2010-07-24: Syyskuu 11 polttaa koraani päivä.

[elven archer]

Mitä haluat minun perustella? Esitin seuraavaa:
A johtaa B:hen.
Se, että kritisoin A:ta, ei tarkoita, että vähättelen B:tä.

Perustele ihan mitä tahansa. Nythän et ole koko ketjussa sanonut mitään, kunhan viisastelet väliin.

Esittämäsi asia ei muuten ole noin yksioikoinen. Koska kerran samaan aikaan esillä on asiat A ja B, niin sinun keskittymisesi tuomitsemaan A antaa vahvat perusteet epäillä, että pidät A:n tuomitsemista tärkeämpänä kuin B:n. Vai onko sinulla tapana aina tarttua vain lillukanvarsiin? A ja B ovat saman selkkauksen osapuolia, joten miksi ihmeessä siis keskityt sellaiseen pikku asiaan, että mitä pastori julistaa polttavansa, kun ihan maalaisjärjellä ymmärtää, että pastorilla on oikeus polttaa ihan mitä tahansa, kunhan ei ympäristörikosta tee? Ymmärtänet siis skeptisyyteni siitä, mitä todella sanot sanomisillasi ja sanomatta jättämisilläsi?

Voisin rynnättäkin tietokoneeni ääreen kertomaan, kuinka teet sananvapaudellisen ylilyönnin, jos natsit maailmalla uhkaisivat kirjan polttamisen seurauksena laittaa uuninsa päälle juutalaistovereitaan varten.

Hienoa. Nyt päästään jo johonkin. Eli sinusta sanavapautta ei pidä käyttää siten, että mikään väkivallalla kiristävä ryhmä saa siitä tekosyyn terrorilleen. Näkemystäsi seuraamalla päätyy lopputulokseen, että sananvapaus on täysin erillistä siitä, mitä sanotaan, ja täysin riippuvainen vastaanottavasta yleisöstä. Eli reaktio on kaikki kaikessa. Hitlerin kirjan polttaminen olisi väärin, jos olisi vain olemassa riittävän häikäilemätön ryhmä, joka kiristäisi maailmaa tanssimaan asettamiensa ehtojen mukaan or else. Hittolainen! Mihin tuossa edes sananvapaudellisten "ylilyöntien" kritisointia tarvitaan, miksei oikaista sitä mutkaa ja taivuta terrorismin edessä vaatimuksiin ihan muuten vain?

[Phantasticum]

Viime päivinä on puhuttu aika paljon yhdestä sekopäästä. Huomionhakuinen hullu heittäytyi radikaaliksi, alkoi uhkailla ja sai maailman katseet kääntymään itseensä.

Olen jo pari päivää kiehunut raivosta. Tänään raivo muuttui sääliksi. Sillä mitä muuta kuin sääliä voin tuntea jotakuta yksinäistä hullua kohtaan?

Tuskin Jones itsekään tajusi millaiset seuraukset hänen uhkauksillaan tulisi olemaan. Mutta silti. On vaikeaa yrittää ymmärtää ihmistä, joka on niin omassa maailmassaan, julkisuudenkipeä, sekaisin tai yksin, että lähtee tällaiselle pelleily-linjalle.

Inhottavinta elämässä ja maailmassa on varmaan se, että täällä on niin paljon ihmisiä, joiden toimintaa en koskaan tule ymmärtämään, enkä hyväksymään. Samanlainen ajatus varmaan sai Jonesinkin siihen mielentilaan, että Koraanien polttaminen tuntui ainoalta vaihtoehdolta.

http://www.yle.fi/radio1/asia/reetta_ronka/polttava_puheenaihe_reetta_ronka_25307.html

Yksi sekopää vs. kokonainen sekopääuskonto ja -kulttuuri. Huomionhakuinen uskonto ja kulttuuri heittäytyi radikaaliksi, alkoi uhkailla ja sai maailman katseet kääntymään itseensä. Et cetera. Et cetera.

