattomuuden eduista. Onko sellaisia?

- Takavuosien YK-operaatioissa liittoutumattomuudesta on ollut hyötyä. Siihen ne edut sitten loppuvatkin. Nyt lähes kaikki kriisinhallintatehtävämme ovat Nato-operaatioita, Ahola toteaa.

Kenraaliluutnantti Matti Ahola, 64, toimi puolustusministeriön kansliapäällikkönä vuosina 2001-2005. Sitä ennen Ahola on toiminut ilmavoimien komentajana ja esikuntapäällikkönä sekä Karjalan Lennoston komentajana.

[Kimmo Pirkkala]

Ainut tilanne, jossa voimme kuvitella Venäjän hyökkäävään Suomeen on se

Ai miten niin "voimme". Onko teitä siellä montakin?

Suomen valtaamisella Venäjä ei saa minkäänlaista strategista etulyöntiasemaa Natoon verrattuna, joten Suomeen voimien tuhraaminen on Venäjän kannalta turhaa.

Hahaha. 

Noh. Koitas nyt käyttäytyä. Ensimmäinen oli lipsahdus, joka johtuu kuninkaallisesta ajattelutavastani, ja toinen taas on argumentti, jonka kumoamiseen toivoisin jotain vasta-argumentteja hekottelun sijaan. Jos olen väärässä, niin tokihan myönnän sen jos olen.

Suomi on sisämeren rannalla, sijaitsee syrjässä maailman valtaväyliltä ilman strategisia luonnonvaroja, täynnä metsää jota venäläisillä on aika paljon ilman meitäkin. Mitään etulyöntiasemaa Venäjä ei Suomesta saa. Paitsi sen, että siirtää omaa puolustustaan pidemmälle. Tämäkin on looginen vaihtoehto Venäjälle vain sellaisessa tilanteessa, jossa Suomen puolustus on helposti lyötävissä ja Suomesta käsin uhataan Venäjää.

Uskottavalla omalla puolustuksella ja uskottavalla puolueettomuudella luomme parhaat lähtökohdat maanpuolustukselle ja samalla parhaat lähtökohdat sille, että se ei joudu koskaan todelliseen testiin.

[Hob]

Katohan sie tämmössii, toisella osapuolella täydellinen ilmaherruus, paiskovat ohjuksia sinne jä tänne. Silti jää pää vetävään käteen. Israel vastaan hizbollah.

Ei ole vertailukelpoinen, koska:

- Israelin tappionsietokyky on erittäin matala
- Israel ei voi hyökätä siviilejä vastaan täydellä voimalla
- Tavoitteet ovat erilaiset kuin hypoteettisessa Suomi-Keltainen-sodassa (ellei Venäjä sitten tee jossain vaiheessa rankaisuretkeä Muutosta vastaan?)

Libanon on niin pieni maa, että Beirutiin voitaisiin melkeinpä ampua tykistöllä Israelin rajalta.

[TJa]

Aiheeseen varmasti tarkemmin perehtyneiden upseereiden mielipiteet näyttävät jakautuvan siten, että nuoremmat upseerit ovat natovastaisempia ja vanhemmat myönteisempiä. Itselläni on käsitys, että natoon liittyessä puolustusvoimat joutuisivat kouluttamaan runsaasti Suomen puolustukselle epäoleellisia kalliita kansainvälisten kriisejen joukkoja. Tällä hetkellä Suomen yhteistyö naton kanssa on suuri, muunmuossa yhteisiä valvontajärjestelmiä on ja tiedustelutiedot liikkuvat jossain määrin molempiin suuntiin.

Itse en näkisi Georgian tapaista kahdenkeskeistä konfliktia erityisen todennäköisenä. Sen sijaan suuremman konfliktin syntyessä riski on huomattava. Yksi syy miksi Ranskan ja Britannian interventiota Talvisotaan karsastettiin oli pelko konfliktin painopisteen siirtymisestä pohjoiseen; mikäli liittoutuneet olisivat miehittäneet Ruotsin malmivarannot ohimennen ja liittynyt sotaan Neuvostovenäjää vastaan, olisi sodan painopiste kertaheitolla heilahtanut pohjoisempaan. Suuremmassa konfliktissa toivoisin, ettei suuri painopiste sijoittuisi Leningradin sotilaspiirin ja Suomen puolustusvoimien välille.

