Vahtera: Jättäkää meille edes vesi

[requiem]

Millainen tämä visioimasi tilanne olisi käytännössä?

En väitä nykytilanteen sähkömarkkinoilla olevan mitenkään täydellinen, mutta sähkönjakelu kuitenkin toimii ilman sähköntuotannon ja sen siirtoverkon olemista julkisessa omistuksessa.

Well, jos tällä (mulla) risaperseellä olisi ollut luottoa muutaman sadan miljoonan edestä, olisin varmaan pankkilainalla ostanut kantaverkon pois kuleksimasta. Lainan olisin maksanut pois äkkiä korottamalla siirtohintoja ja sen jälkeen kerännyt rahaa johonkin kivaan,  vaikkapa omaan jumbojettiin. Se, että siirtohinnat nousisivat mun jumbojettiharrastuksen takia, ei voisi vähempää kiinnostaa: jos ei kelpaa, niin siirtäköön v¤%&u sähkönsä vaikka ämpäreissä!

Vaikkei koko sähkönsiirtoverkko olekkaan yhden monopolitoimijan alaisuudessa, niin tärkein osa siitä on kylläkin Fingridin omistuksessa. Vaikkakaan en pidä nykyistä järjestelyä, jossa kaikki suuret toimijat on paimennettu lainsäädännöllä saman katon alle (tapahtui vuonna 1995). Tosin onneksemme Fingridissä on vielä muitakin omistajia valtion lisäksi, niin tuollaisen keikauksen onnistuminen on hyvin epätodennäköistä. Eivät Fingridin omistajat halua luopua munivasta kanastaan.

Toki nykyisetkin omistajat voisivat repiä lyhytaikaisia voittoja siirtohintoja runsaasti korottamalla, mutta ennemmin tai myöhemmin nämä korotukset alkaisivat näkyä Suomen talouden yleistilassa aiheuttaen myös tappioita korotuksia tehnelle osapuolelle. Talouden stagnaation vaikutukset väreilevät kaikkialle ympäristöönsä. Yritysten kannalta hyvin rullaavat markkinat ovat hieno tilanne. Tällöin jaossa oleva kakku kasvaa, kuluttajilla on rahaa, yritystoiminta lisääntyy ja vaurastumista tapahtuu enemmän.

Millaisilla käytännön toimilla muut toimijat osallistuisivat kilpailuun vesimarkkinoista?

Jos joku kolmas osapuoli on valmis rakentamaan ja organisoimaan kunnan kaavoittaman alueen vesi-infran rakentamisen ja ylläpitämisen, niin miksi kunnan pitäisi veto-oikeudellaan kuitenkin väkisin ottaa tuo urakka itselleen? Jos kuitenkaan sitä halukasta kolmatta osapuolta ei ilmaantuisi, kunta joutuisi tekemään hommat itse - onhan kunta sen alueen kaavoittamisenkin alunperin hoitanut.

Mutta tärkeää on jakaa tuo vedenjakelu eri osiin: 1) Infran rakentamiseen ja omistamiseen, 2) Infran huoltoon ja ylläpitoon ja 3) Infran kautta tapahtuvan veden tarjoamiseen.

Jotakuinkin kilpailutus varmasti noudattelisi samanlaista mallia kuin sähkön kanssa. Kuluttaja hankkii toimittajalta X hyödykettä jota laitetaan jakeluverkkoon tarvittava määrä, tämän lisäksi hän osallistuu myös jakeluverkkoa omistavien ja ylläpitävien osapuolten kulujen kattamiseen.

Miten käytännössä? Kuvitellaan, että Helsingin kaupunki kilpailuttaa veden tarjoajan. Jotta voisi osallistua kilpailuun, pitäisi olla kymmenien miljoonien vesilaitos. Kuka hullu rakentaa vesilaitoksen, jos ei voi olla 100% varma, että oma vesi käy kaupaksi? Jos taas Westendin Pisnesvesi Oy saa luvan, minkä ehdoissa vedentoimitus alkaa, kun vesilaitos saadaan käyntiin, niin mitäs sen lupa-ajan jälkeen? Vaikkapa 2020 on Pisnesveden 2015 rakennettu vesilaitos suljettu, koska seuraavalle 5-vuotiskaudelle taas Helsingin Vesi voitti tarjouksen.

Ei sellaista tyyppiä löydy, joka rakentaa kannattavan kilpailevan vesilaitoksen ilman kymmenien vuosien sopimuksia. Kymmenien vuosien sopimukset taas sotivat talousliberalismin perusideaa vastaan.