Olen jo pari päivää kiehunut raivosta. Tänään raivo muuttui sääliksi. Sillä mitä muuta kuin sääliä voin tuntea jotakuta yksinäistä, hullua uskontoa ja kulttuuria kohtaan? Tämä kulttuuri ja uskonto toki tajuaa itsekin millaiset seuraukset sen uhkauksilla tulee olemaan. Mutta silti.

On vaikeaa yrittää ymmärtää uskontoa, joka on niin omassa maailmassaan, julkisuudenkipeä, sekaisin tai yksin, että lähtee tällaiselle pelleily-linjalle.

Inhottavinta elämässä ja maailmassa on varmaan se, että täällä on niin paljon ihmisiä, joiden toimintaa en koskaan tule ymmärtämään, enkä hyväksymään. Yksi islamin suurimpia ongelmia on tällä hetkellä se, ettei se tee mitään tälle omalle roskasakilleen, joka kiihottuu St. Paulin katedraalikalsareista aina Muhammad-nimisiin nalleihin saakka.

Miksi fanaatikkojen ja fundamentalistien annetaan leimata kokonainen uskonnollinen ryhmä ja kulttuuri, jos kerta oikeaakin islamia on olemassa.

[Oh Dearism]

Esittämäsi asia ei muuten ole noin yksioikoinen. Koska kerran samaan aikaan esillä on asiat A ja B, niin sinun keskittymisesi tuomitsemaan A antaa vahvat perusteet epäillä, että pidät A:n tuomitsemista tärkeämpänä kuin B:n.

Kyllä se vainen on juuri niin yksioikoinen. Voin todistaa sen empiirisesti:
A on kakkendaalia, B on vielä enemmän kakkendaalia. Usotko ny?

Miksi haluan viisastella väliin sitten nimenomaan A:ta enkä B:tä?
Koska täällä on katsottu asian ilmentävän, nyt liioittelen, suurta taistelua lännen ja islamin välillä, missä lännen on vittuiltava rankasti muslimeille, jotta he ehkä ymmärtäisivät, että on turha painostaa länsimaista sananvapautta taipumaan heidän uhkauksiensa alla, ja että he hyväksyisivät, että meillä nyt vaan on sellainen oikeus, kuin sananvapaus, jolla takaamme yhteiskunnassamme moniäänisyyden, jonka näemme positiiviseksi ja rakentavaksi arvoksi.

Tämän, varmasti väärin ja liioitellusti ymmärtämäni, ajatuskuvion suhteen olen muutamassa kohdassa eri mieltä.
1) En usko, että "islam on natsi, mutta muslimit voivat olla kivoja" -ajatteluun tyyliin Hirsi Ali tai Son of Hamas.
2) Miksi loukata yli miljardin ihmisen vakaumusta? Onko yleisesti ottaen muslimien identiteetin merkittävä tai edes yksi osa poliittinen islam? Loukkaus osuus väärään kohteeseen, vaikka se onkin voimallinen ja tehokas loukkaus.
3) Meillä on rikoslaki ja kv-oikeudenkäytäntö, jotka puuttuuvat rikolliseen tai normeista poikkeavaan toimintaan. Jos muslimit tulevat tappamaan, niin heitä kohdellaan rikollisina, aivan kuten terroristeja nykyään kohdellaan. Muslimit eivät siis hiljennä islamkritiikkiä uhkailemalla väkivallalla, vaikka koraanien polttamisesta luovuttaisiin ikuisiksi ajoiksi.
4) En usko, että kyse on mistään Münchenin sopimus -tapauksesta.

Eli sinusta sanavapautta ei pidä käyttää siten, että mikään väkivallalla kiristävä ryhmä saa siitä tekosyyn terrorilleen.

Tuollaista en kyllä ole esittänyt. Henkilökohtaisesti jos joku muslimiporukka päättää uhata väkivallalla, kun kritisoin islamia, niin saavat sitten tulla tappamaan ihan vapaasti. Yritän luottaa pakkokoneistoomme. Mutta en tahallisesti ja vihamielisesti loukkaisi "ryhmää" johon kuuluu suuri osa ihmiskuntaa. Sen verran minussa on sillanrakentajan vikaa.