[Hob]

Ainut tilanne, jossa voimme kuvitella Venäjän hyökkäävään Suomeen on se, että kansainvälinen tilanne Venäjän ja Naton välillä on kiristymässä sodaksi.

On noita muitakin kuvitelmia. Miten olisi vaikka se, että joku suur-ryssäläinen zhirinovski nousee valtaan ja katsoo Suomen kuuluvan perinteisesti Äiti Venäjän etupiiriin? Tai Suomen venäläisvähemmistön etujen puolustaminen?

Jos se ei onnistu, olemme joka tapauksessa Naton liittolainen, jos laajempi konflikti on päällä.

Natolla on ihan riittävän kiire omiensa puolustamisessa. Jos emme kuulu järjestöön, ei paljoa kannata odotella apuja sieltä suunnalta. Jos kuulumme on ainakin alkuvaiheessa pakko lähettää jotain tukea. Muuten koko järjestön uskottavuus on vaarassa ja sellaiset pikkumaat kuin Norja ja Tanska saattavat harkita lupausten pitävyyttä. Miksi niiden kannattaisi luottaa Natoon sen enempää?

Suomen valtaamisella Venäjä ei saa minkäänlaista strategista etulyöntiasemaa Natoon verrattuna, joten Suomeen voimien tuhraaminen on Venäjän kannalta turhaa.

Puola 1939: mukavampi sotia Puolan maaperällä kuin omallaan. Suomeen voidaan pystyttää tutkia ja venäläiset lentokoneet voinevat operoida myös Suomesta käsin. Tuskin noista satamistakaan haittaa on.

Seuraava argumentti lienee: Entä jos Venäjä on huomattavasti vahvempi kuin Nato, jolloin sillä olisi avoimet kädet toimia Euroopassa Suomenkin valloittamiseksi?

Ei ole. Mutta jos olisi, Suomi + Nato olisi silti vahvempi kuin Suomi yksin. Vaikka ensimmäistäkään Nato-maiden sotilasta emme saisi avuksemme olisi pelkästään ammushuolto silti kullanarvoista apua kriisin tullessa. Meillä on hyvin rajallinen määrä ohjuksia varastossa.

[Jussi Halla-aho]

Itse olen suhtautunut Suomen Nato-jäsenyyteen jokseenkin varauksettoman myönteisesti 80-luvulta lähtien. Vasta viimeisen vuoden tai kahden aikana olen herännyt havaitsemaan, että maailma on muuttunut ja että asia ei olekaan aivan niin yksinkertainen.

On vaikeaa muuttaa positiotaan jostakin, mistä on ollut mieltä X koko ikänsä. Uskoisin, että näin on monella muullakin, myös siellä upseerikunnassa. Uskon vilpittömästi, että lähes kaikkien Nato-jäsenyyden kannattajien motiivit ovat kunnialliset ja isänmaalliset.

Monet näyttävät tulkinneen tuon kirjoituksen kannanotoksi Nato-jäsenyyttä vastaan. Ei se nyt aivan sitä ollut. Pointti oli, että Nato-jäsenyydestä keskusteltaessa keskeiseksi tarkastelun kohteeksi pitäisi valita asevelvollisuusjärjestelmän tulevaisuus ja sellaiset tulevaisuudenskenaariot, jossa Nato esim. hajoaa sisäisiin erimielisyyksiinsä.

Armeijaa kun ei pystytä tyhjästä nyhjäisemään kovinkaan nopeasti.

[Kimmo Pirkkala]

Ainut tilanne, jossa voimme kuvitella Venäjän hyökkäävään Suomeen on se, että kansainvälinen tilanne Venäjän ja Naton välillä on kiristymässä sodaksi.

On noita muitakin kuvitelmia. Miten olisi vaikka se, että joku suur-ryssäläinen zhirinovski nousee valtaan ja katsoo Suomen kuuluvan perinteisesti Äiti Venäjän etupiiriin? Tai Suomen venäläisvähemmistön etujen puolustaminen?

Ja ottaa mielivaltaisesti Suomen hyökkäyskohteeksi ennemmin kuin Baltian maat, Valko-Venäjän tai Ukrainan? En usko. Tosin onhan se myönnettävä, että kaikki on mahdollista, jos kaikki on mahdollista.

Jos se ei onnistu, olemme joka tapauksessa Naton liittolainen, jos laajempi konflikti on päällä.