Kautta historian yksityiset tahot ovat tehneet aikanaan hyvinkin hullulta tuntuneita päätöksiä, vain sillä silmällä että otetaanpa (järjellinen) riski rikastumismahdollisuudessa. Jatkuvasti yksityisen sektorin toimijat sijoittavat ja sitovat järkyttäviä summia pääomaansa laitoksiin ja tuotantolaitteisiin tuon etukäteen tehtävän spekulaation perusteella, ja toiminnan pyörähdettyä käyntiin käyttävät suuren osan resursseistaan pysyäkseen markkinoilla toimintakykyisinä. Jos hommaa ei hoideta kunnolla, ei tule tilauksia ja tappiollinen yritys ei kauaa pysy pinnalla. Vapaa markkinatalous on voitto-tappiojärjestelmä, ainainen taustalla lymyilevä epävarmuustekijä pakottaa yritykset pysymään hereillä ja parantamaan toimintaansa.

Kuten jo todettua, taustalla lymyilevä ideologinen taistelu on loputon suo. Tehdään se selväksi seuraavaksi.

Minun mielestäni vallan desentralisaatiolla ja toiminnan organisoimisella vapaiden markkinoiden toimijoiden kautta suojellaan Matti Meikäläistä keskitetyn vallan munauksilta ja koplaamiselta. Minä en luota yhteenkään poliitikkoon tai virkamieheen niin paljoa, että olisin valmis jättämään tai antamaan suurempaa osaa elämääni vaikuttavien asioiden päätöksenteosta heille. En vain kykene tähän.

Sinun mielestäsi vallan keskittämisellä ja toiminnan organisoimisella julkisen vallan kautta suojellaan Matti Meikäläistä vapailla markkinoilla vaanivien ahneiden raharikkaiden riistolta ja juonilta. Sinä et luota vapaiden markkinoiden toimijoihin niin paljoa, että olisit valmis jättämään tai antamaan suurempaa osaa elämääsi vaikuttavien asioiden päätöksenteosta heille. Et vain kykene tähän.

Siispä pitää pyrkiä konsensukseen, ratkaisuun näiden kahden ääripään väliltä. Yritetäänpä.

Jo olemassaoleva vesi-infra

1) Pidetään tämä vedensiirtoverkko julkisessa omistuksessa kunnilla. Kaikki verkkoa käyttävät toimittajat maksavat siirtomaksua kunnalle.
2) Vesilaitos/laitokset kilpailutetaan osissa, jos tällaiseen ratkaisuun päädytään kunnassa. Tässä tietenkin kuvaan astuu kunnan kyky kilpailuttaa. Kiinteää omaisuutta ei kuitenkaan myydä pois.
3) Vedensiirtoverkon yllä- ja kunnossapitoon haetaan yhteistyökumppaneita yksityiseltä sektorilta.

Rakennettava vesi-infra

1) Sallitaan täysin yksityisen vedensiirtoverkon rakentaminen. Kaikki verkkoa käyttävät toimittajat maksavat siirtomaksua omistajalle. Mahdollisuus myös julkisen ja yksityisen sektorin yhteistyöhön.
2) Sallitaan täysin yksityisten vesilaitosten perustaminen. Mahdollisuus myös julkisen ja yksityisen sektorin yhteistyöhön.
3) Vedensiirtoverkon yllä- ja kunnossapidon huolehtiminen kuuluu luonnollisesti omistajalle.

Mutta kuten jo aikaisemmassa viestissä totesin, asian pihvi ei ole yksityinen tai julkinen omistuspohja. Se on jäykkä käytäntö. Jäykästä käytännöstä olisikin parempi siirtyä järjestelmään, jossa sitä kaikkien osapuolten kannalta järkevintä ratkaisua voitaisiin hakea nykyistä joustavammin.

[JaniAlander]

Jos mitään syytä ei ole, miksi Helsingissä halutaan kieltää maalämpö? Helsingin energia joka tuottaa kaukolämmön on kaupungin omistama firma.
Markkinataloudessa lämpöyhtiöllä ei ole oikeutta rajoittaa kuluttajien vapautta siirtyä vaihtoehtoisiin energialähteisiin, sen sijaan poliittinen energialaitos tekee kaikkensa säilyttääkseen monopolinsa.

Siksi koska maalämpö syö kaukolämmön voittoja. Nykyään julkisomisteistenkin yleishyödyllisten yhtiöiden ja liikelaitosten tulee tuottaa voittoa, ja voiton suuruuden määrää lähinnä ahneuden raja ja asiakkaiden maksukyky, ja tietty jos ihmisten on pakko ostaa kaukolämpöä niin raja on pelkästään tuo maksukyky.

[requiem]

Kyllähän kansalaiset kilpailuttavat nykyään joka vuosi myös autonsa katsastuksen ja saavat täten merkittäviä säästöjä verrattuna aikaan ennen yksityistämistä:     klik1, klik2

Miten tässä näin pääsi käymään? Eikö yksityistämisen olisi pitänyt koitua kuluttajan eduksi?

Ai, kun valtio pakottaa sinut katsastamaan autosi?