Periaatteen tasolla, koraaneja SAA polttaa. Pidätän kuitenkin itselläni ja vaikka hallituksella oikeuden kritisoida koraanien polttamisaikeita.

[Mursu]

En jaksanut lukea ketjua läpi mutta kovasti mietityttää se että musut voi poltella ja talloa muiden maiden lippuja mennen tullen,se on ihan asiallista toimintaa partanaamojen mielestä.
Mutta jos kosket koraaniin tahi piirrät jumalan kuvan niin maailma seis...

'

Tämä on uusi valkoisen miehen taakka. Meidän tulee suvaita kaikkea. Myös tätä:

http://culturelegenocide.files.wordpress.com/2008/03/british-muslim-protest4.jpg

http://www.danzfamily.com/archives/blogphotos/06/345-muslim-outrage.jpg

[elven archer]

Usotko ny?

Uskon, kun näen siihen viittaavaa johdonmukaisuutta puheissasi. Mutta kun kerran noin kovasti vakuuttelet, niin sovitaan nyt, että uskon muutenkin.

Koska täällä on katsottu asian ilmentävän, nyt liioittelen, suurta taistelua lännen ja islamin välillä, missä lännen on vittuiltava rankasti muslimeille, jotta he ehkä ymmärtäisivät, että on turha painostaa länsimaista sananvapautta taipumaan heidän uhkauksiensa alla, ja että he hyväksyisivät, että meillä nyt vaan on sellainen oikeus, kuin sananvapaus, jolla takaamme yhteiskunnassamme moniäänisyyden, jonka näemme positiiviseksi ja rakentavaksi arvoksi.

En ymmärrä sitten alkuunkaan. Mitä sananvapautta se muka on, että ei ole sananvapautta sanoa poikkipuolista sanaa? Aina löytyy joku, joka ei pidä jostain puheista tai teoista. En myöskään ymmärrä, miksi kohdistat huomiosi tuon näkemyksesi takia yhteen pastoriin, etkä uhkailijoihin, koska eihän pastori ole ongelma, koska ei hän ole mukiloimassa tai uhkailemassa ketään. Pastorin toimintahan on vain harmiton (potentiaalinen kirjanpoltto) oire (reagointi väkivaltaisena pitämäänsä aatteeseen), kun taas itse sairaus on väkivaltaista käyttäytymistä lietsova vakaumus.

2) Miksi loukata yli miljardin ihmisen vakaumusta?

Oman vakaumuksen ja oikeuden ilmaista se ääneen takia. Sitä paitsi jonkun loukkaus on vain toisen eriävä kannanotto.

Kun minä ja muut ateistit kiellämme jumalat ääneen sanoen, loukkaamme enemmänkin kuin yli miljardin ihmisen vakaumusta. Kyllä, pelkkä ajatus, saati sen ääneen sanominen, todellakin loukkaa järkyttävää määrää ihmisiä. Tenttaatko minulta seuraavaksi, että miksi "loukata" heidän vakaumustaan?

Oletko muuten koskaan miettinyt, että kun he sanovat jumalan olevan olemassa, he yhtä lailla "loukkaavat" minun vakaumustani. Jos yli miljardi ihmistä sanoo Koraanin polttamisen olevan ehdottomasti kiellettyä, he loukkaavat varmasti yli miljardin ihmisen vakaumusta, joka sanoo, että moinen polttaminen on ihmisen perusoikeus. Etpä varmaankaan? Tämä islam-hommeli tuntuu aina toimivan vain toiseen suuntaan, se on sitä "suvaitsevaisuutta".

Onko yleisesti ottaen muslimien identiteetin merkittävä tai edes yksi osa poliittinen islam?

Ai niin. Unohdin, että kaikki ikävät uskonnon opetukset ja sharia-lain tulkinnat on ulkoistettu poliittiseen islamiin. Islamissa on tasa-arvo, kun taas poliittisessa islamissa... Islam hyväksyy muut uskonnot, mutta se poliittinen islam...  