Natolla on ihan riittävän kiire omiensa puolustamisessa. Jos emme kuulu järjestöön, ei paljoa kannata odotella apuja sieltä suunnalta. Jos kuulumme on ainakin alkuvaiheessa pakko lähettää jotain tukea. Muuten koko järjestön uskottavuus on vaarassa ja sellaiset pikkumaat kuin Norja ja Tanska saattavat harkita lupausten pitävyyttä. Miksi niiden kannattaisi luottaa Natoon sen enempää?

Mutta miksi ihmeessä Venäjä hakeutuisi vielä Suomenkin kanssa konfliktiin, jos Naton kanssa on jo kähinät päällä? Vaikka Suomella onkin pieni armeija, on se kuitenkin joku rikka rokassa ja lähellä Venäjää?

Ei kai se ole kovinkaan realistinen visio, että Venäjä-Nato-ottelun alla Suomi omasta aloitteestaan lähtee leikkiin mukaan?

Suomen valtaamisella Venäjä ei saa minkäänlaista strategista etulyöntiasemaa Natoon verrattuna, joten Suomeen voimien tuhraaminen on Venäjän kannalta turhaa.

Puola 1939: mukavampi sotia Puolan maaperällä kuin omallaan. Suomeen voidaan pystyttää tutkia ja venäläiset lentokoneet voinevat operoida myös Suomesta käsin. Tuskin noista satamistakaan haittaa on.

Joista käsin voidaan hyökätä mihin? Katso karttaa: Suomi on syrjässä, Puola ei ollut syrjässä, Puola oli juurikin Saksan ja Venäjän välissä, oli väistämätöntä että Puola joutui sotatantereeksi kun iso kähinä alkoi ja sen tiesivät Stalin ja Hitler jo 1939, että ison kähinän alkaminen on vain ajan kysymys. Jos sijoitat itsesi kartalla Moskovaan ja katsot Suomea kohti, niin siellä Suomen takana on Ruotsin ja Norjan Lappi.

Seuraava argumentti lienee: Entä jos Venäjä on huomattavasti vahvempi kuin Nato, jolloin sillä olisi avoimet kädet toimia Euroopassa Suomenkin valloittamiseksi?

Ei ole. Mutta jos olisi, Suomi + Nato olisi silti vahvempi kuin Suomi yksin. Vaikka ensimmäistäkään Nato-maiden sotilasta emme saisi avuksemme olisi pelkästään ammushuolto silti kullanarvoista apua kriisin tullessa. Meillä on hyvin rajallinen määrä ohjuksia varastossa.

On. Mutta. Venäjällä on about 2500 sotilaskonetta käytössään ja Natolla reilusti enemmän. Montako konetta Venäjän kannattaa uhrata Suomen valtaamiseen? Sanoisin, että ei yhtään.

[Hob]

Pointti oli, että Nato-jäsenyydestä keskusteltaessa keskeiseksi tarkastelun kohteeksi pitäisi valita asevelvollisuusjärjestelmän tulevaisuus ja sellaiset tulevaisuudenskenaariot, jossa Nato esim. hajoaa sisäisiin erimielisyyksiinsä.

Jossei nyt oteta taloudellisia kysymyksiä mukaan (ja ne ovat aivan keskeisessä asemassa tulevaisuutta miettiessä), vaihtoehtoja organisoida armeija on kaksi. On Persianlahti ykkösen näyttämä erittäin tulivoimainen ja liikkumiskykyinen ammattiarmeija tai venäläismallinen asevelvollisuuteen pohjaava massa-armeija. Molemmilla voidaan saavuttaa tuloksia, mutta ne soveltuvat kumpikin tavallaan paremmin tietynkaltaisiin sotiin. Nk. rintamasodassa länsimallinen ammattiarmeija toimii tulosten perusteella verrattomasti paremmin; sissisotaa vastaan venäläinen doktriini puree paremmin. Valitse haluamasi konflikti toisen maailmansodan jälkeen ja tämän pitäisi pitää paikkansa.

Kolmas tapa organisoida armeija olisi sissityylinen vastarintaorganisaatio joka jatkaa taistelua maan valtauksen jälkeen. Tämä on tosi huono ajatus venäläisiä vastaan. Mallia voi katsoa niistä maista jotka NL tai Venäjä valloitti mutta vastarinta ei lakannutkaan. Jos vastarintaa tehdään, sitä on tehtävä ennen kuin itsenäisyys on menetetty. Sen jälkeen on myöhäistä.