Siinäpä hieno esimerkki vapaista markkinoista, joilla tarjoaja houkuttelee asiakkaansa vapaaehtoiseti ostamaan palvelunsa 

[Lord Liberty]

Jos mitään syytä ei ole, miksi Helsingissä halutaan kieltää maalämpö? Helsingin energia joka tuottaa kaukolämmön on kaupungin omistama firma.
Markkinataloudessa lämpöyhtiöllä ei ole oikeutta rajoittaa kuluttajien vapautta siirtyä vaihtoehtoisiin energialähteisiin, sen sijaan poliittinen energialaitos tekee kaikkensa säilyttääkseen monopolinsa.

Siksi koska maalämpö syö kaukolämmön voittoja.

Niin, syyhän on itsestään selvä. Kunnallisessa omistuksessa kunta rajoittaa ihmisten vapautta tehdäkseen maksimaalisen voiton. Kärsijöinä ovat ihmiset jotka menettävät valinnanvapautensa ja pakotetaan monopolin asiakkaaksi.

Myös K-marketti menettää voittoja jos siirryn S-marketin kauppaan tai Lidliin, mutta koska nämä firmat ovat markkinaehtoisia, yksikään niistä ei voi pakottaa minua asiakkaakseen, minulla on valinanvapaus ja minä hyödyn siitä

[Nightwolf]

Miten tässä näin pääsi käymään? Eikö yksityistämisen olisi pitänyt koitua kuluttajan eduksi?

Myönnän heti etten ole katsastusalaan kovinkaan tarkasti tutustunut, mutta käsittääkseni tuota säädellään kuitenkin aika tavalla. On erilaisia pykäliä koulutusvaatimuksista, kalustevaatimuksia yms. on kaikenlaisia pykäliä jotka ehkäisevät aidon kilpailun syntymistä. Tämän lisäksi on hyvä muistaa, että katsastus on pakollista.

Sähkömarkkinoita säädellään vähintään yhtä paljon. Ilman sääntelyä toimijoita olisi huomattavasti enemmän ja hinnat myös kohtuullisemmat. Toisaalta kun vertaa muihin euroopan maihin, niin suomen sähköhinnat ovat ainakin toistaiseksi olleet varsin kohtalaisella tasolla.

[JaniAlander]

Myös K-marketti menettää voittoja jos siirryn S-marketin kauppaan tai Lidliin, mutta koska nämä firmat ovat markkinaehtoisia, yksikään niistä ei voi pakottaa minua asiakkaakseen, minulla on valinanvapaus ja minä hyödyn siitä

Kyllä ne voivat jos asut paikkakunnalla jossa on vaan se K-kauppa. Ainakin jos et joko pysty tai sun ei kannata ajaa naapuripitäjään kaupoille.

Tässä on nyt se juttu että jos Helsingin energia myisi kaukolämpöä lähinnä omakustannushintaan (polttoaine, ylläpito, työvoima, ja osa sijoitettuna verkon laajennuksiin) ei maalämmön käyttö olisi järkevää. Mutta koska HE haluaa laskuttaa niin paljon kuin kehtaa (ja haluaa estää siirtymisen muihin tapoihin) asiakkailla on ongelma.

Nyt seuraakin miljoonan euron kysymys onko tässä tilanteessa mitään järkeä.

[Nightwolf]

Myös K-marketti menettää voittoja jos siirryn S-marketin kauppaan tai Lidliin, mutta koska nämä firmat ovat markkinaehtoisia, yksikään niistä ei voi pakottaa minua asiakkaakseen, minulla on valinanvapaus ja minä hyödyn siitä

K- ja S-ketjut ovat liittoutuneet vahvasti poliitikkojen kanssa jolloin nämä pystyvät aika pitkälti valitsemaan parhaat paikat myymälöilleen. Tämän lisäksi nämä pyrkivät estämään kilpailijoita saamasta minkäänlaisia tontteja joihin laittaa oma myymälä pystyyn.

[Kokoliha]

Jos mitään syytä ei ole, miksi Helsingissä halutaan kieltää maalämpö? Helsingin energia joka tuottaa kaukolämmön on kaupungin omistama firma.

Soininvaaran blogista (muistaakseni) bongasin väitteen, jonka mukaan maalämpökaivojen poraaminen vaarantaa jotenkin pohjaveden. Väitteen totuusarvoon en ota kantaa, joskin hiukan oudolta se kuulostaa, kun ottaa huomioon maalämpöputkessa olevan suljetun kierron.

[RP]

Toki nykyisetkin omistajat voisivat repiä lyhytaikaisia voittoja siirtohintoja runsaasti korottamalla

Eivät muuten voi. Sähkömarkkinalaki säätää:

Verkonhaltijan on kohtuullista korvausta vastaan myytävä sähkön siirtopalveluja niitä tarvitseville verkkonsa siirtokyvyn rajoissa (siirtovelvollisuus).

ja

Verkkopalvelujen myyntihintojen ja -ehtojen sekä niiden määräytymisperusteiden on oltava tasapuolisia ja syrjimättömiä kaikille verkon käyttäjille. Niistä saa poiketa vain erityisistä syistä.