[Jouko]

Asevelvollisuusarmeijan vahvin puoli onkin, että se voidaan polkaista lähes tyhjästä kun äkkitilanne tulee eteen vaikka jatkuvassa palveluksessa on vain murto-osa täydestä vahvuudesta. Joka ukko/akka tietää mitä pitää tehdä kun käsky käy. Toinen vahva puoli on henkinen puoli. Oma henki kullan kallis. Oma maa mansikka. Koti,uskonto,isänmaa.

[Jussi Halla-aho]

Kolmas tapa organisoida armeija olisi sissityylinen vastarintaorganisaatio joka jatkaa taistelua maan valtauksen jälkeen. Tämä on tosi huono ajatus venäläisiä vastaan. Mallia voi katsoa niistä maista jotka NL tai Venäjä valloitti mutta vastarinta ei lakannutkaan. Jos vastarintaa tehdään, sitä on tehtävä ennen kuin itsenäisyys on menetetty. Sen jälkeen on myöhäistä.

En tiedä, tarkoititko juuri tätä, mutta venäläisillä on paljon paremmat edellytykset menestykselliseen miehittämiseen kuin esim. amerikkalaisilla. Venäläiset eivät nimittäin piittaa kollateraalisista vahingoista pätkääkään, sen enempää omista kuin siviiliväestöönkään kohdistuvista.

Amerikkalaisille taas molemmat ovat kohtalokkaita.

[Kimmo Pirkkala]

Sissisota repisi maamme infrastruktuurin hajalle ja aiheuttaisi mittaamatonta inhimillistä kärsimystä. Ei hjuva. Mieluummin eläisin vaikka Eestin sosialistisessa neuvostotasavallassa kuin Afganistanissa.

Mielestäni puolustusnäkökohdissa on hieman sivuun vietyä pohdiskella "kauanko kestäisimme". Lopputulos on nimittäin siinä ajattelumallissa aina sama. Suurvaltaa vastaan se voi olla päiviä, viikkoja, kuukausia, mutta lopputulos on aina sama: Lopulta emme kestä. Mitä siis sen on väliä onko se aika päivän vai puoli vuotta?

Ratkaisevaa ei ole aika, vaan ratkaisevaa on se, kuinka paljon pystymme aiheuttamaan tappioita hyökkääjälle. Se on ratkaisu uskottavaan puolustukseen, sillä se ratkaisee sen, onko hyökkäämisen hyöty/haitta -suhde positiivinen vai negatiivinen.

[Hob]

En tiedä, tarkoititko juuri tätä, mutta venäläisillä on paljon paremmat edellytykset menestykselliseen miehittämiseen kuin esim. amerikkalaisilla.

Tarkoitin juuri tätä.

Ja ottaa mielivaltaisesti Suomen hyökkäyskohteeksi ennemmin kuin Baltian maat, Valko-Venäjän tai Ukrainan?

Venäjä on iso maa, sillä on varaa painostaa useita tahoja yhtä aikaa. Muistanet vielä Pronssipatsaskiistan tuossa etelänaapurissa?

Mutta miksi ihmeessä Venäjä hakeutuisi vielä Suomenkin kanssa konfliktiin, jos Naton kanssa on jo kähinät päällä? Vaikka Suomella onkin pieni armeija, on se kuitenkin joku rikka rokassa ja lähellä Venäjää?

Jälkimmäinen lause vastaa ensimmäiseen aika hyvin. Ja kuten sanottu, mukavampi se on naapurin mailla sotia kun omillaan. Sota ei puhkea yllättäen: Venäjä voi yksinkertaisesti katsoa, että ennen kuin Nato aloittaa on parempi ottaa se määrä puskuria mikä otettavissa on.

Joista käsin voidaan hyökätä mihin?

Vaikka Norjaan. Siellähän näitä Naton lentokenttiä jo onkin. Kartasta katsoen olemme muuten aika lähellä Pietaria joka on suurkaupunki ja strategisesti tärkeä kohde. Jokseenkin tästä syystä se Talvisotakin syttyi.

Montako konetta Venäjän kannattaa uhrata Suomen valtaamiseen? Sanoisin, että ei yhtään.

Vaikea sanoa, Leningradin sotilaspiiri myllättiin organisaatiouudistuksessa sellaiseksi ettei sen vahvuudesta oikein ota selkoa. Jos löydät jostain ajantasaiset numerot ilmavoimien vahvuudesta Leningradin ja Moskovan sotilaspiireistä niin siinä on potentiaalisesti se luku jonka verran koneita on käytettävissä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Joista käsin voidaan hyökätä mihin? Katso karttaa: Suomi on syrjässä, Puola ei ollut syrjässä, Puola oli juurikin Saksan ja Venäjän välissä, oli väistämätöntä että Puola joutui sotatantereeksi kun iso kähinä alkoi ja sen tiesivät Stalin ja Hitler jo 1939, että ison kähinän alkaminen on vain ajan kysymys. Jos sijoitat itsesi kartalla Moskovaan ja katsot Suomea kohti, niin siellä Suomen takana on Ruotsin ja Norjan Lappi.

En haluaisi puuttua tähän keskusteluun, mutta on ilmeisesti pakko. Ennen kuin jatkat, suosittelen Sinua hakemaan kirjastosta jonkin sotilasmaantieteen perusteoksen ja tutustumaan myös strategian perusteisiin.

Se, joka hallitsee Ahvenanmaata hallitsee Itämerta. Se joka hallitsee Suomenlahtea, hallitsee myös Venäjän Itämeren laivastoa. Se joka hallitsee Suomea, hallitsee Pietariin johtavaa maakäytävää. Se joka hallitsee Lappia, hallitsee Pohjois-Atlanttia ja niin edelleen.

[Jouko]

Kolmas tapa organisoida armeija olisi sissityylinen vastarintaorganisaatio joka jatkaa taistelua maan valtauksen jälkeen. Tämä on tosi huono ajatus venäläisiä vastaan. Mallia voi katsoa niistä maista jotka NL tai Venäjä valloitti mutta vastarinta ei lakannutkaan. Jos vastarintaa tehdään, sitä on tehtävä ennen kuin itsenäisyys on menetetty. Sen jälkeen on myöhäistä.

En tiedä, tarkoititko juuri tätä, mutta venäläisillä on paljon paremmat edellytykset menestykselliseen miehittämiseen kuin esim. amerikkalaisilla. Venäläiset eivät nimittäin piittaa kollateraalisista vahingoista pätkääkään, sen enempää omista kuin siviiliväestöönkään kohdistuvista.

Amerikkalaisille taas molemmat ovat kohtalokkaita.

USA:n armeijan täytyy ottaa huomioon kansalaismielipide ja sitä myöten maailman kansalaisten mielipide. Näin on ollut ainakin Vietnamin sodan ajoista lähtien. Venäjän armeijalla ei tätä ongelmaa ole vaikka Neuvostoaikana takkiin pahasti tulikin Afganistanissa. Siitä se olennainen ero syntyy kahden massiivisen sotakoneen välille.

[Hob]

Asevelvollisuusarmeijan vahvin puoli onkin, että se voidaan polkaista lähes tyhjästä kun äkkitilanne tulee eteen vaikka jatkuvassa palveluksessa on vain murto-osa täydestä vahvuudesta. Joka ukko/akka tietää mitä pitää tehdä kun käsky käy. Toinen vahva puoli on henkinen puoli. Oma henki kullan kallis. Oma maa mansikka. Koti,uskonto,isänmaa.

Höpöpuhetta. Vrt. Ruotsin arvioitu puolen vuoden mobilisointiaika, Irakin asevelvollisten sotainto Liittoumaa vastaan, Georgian sotilaallinen menestys venäläisiä vastaan jne. Asevelvollisuusarmeija voi olla vahva ja motivoitunut, mutta ei se mikään tae ole.

[Kimmo Pirkkala]

Kartasta katsoen olemme muuten aika lähellä Pietaria joka on suurkaupunki ja strategisesti tärkeä kohde. Jokseenkin tästä syystä se Talvisotakin syttyi.

Nimenomaan. Neuvostoliitto hyökkäsi suurelta osin Suomeen juuri siksi, ettei siellä uskottu Suomen olevan puolueeton, kun iso kähinä alkaa. Eikä se epäilys ihan tyhjästä syntynyt. Olen sitä mieltä että meidän ei ole syytä tehdä samaa virhettä uudelleen, vaan jatkaa uskottavan puolueettomuuden rakentamista omin voimin ja omaa puolustuskykyä parantaen ja ylläpitäen.