Verkkopalvelujen hinnoittelun on oltava kohtuullista.

Energiamarkkinavirastolla ja hallinto-oikeuksilla on oikeus määrittää "kohtuullinen", joka käytännössä tarkoittaa kähtuullliseksi arvioitua infrapääoman tuottoprosenttia.

[Lord Liberty]

Jos mitään syytä ei ole, miksi Helsingissä halutaan kieltää maalämpö? Helsingin energia joka tuottaa kaukolämmön on kaupungin omistama firma.

Soininvaaran blogista (muistaakseni) bongasin väitteen, jonka mukaan maalämpökaivojen poraaminen vaarantaa jotenkin pohjaveden. Väitteen totuusarvoon en ota kantaa, joskin hiukan oudolta se kuulostaa, kun ottaa huomioon maalämpöputkessa olevan suljetun kierron.

Helsingin energia tappaa tilastollisesti useita ihmisiä vuodessa pienhiukkaspäästöillä ja aikoo aloittaa miljoonan puukuution polttamisen vuodessa mikä lisää pienhiukkasia dramaattisesti. On arvioitu että 6 prosenttia EU:n ennenaikaisista kuolemista johtuu pienhiukkasista. Lisäksi puun polttaminen aiheuttaa rekkarallin jossa 80 täysperävaunullista rekkaa kippaa puuta Helsingin voimalaitoksiin jokainen päivä.

Kuullostaa hiukan oudolta jos tämmöinen taho rajoittaa markkinoita ympäristösyihin vedoten.

[JaniAlander]

Kuullostaa hiukan oudolta jos tämmöinen taho rajoittaa markkinoita ympäristösyihin vedoten.

Ympäristösyyt kuulostavat mukavammilta kuin rahanhalu.

[Kokoliha]

Ai, kun valtio pakottaa sinut katsastamaan autosi?

Siinäpä hieno esimerkki vapaista markkinoista, joilla tarjoaja houkuttelee asiakkaansa vapaaehtoiseti ostamaan palvelunsa 

Niin. Mikä olisi vaihtoehto? Luovutaan koko katsastuksesta, ja ajetaan katsastattomilla autoilla? Perkuta kun tuli toissa vuonna lopulta myytyä vielä ihan ajokuntoinen (mutta kauniisti sanottuna "hiukan" ruosteinen) takaveto sininen Nissani. Kypsyin lopulta siihen, että poliisit pysäytteli jatkuvasti, ja harva se päivä huoltsikalla romanit tuli tekemään siitä tarjouksia. Moottori oli vielä huippukunnossa ja romuksi mun rakas Nissani ei kuitenkaan mennyt; jonnekin Afrikkaan se kait meni jatkokäyttöön.

[Nightwolf]

Niin. Mikä olisi vaihtoehto? Luovutaan koko katsastuksesta, ja ajetaan katsastattomilla autoilla? Perkuta kun tuli toissa vuonna lopulta myytyä vielä ihan ajokuntoinen (mutta kauniisti sanottuna "hiukan" ruosteinen) takaveto sininen Nissani. Kypsyin lopulta siihen, että poliisit pysäytteli jatkuvasti, ja harva se päivä huoltsikalla romanit tuli tekemään siitä tarjouksia. Moottori oli vielä huippukunnossa ja romuksi mun rakas Nissani ei kuitenkaan mennyt; jonnekin Afrikkaan se kait meni jatkokäyttöön.

Kyllä autokatsastuksesta voi ihan hyvin luopua.

En tosin ymmärrä Kokolihan näkemystä, että ellei ole pakollista katsastusta, niin sen jälkeen kukaan ei enää välitä. Kyllä minä itse pitäisin autosta ihan yhtä hyvää huolta ja tekisin ostopäätökseni edelleen huolella vaikkei auto olisikaan katsastettu.

[JaniAlander]

Kyllä autokatsastuksesta voi ihan hyvin luopua.

En tosin ymmärrä Kokolihan näkemystä, että ellei ole pakollista katsastusta, niin sen jälkeen kukaan ei enää välitä. Kyllä minä itse pitäisin autosta ihan yhtä hyvää huolta ja tekisin ostopäätökseni edelleen huolella vaikkei auto olisikaan katsastettu.

Joo sinä pitäisit. Ja enemmistö pitäisi. Vaan pitäiskö kaikki? Sitä olisi liikenteessä sellaisia ninjavirityksiä että hirvittää ajatellakin. Nykyiselläänkin katsastuksen läpäisee aika moni kauhukottero.