Venäjä on suurvalta ja sillä on voimia painostaa useita naapurimaita yhtäaikaa, mutta monen kuuman sodan käyminen yhtäaikaa syö senkin voimavaroja. Eivät ne voimavarat loputtomat ole. Mutta jos Suomi on Nato-jäsen, niin se pakottaa Venäjän jakamaan kunnon rautaisannoksen meitäkin vastaan tarvittaessa. Nyt mikään ei pakota Venäjää siihen. Ei edes se, että me rakennamme tehokasta puolustusvoimaa, kunhan sen ei koeta uhkaavan Venäjää.

Näen asian niinkin päin, että meillä on pakko olla oma tehokas puolustus ja asevelvollisuusarmeija. Emme voi nojata muiden apuun, sillä olemme pien maa ja etulinjassa. JOS tuota puolustuskykyä rakennetaan Venäjää mahtavamman sotilasliiton jäsenenä, on se selvä haaste ja uhka Venäjälle. Puolueettomana se ei sitä ole.

[Jussi Halla-aho]

Georgiassa ei ollut asevelvollisuusarmeijaa.

[Kimmo Pirkkala]

Se, joka hallitsee Ahvenanmaata hallitsee Itämerta. Se joka hallitsee Suomenlahtea, hallitsee myös Venäjän Itämeren laivastoa. Se joka hallitsee Suomea, hallitsee Pietariin johtavaa maakäytävää. Se joka hallitsee Lappia, hallitsee Pohjois-Atlanttia ja niin edelleen.

Yleisluontoisia lausahduksia, joita on kiva heitellä, mutta yhtymäkohdat todellisuuteen ovat kovin vähäisiä. Suomi on hallinnut Ahvenanmaata ja Lappia kohta sata vuotta hallitsematta Itämerta tai Atlanttia. Ahvenanmaata hallitsivat myös venäläiset ensimmäisessä maailmansodassa ja silti Saksan laivasto oli Itämeren kingi. Saksalaiset vastaavasti hallitsivat Lappia toisessa maailmansodassa, mutta eivät nyt ihan varsinaisesti hallinneet Atlanttia.

Tarkemmin kun asiaa ajattelen, niin aika vähissä ovat ne historian ajanjaksot, jolloin Lapista olisi hallittu Atlanttia. Ei itse asiassa tule mieleen sekunninkaan ajanjaksoja. Ahvenanmaan herra on ollut lyhyitä jaksoja sama valta kuin Itämeren suurin sotilasmahti. Ruotsi 1600-luvulla ja Venäjä 1800-luvulla. Siinä se.

[Oluttikka]

Onko visioita siinä mitä Nato-jäsenyys tarkoittaisi asevelvollisuusarmeijan kannalta?
Lakkaako se, pysyykö samana, vai kenties mukautuu jotenkin muuten.

[Kullervo Kalervonpoika]

Se, joka hallitsee Ahvenanmaata hallitsee Itämerta. Se joka hallitsee Suomenlahtea, hallitsee myös Venäjän Itämeren laivastoa. Se joka hallitsee Suomea, hallitsee Pietariin johtavaa maakäytävää. Se joka hallitsee Lappia, hallitsee Pohjois-Atlanttia ja niin edelleen.

Yleisluontoisia lausahduksia, joita on kiva heitellä, mutta yhtymäkohdat todellisuuteen ovat kovin vähäisiä. Suomi on hallinnut Ahvenanmaata ja Lappia kohta sata vuotta hallitsematta Itämerta tai Atlanttia. Ahvenanmaata hallitsivat myös venäläiset ensimmäisessä maailmansodassa ja silti Saksan laivasto oli Itämeren kingi. Saksalaiset vastaavasti hallitsivat Lappia toisessa maailmansodassa, mutta eivät nyt ihan varsinaisesti hallinneet Atlanttia.

Kuten jo sanoin, tutustu peruskäsitteisiin, ennen kuin jatkat itsesi nolaamista.

Tarkemmin kun asiaa ajattelen, niin aika vähissä ovat ne historian ajanjaksot, jolloin Lapista olisi hallittu Atlanttia. Ei itse asiassa tule mieleen sekunninkaan ajanjaksoja. Ahvenanmaan herra on ollut lyhyitä jaksoja sama valta kuin Itämeren suurin sotilasmahti. Ruotsi 1600-luvulla ja Venäjä 1800-luvulla. Siinä se.

Vai niin? Ei pidä paikkaansa.

(Kirjoitin muuten Pohjois-Atlantista, en Atlantista.) Murmanskin saattueet olivat viimeisessä rytinässä jossain vaiheessa aika kiikunkaakun jatkon kannalta ajateltuna. Se, että Hitler sotkeutui Bismarkin tuhon jälkeen myös laivaston johtamiseen, se että Saksa ei varustanut ainoaa (ominaisuuksiltaan parempaa) lentotukialustaan huomattavasti liittoutuneiden tuolloista kalustoa paremmilla koneilla, luotti liikaa taistelulaivoihin ja risteilijöihin, ei kehittänyt strategisia pommituskoneita  ja niin edelleen osoittavat huonoa johtamista, eivät sotilasmaantieteellisten tai strategisten asioiden muuttumista jonkun maallikon käsityksen mukaiseksi.


Älä satuta enempää itseäsi, nämä asiat kuuluvat ammattiini. Kun Sinulla on jotain taustaa jutuillesi ja ymmärrät kokonaisuuksia, palataan asiaan.

[Heikki Luoto]

Kartasta katsoen olemme muuten aika lähellä Pietaria joka on suurkaupunki ja strategisesti tärkeä kohde. Jokseenkin tästä syystä se Talvisotakin syttyi.

Nimenomaan. Neuvostoliitto hyökkäsi suurelta osin Suomeen juuri siksi, ettei siellä uskottu Suomen olevan puolueeton, kun iso kähinä alkaa. Eikä se epäilys ihan tyhjästä syntynyt. Olen sitä mieltä että meidän ei ole syytä tehdä samaa virhettä uudelleen, vaan jatkaa uskottavan puolueettomuuden rakentamista omin voimin ja omaa puolustuskykyä parantaen ja ylläpitäen.

Leningradin eli Pietarin läheisyys Suomen rajasta ei ollut tärkein motiivi Neuvostoliitolle aloittaa Talvisota, sillä Molotov-Ribbentrop sopimuksen myötä se valtasi samoihin aikoihin myös Latvian, Liettuan, Itä-Puolan sekä Romanian Bessarabian, jotka olivat kaukana Pietarista ja muista merkittävistä neuvostokaupungeista.

[Hob]

Georgiassa ei ollut asevelvollisuusarmeijaa.

Mihin perustat tämän? Kyllä siellä on yleinen asevelvollisuus kaikille 18-35-vuotiaille miehille, palveluaikana 18 kuukautta. Osa armeijasta on ammattisotilaita, mutta niinhän Suomessakin on eikä meitä luonnehdita ammattiarmeijaksi.

[Kimmo Pirkkala]

Se, joka hallitsee Ahvenanmaata hallitsee Itämerta. Se joka hallitsee Suomenlahtea, hallitsee myös Venäjän Itämeren laivastoa. Se joka hallitsee Suomea, hallitsee Pietariin johtavaa maakäytävää. Se joka hallitsee Lappia, hallitsee Pohjois-Atlanttia ja niin edelleen.

Yleisluontoisia lausahduksia, joita on kiva heitellä, mutta yhtymäkohdat todellisuuteen ovat kovin vähäisiä. Suomi on hallinnut Ahvenanmaata ja Lappia kohta sata vuotta hallitsematta Itämerta tai Atlanttia. Ahvenanmaata hallitsivat myös venäläiset ensimmäisessä maailmansodassa ja silti Saksan laivasto oli Itämeren kingi. Saksalaiset vastaavasti hallitsivat Lappia toisessa maailmansodassa, mutta eivät nyt ihan varsinaisesti hallinneet Atlanttia.

Kuten jo sanoin, tutustu peruskäsitteisiin, ennen kuin jatkat itsesi nolaamista.

Tarkemmin kun asiaa ajattelen, niin aika vähissä ovat ne historian ajanjaksot, jolloin Lapista olisi hallittu Atlanttia. Ei itse asiassa tule mieleen sekunninkaan ajanjaksoja. Ahvenanmaan herra on ollut lyhyitä jaksoja sama valta kuin Itämeren suurin sotilasmahti. Ruotsi 1600-luvulla ja Venäjä 1800-luvulla. Siinä se.

Vai niin? Ei pidä paikkaansa.