[Kokoliha]

Minun mielestäni vallan desentralisaatiolla ja toiminnan organisoimisella vapaiden markkinoiden toimijoiden kautta suojellaan Matti Meikäläistä keskitetyn vallan munauksilta ja koplaamiselta. Minä en luota yhteenkään poliitikkoon tai virkamieheen niin paljoa, että olisin valmis jättämään tai antamaan suurempaa osaa elämääni vaikuttavien asioiden päätöksenteosta heille. En vain kykene tähän.

Sinun mielestäsi vallan keskittämisellä ja toiminnan organisoimisella julkisen vallan kautta suojellaan Matti Meikäläistä vapailla markkinoilla vaanivien ahneiden raharikkaiden riistolta ja juonilta. Sinä et luota vapaiden markkinoiden toimijoihin niin paljoa, että olisit valmis jättämään tai antamaan suurempaa osaa elämääsi vaikuttavien asioiden päätöksenteosta heille. Et vain kykene tähän.

Juu en minäkään kykene. Silloin kun puhutaan raskaita perusinvestointeja edellyttävistä peruspalveluista, kuten esim. vesi, lämpö, sähkö ja viemäröinti. Käytännön loppupelien toteuma kun nyt vaan tuntuu näissä asioissa puhuvan jatkuvasti omaa karua ja kiistämätöntä kieltään. Pystytkö lyhyesti perustelemaan esim. sen, että minkä vuoksi kaukolämmön hinta pomppasi Vattenfallin omistukseen siirryttyään niin paljon, että siitä tuli pientaloasujalle kannattamaton lämmitysmuoto, kun se aiemmin kunnan hoitamana palveluna oli huolettomuutensa lisäksi edullisin? Onko mitenkään mahdollista, että aiemmin palvelu ei tuottanut voittoa, tai niiden käyttäjiä kenties jopa subventoitiin, mutta nyt tuotto-odotukset ulkomaisille omistajille aiheuttavat "pikku" paineita hintojen nostoon?

Ja K- tai S-markettien tarjousnakit eivät nähdäkseni kuulu tähän asiaan.

Edit: Typo

[Lord Liberty]

Jotkut ehdottavat että julkisomisteiset monopoliyritykset pitäisi säätää voittoa tuottamattomaksi, niin että voittoa kerätään juuri sen verran että katetaan investoinnit ja toiminnan pyörittäminen.
Idea on ajatuksena kaunis ja oikeudenmukainen, mutta käytännössä tapahtuu näin:
- Tuotantoa ei ole mitään syytä tehostaa, koska matalempien tuotantokustannuksien aiheuttamat voitot eivät jää yhtiölle vaan ne on pakko laittaa hintoihin.
- Jos yhtiö pakotetaan tehostamaan tuotantoaan (esimerkiksi uusimalla voimalaitoksen turbiini tehokkaampaan malliin), saatua voittoa ei käytetä hintojen alentamiseen, vaan tehottomuutta jollain muulla sektorilla lisätään. Useimmiten tämä tehdään niin että yhtiö palkkaa lisää väkeä (puoluekirjan tai AY-liikkeen suhteiden) mukaan. Näin kirjanpidossa yhtiön saama voitto pysyy ennallaan eikä hintoja tarvitse alentaa.

[Kokoliha]

En tosin ymmärrä Kokolihan näkemystä, että ellei ole pakollista katsastusta, niin sen jälkeen kukaan ei enää välitä.

Sellaista en ole väittänyt. Itsekin pidin rakkaasta originaali takaveto Nissanistani hyvää huolta. Kuitenkin on varmaankin suuri osa - kenties vähävaraisia - autoilijoita, jotka ajaisivat ihan hirveillä pommeilla, jos asiaa ei mitenkään valvottaisi.

Kyllä minä itse pitäisin autosta ihan yhtä hyvää huolta ja tekisin ostopäätökseni edelleen huolella vaikkei auto olisikaan katsastettu.

Niin minäkin, mutta ks. edellinen.

[Lord Liberty]

Jos autoa ei olisi valtion takia pakko katsastaa, saattaisivat vakuutusyhtiöt vaatia auton katsastamista väliajoin sopimusehdoissaan.
New Hampshire on USA:n ainoa osavaltio jossa ei ole pakko pitää turvavyötä. Käytännössä se on kuitenkin pakko, koska jos onnettomuudessa ei pidä turvavyötä, ei saa vakuutuksesta mitään.

[M.K.Korpela]

Jos autoa ei olisi valtion takia pakko katsastaa, saattaisivat vakuutusyhtiöt vaatia auton katsastamista väliajoin sopimusehdoissaan.

Koska vähävaraiset niistävät vakuutuksissa, tämä toteuttaa Kokolihan väitteen:

Kuitenkin on varmaankin suuri osa - kenties vähävaraisia - autoilijoita, jotka ajaisivat ihan hirveillä pommeilla, jos asiaa ei mitenkään valvottaisi

[JaniAlander]

Jotkut ehdottavat että julkisomisteiset monopoliyritykset pitäisi säätää voittoa tuottamattomaksi, niin että voittoa kerätään juuri sen verran että katetaan investoinnit ja toiminnan pyörittäminen.
Idea on ajatuksena kaunis ja oikeudenmukainen, mutta käytännössä tapahtuu näin:
- Tuotantoa ei ole mitään syytä tehostaa, koska matalempien tuotantokustannuksien aiheuttamat voitot eivät jää yhtiölle vaan ne on pakko laittaa hintoihin.
- Jos yhtiö pakotetaan tehostamaan tuotantoaan (esimerkiksi uusimalla voimalaitoksen turbiini tehokkaampaan malliin), saatua voittoa ei käytetä hintojen alentamiseen, vaan tehottomuutta jollain muulla sektorilla lisätään. Useimmiten tämä tehdään niin että yhtiö palkkaa lisää väkeä (puoluekirjan tai AY-liikkeen suhteiden) mukaan. Näin kirjanpidossa yhtiön saama voitto pysyy ennallaan eikä hintoja tarvitse alentaa.

Kauniisti sanoen p*skat. Käytännössä yleishyödylliset yhtiöt pakotettiin toimimaan tällä mallilla suuren osan 1900-luvusta. Niillä oli myös velvoite pitää tehokasta huoltoverkostoa ja ylläpitää kapasiteettiaan. Näin oli laajalta maailmassa, mukaan lukien ja erityisesti Yhdysvalloissa 1930-luvulta alkaen. Sen jälkeen kun sääntely lopetettiin energian hinnat räjähtivät käsiin, verkon huolto ja modernisointi loppui kuin seinään ja yleinen palvelutaso romahti. Sama on nähty Suomessa. Nykyään ei tarvita kovinkaan ihmeellistä myräkkää ja on virrat poikki ja palautellaan kun jaksetaan, ei ole resursseja koska voittojen maksimoinniksi turhat korjausmiehet on lähetelty kilometritehtaalle, ja mitään ei uusita ennenkuin se hajoaa.

Varsinkin Valloissa nykyään suurin osa perusinfrasta on 1970-luvulta ennen säätelyn purkua ja alkaa olla käyttöikänsä päässä, mikä huomattiin vuosituhannen alussa rajuina sähkökatkoina. Ennen tätä ei olisi voinut tapahtua, yhtiöillä oli velvoite sijoittaa osa voitosta ylläpitoon ja uusimiseen, ylipäätään hintataso pidettiin mahdollisimman alhaisena. Sähköyhtiön pyörittämisellä ei rikastuttu, mutta yhteiskunta sai voimaa halvalla.

[MaisteriT]

Kauniisti sanoen p*skat. Käytännössä yleishyödylliset yhtiöt pakotettiin toimimaan tällä mallilla suuren osan 1900-luvusta. Niillä oli myös velvoite pitää tehokasta huoltoverkostoa ja ylläpitää kapasiteettiaan. Näin oli laajalta maailmassa, mukaan lukien ja erityisesti Yhdysvalloissa 1930-luvulta alkaen. Sen jälkeen kun sääntely lopetettiin energian hinnat räjähtivät käsiin, verkon huolto ja modernisointi loppui kuin seinään ja yleinen palvelutaso romahti. Sama on nähty Suomessa. Nykyään ei tarvita kovinkaan ihmeellistä myräkkää ja on virrat poikki ja palautellaan kun jaksetaan, ei ole resursseja koska voittojen maksimoinniksi turhat korjausmiehet on lähetelty kilometritehtaalle, ja mitään ei uusita ennenkuin se hajoaa.

Sähköyhtiöt investoivat tällä hetkellä mahdottomasti verkkoihin, koska kustannukset voi tehokkaasti periä siirtomaksussa voittoprosentin kera. Mitä suuremmat kulut, sen suurempi voitto.

[Kokoliha]

Jos autoa ei olisi valtion takia pakko katsastaa, saattaisivat vakuutusyhtiöt vaatia auton katsastamista väliajoin sopimusehdoissaan.

Koska vähävaraiset niistävät vakuutuksissa, tämä toteuttaa Kokolihan väitteen:

Kuitenkin on varmaankin suuri osa - kenties vähävaraisia - autoilijoita, jotka ajaisivat ihan hirveillä pommeilla, jos asiaa ei mitenkään valvottaisi

Juu. Sen lisäksi, lienee maksumiehen = kuluttajan kannalta lähes 1 ja sama, onko katsastuksen vaatijana vakuutusyhtiö vai valtio. (Ja ennakoivana interventiona: toivottavasti kukaan ei ehdota pakollisesta liikennevakuutuksesta luopumista).

[Lord Liberty]

Jos autoa ei olisi valtion takia pakko katsastaa, saattaisivat vakuutusyhtiöt vaatia auton katsastamista väliajoin sopimusehdoissaan.