Pitää tismalleen paikkansa. Ahvenanmaa voisi olla paikka dominoida Itämerta, jos Ahvenanmaan haltijalla olisi Itämeren vahvin laivasto. Mutta silloin syy dominointiin ei olisi Ahvenanmaa vaan se laivasto. Ja Lappi ei ole koskaan ollut edes Pohjois-Atlanttia dominoivan suurvallan hallussa. Ei kertaakaan. Ei se ole kuin yksi maapläntti meren rannalla olematta sen arvokkaampi kuin muutkaan maapläntit ko. meren rannalla. Ja sama pätee Ahvenanmaahan.

(Kirjoitin muuten Pohjois-Atlantista, en Atlantista.) Murmanskin saattueet olivat viimeisessä rytinässä jossain vaiheessa aika kiikunkaakun jatkon kannalta ajateltuna. Se, että Hitler sotkeutui Bismarkin tuhon jälkeen myös laivaston johtamiseen, se että Saksa ei varustanut ainoaa (ominaisuuksiltaan parempaa) lentotukialustaan huomattavasti liittoutuneiden tuolloista kalustoa paremmilla koneilla, luotti liikaa taistelulaivoihin ja risteilijöihin, ei kehittänyt strategisia pommituskoneita  ja niin edelleen osoittavat huonoa johtamista, eivät sotilasmaantieteellisten tai strategisten asioiden muuttumista jonkun maallikon käsityksen mukaiseksi.

Pelkkää jossittelua. Jos Hitler olisi rakentanut liittoutuneita vahvemman laivaston, niin sitten Hitlerillä olisi ollut liittoutuneita vahvempi laivasto. Tiedetään. Mutta ei rakentanut ja sillä siisti.

[Kullervo Kalervonpoika]

Pelkkää jossittelua. Jos Hitler olisi rakentanut liittoutuneita vahvemman laivaston, niin sitten Hitlerillä olisi ollut liittoutuneita vahvempi laivasto. Tiedetään. Mutta ei rakentanut ja sillä siisti.

Olet jo tehnyt selväksi sen, että et ymmärrä sotilasmaantieteestä etkä strategiasta tuon taivaallista. Nyt alan jo epäillä, että ymmärrä lukemaasi.

Mikä tässä on Sinulle epäselvää?

...osoittavat huonoa johtamista, eivät sotilasmaantieteellisten tai strategisten asioiden muuttumista jonkun maallikon käsityksen mukaiseksi.

Yksinkertaistaen, minä puhun aidasta ja Sinä puhut seipäistä.

[Kimmo Pirkkala]

Kartasta katsoen olemme muuten aika lähellä Pietaria joka on suurkaupunki ja strategisesti tärkeä kohde. Jokseenkin tästä syystä se Talvisotakin syttyi.

Nimenomaan. Neuvostoliitto hyökkäsi suurelta osin Suomeen juuri siksi, ettei siellä uskottu Suomen olevan puolueeton, kun iso kähinä alkaa. Eikä se epäilys ihan tyhjästä syntynyt. Olen sitä mieltä että meidän ei ole syytä tehdä samaa virhettä uudelleen, vaan jatkaa uskottavan puolueettomuuden rakentamista omin voimin ja omaa puolustuskykyä parantaen ja ylläpitäen.

Leningradin eli Pietarin läheisyys Suomen rajasta ei ollut tärkein motiivi Neuvostoliitolle aloittaa Talvisota, sillä Molotov-Ribbentrop sopimuksen myötä se valtasi samoihin aikoihin myös Latvian, Liettuan, Itä-Puolan sekä Romanian Bessarabian, jotka olivat kaukana Pietarista ja muista merkittävistä neuvostokaupungeista.

Ei varmasti ainut motiivi, mutta Baltian maista on taasen sanottava, että ne olivat Puolan tavoin Saksan ja Neuvostoliiton välissä pahemmin kuin Suomi.

En väitä etteikö NL olisi Suomeen hyökännyt ilman Pietarin/Leningradin läheisyyttäkin. Uskon että olisi hyökännyt, sillä tavoitteena oli kuitenkin tehdä koko maailmasta kommunistinen. Mutta lopputulos ja Moskovan rauha osoittaa sen, että siinä maailmantilanteessa Neuvostoliitolle riitti Leningradin turvaaminen, kun muu osuus alkoi käydä liian hankalaksi. Tämä todistaa sen, ettei ko. motiivi ollut ainakaan mitenkään merkityksetön.