Koska vähävaraiset niistävät vakuutuksissa, tämä toteuttaa Kokolihan väitteen:

Kuitenkin on varmaankin suuri osa - kenties vähävaraisia - autoilijoita, jotka ajaisivat ihan hirveillä pommeilla, jos asiaa ei mitenkään valvottaisi

Juu. Sen lisäksi, lienee maksumiehen = kuluttajan kannalta lähes 1 ja sama, onko katsastuksen vaatijana vakuutusyhtiö vai valtio. (Ja ennakoivana interventiona: toivottavasti kukaan ei ehdota pakollisesta liikennevakuutuksesta luopumista).

Ei ole sama. Jos vaatijana on vakuutusyhtiö, niin vaatimuksen noudattamatta jättäminen ei aiheuta rahansiirtoa pakolaiskeskuksiin.
New Hampshiressa muuten ei ole pakollista liikennevakuutusta.

[Nightwolf]

Käytännössä yleishyödylliset yhtiöt pakotettiin toimimaan tällä mallilla suuren osan 1900-luvusta. Niillä oli myös velvoite pitää tehokasta huoltoverkostoa ja ylläpitää kapasiteettiaan.

Valtioyhtiöt toimivat "yleishyödyllisillä" aloilla ja usein vielä valtion ylläpitämän monopoliaseman turvin. Laatu, hinta yms. ovat äärimmäisen hankala määrittää, sillä varsinaisia markkinoita ei ole. Vain markkinat pystyvät määrittelemään tehokkaimman tuotantotavan kullekin toiminnalle. Tämä tehokkuus sitten löytyy useiden kokeilujen ja virheiden seurauksena.

[Lord Liberty]

Myös K-marketti menettää voittoja jos siirryn S-marketin kauppaan tai Lidliin, mutta koska nämä firmat ovat markkinaehtoisia, yksikään niistä ei voi pakottaa minua asiakkaakseen, minulla on valinanvapaus ja minä hyödyn siitä

Kyllä ne voivat jos asut paikkakunnalla jossa on vaan se K-kauppa. Ainakin jos et joko pysty tai sun ei kannata ajaa naapuripitäjään kaupoille.

Näin voi käydä Suomessa. Tarkastellaanpa miten kävisi markkinataloudessa:
Kylän ainoa K-kauppa kiskoo tuotteistaan niin kovia hintoja että kyläläisiä alkaa vituttamaan kunnolla. Eräänä aamuna kyläläinen Tommi ajaa pickup-truckillaan naapurikylään ja ostaa naapurikylän LIDL:stä pickupin lavan täyteen elintarvikkeita. Suuresta määrästä johtuen hän saa vieläpä paljousalennuksen. Kotimatkallaan Tommi kuuntelee country-musiikkia autonsa kasettisoittimesta.
Tommi lajittelee elintarvikkeet autotalliinsa jonne hän pystyttää elintarvikekaupan, sana kirii kylillä ja kohta Tommin autotallissa käy vipinä. Autotallin seinään on kiinnitetty lipputanko, jossa liehuu tähtilippu aamuauringon paisteessa. Kaupan pitäminen autotallissa on mahdollista koska ei ole mitään viranomaisten sääntelyä, lupamaksuja, hygieniatarkastajia ja kaavoituksellisia esteitä.
K-kauppa joutuu laskemaan hintojaan asiakkaiden siirtyessä Tommin autotallikauppaan, ja voi olla, että hinnanlaskun seurauksena Tommin autotalli ei enää pärjää K-kaupalle. K-kauppa on kuitenkin oppinut läksynsä eikä kisko tuotteistaan enää ylihintaa, koska kuka tahansa voi perustaa kaupan autotalliin hetkessä uudestaan.

[JaniAlander]

Näin voi käydä Suomessa. Tarkastellaanpa miten kävisi markkinataloudessa:
Kylän ainoa K-kauppa kiskoo tuotteistaan niin kovia hintoja että kyläläisiä alkaa vituttamaan kunnolla. Eräänä aamuna kyläläinen Tommi ajaa pickup-truckillaan naapurikylään ja ostaa naapurikylän LIDL:stä pickupin lavan täyteen elintarvikkeita. Suuresta määrästä johtuen hän saa vieläpä paljousalennuksen. Kotimatkallaan Tommi kuuntelee country-musiikkia autonsa kasettisoittimesta.
Tommi lajittelee elintarvikkeet autotalliinsa jonne hän pystyttää elintarvikekaupan, sana kirii kylillä ja kohta Tommin autotallissa käy vipinä. Autotallin seinään on kiinnitetty lipputanko, jossa liehuu tähtilippu aamuauringon paisteessa. Kaupan pitäminen autotallissa on mahdollista koska ei ole mitään viranomaisten sääntelyä, lupamaksuja, hygieniatarkastajia ja kaavoituksellisia esteitä.
K-kauppa joutuu laskemaan hintojaan asiakkaiden siirtyessä Tommin autotallikauppaan, ja voi olla, että hinnanlaskun seurauksena Tommin autotalli ei enää pärjää K-kaupalle. K-kauppa on kuitenkin oppinut läksynsä eikä kisko tuotteistaan enää ylihintaa, koska kuka tahansa voi perustaa kaupan autotalliin hetkessä uudestaan.

Teepä missä vain länsimaassa tuo temppu ja kimppuusi tulee pieni armeija tarkastajia ja saat niin isot sakot että hymy hyytyy. Jossain kehitysmaaneekeristänissä voit noin tehdä, joskin siellä taas paikallinen kauppias voi palkata muutaman rötkön vetämään sua kuonoon. Tuo teidän libertaarien "oikea markkinatalous" on kuin kommunistien "täydellinen kommunismi" kumpaakaan ei haaveillussa muodossa ole ollut missään olemassa, ja käytännön toteutuksissakin ilmenee aina kaikenlaista ei toivottavaa puolta. Kuka muuten maksaa tuossa esimerkissä jos joku vaikka sairastuu autotallikaupan tuotteista, vai onko kuluttajansuoja roomalaisella tasolla eli "caveat emptor".

[M.K.Korpela]

Tuo teidän libertaarien "oikea markkinatalous" on kuin kommunistien "täydellinen kommunismi" kumpaakaan ei haaveillussa muodossa ole ollut missään olemassa, ja käytännön toteutuksissakin ilmenee aina kaikenlaista ei toivottavaa puolta.

On kieltämättä jotain surkuhupaista siinä, kuinka yhtäälltä marxistit toteavat ettei Neuvostoliitto edustanut "sitä oikeata kommunismia" ja toisaalta libertariaanit jankkaavat, että USA ei ole "sitä oikeata markkinataloutta."

[Nightwolf]

ja toisaalta libertariaanit jankkaavat, että USA ei ole "sitä oikeata markkinataloutta."

Surkuhupaista on pikemmin se, että käytetään jenkkejä jonkinlaisena markkinatalouden mallimaana. Tullimuurit, minimipalkat, keskuspankki, verotus, sääntely, elinkeinotuet jne.

Liberaliin kapitalismin kannalta toki surullista, sillä näitä markkinatalouden vastaisia toimenpitäitä on tehty samojen tahojen toimesta jotka ovat aikaisemmin olleet vapaan markkitalouden suurimpia puolestapuhujia.

[JaniAlander]

Käytännössä yleishyödylliset yhtiöt pakotettiin toimimaan tällä mallilla suuren osan 1900-luvusta. Niillä oli myös velvoite pitää tehokasta huoltoverkostoa ja ylläpitää kapasiteettiaan.

Valtioyhtiöt toimivat "yleishyödyllisillä" aloilla ja usein vielä valtion ylläpitämän monopoliaseman turvin. Laatu, hinta yms. ovat äärimmäisen hankala määrittää, sillä varsinaisia markkinoita ei ole. Vain markkinat pystyvät määrittelemään tehokkaimman tuotantotavan kullekin toiminnalle. Tämä tehokkuus sitten löytyy useiden kokeilujen ja virheiden seurauksena.
[/quote]

Tehokkuus, tehokkuus, tehokkuus, on tuollainen libertaarien mantranomaisesti toistelema käsite. Tähän mennessä mm. se sähkömarkkinoiden lisääntynyt tehokkuus on ilmennnyt kohonneina hintoina ja huonompana toimitusvarmuutena varsinkin haja-asutus alueilla. Ainoa mikä on tehostunut on osakkeenomistajien ja johtajiston vaurastuminen, mutta tämä onkin sitten tehostunut vallan perkeleesti.

[JaniAlander]

Surkuhupaista on pikemmin se, että käytetään jenkkejä jonkinlaisena markkinatalouden mallimaana. Tullimuurit, minimipalkat, keskuspankki, verotus, sääntely, elinkeinotuet jne.

Liberaliin kapitalismin kannalta toki surullista, sillä näitä markkinatalouden vastaisia toimenpitäitä on tehty samojen tahojen toimesta jotka ovat aikaisemmin olleet vapaan markkitalouden suurimpia puolestapuhujia.

Jostain syystä niihin toimenpiteisiin ryhdyttiin 1930-luvun suuren laman jälkimainingeissa. Ja jostain ihmeen syystä Yhdysvalloissa keskiluokka pärjäsi suhteellisesti parhaiten 1950-luvulla.

(Juu nykyään absoluuttinen elintaso on korkeampi, mutta kannattaa katsoa millä työtuntimäärillä se saavutetaan, siihen aikaan oli tavallista että perheessä elettiin yhden henkilön tuloilla. Nyt tarvitaan kahdet ja silti monen elintaso on vain velanoton tuomaa harhaa)