Kysymyksesi on outo. Ainoastaan poliittinen islamko nyt riehuu pikkuasioista, kuten fiktion aiottu polttaminen vai mitä tarkoitat?

Loukkaus osuus väärään kohteeseen, vaikka se onkin voimallinen ja tehokas loukkaus.

Tuollainen loukkaus ei ikinä osu väärään kohteeseen, koska se, joka vetää hirveät pultit ja alkaa riehumaan moisesta pikku asiasta on oikea kohde. Ymmärrätkö? Loukkauksen mekanismi takaa 100 %:n osumatarkkuuden, eikä yhtään harhakutia. Miksi ihmisten suhteellisuudentaju häviää heti islamista puhuttaessa? Vuosi on 2010 ja jos ihminen vetää hirmuiset itkuseparit, kun yksi ihmisen painama tusinakopio kirjasta poltetaan, niin ymmärrystä tulee ovista ja ikkunoista.

3) Meillä on rikoslaki ja kv-oikeudenkäytäntö, jotka puuttuuvat rikolliseen tai normeista poikkeavaan toimintaan. Jos muslimit tulevat tappamaan, niin heitä kohdellaan rikollisina, aivan kuten terroristeja nykyään kohdellaan. Muslimit eivät siis hiljennä islamkritiikkiä uhkailemalla väkivallalla, vaikka koraanien polttamisesta luovuttaisiin ikuisiksi ajoiksi.

Olet ymmärtänyt ihan nurinkurin. Täällähän on pitkälti esitetty, että tämä tapaus on hyväksi juuri, koska se provosoi islamin näyttämään todellisen karvansa, joten ei se todellakaan hiljennä kritiikkiä, vaikka ajaakin länsimaiset valtiot ja päättäjät yrittämään hiljentää kansalaisiaan. Mutta sen sijaan väkivallan alla taipuminen antaa muslimeille vahvan signaalin keinon käyttökelpoisuudesta myös tulevaisuudessa.

Tuollaista en kyllä ole esittänyt.

Mutta juuri sitähän sinun ajattelumallisi tarkoittaa.

Mutta en tahallisesti ja vihamielisesti loukkaisi "ryhmää" johon kuuluu suuri osa ihmiskuntaa. Sen verran minussa on sillanrakentajan vikaa.

Tahallisuus, tahattomuus, mitä väliä? On hyvin helppoa toistaa sama "loukkaus" tahattomasti eli ilmaista mielipiteensä ei loukkauksena ollenkaan. Jos pitää sensuroida itseään, ettei saa osoittaa mieltään joidenkin viha-aatteena pitämää uskontoa kohtaan, niin mitä muuta se on kuin taipumista väkivallan uhan edessä? Ja jos joutuu kohtaamaan väkivallan uhkaa kritisoidessaan jotain aatetta väkivaltaiseksi, niin eikös se kerro, että kyseessä ei ollut loukkaus, vaan osuva kritiikki?

Periaatteen tasolla, koraaneja SAA polttaa. Pidätän kuitenkin itselläni ja vaikka hallituksella oikeuden kritisoida koraanien polttamisaikeita.

Periaatteen tasolla? Millaista on periaatteellinen sananvapaus?

[Oh Dearism]

elven archer:

Jos täällä olisi puolusteltu sitä, kun muslimit varaavat itselleen oikeuden loukkaantua ja loukkaantuneina perseillä mielestään täysin oikeutetusti, niin olisin kai viisastellut väliin.

Loukkaantuminen on mielestäni itsekästä. Itse olen agnostikko, joka on taipuvaisempi uskomaan Jumalaan, mutta en koe millään tasolla tulleeni loukatuksi, jos joku päättää herjata Jumalaani. Herjaaja siinä itseänsä häpäisee, en minä. Koen hyvin vastenmielisenä ja uskonnon arvoa loukkaavana, että joku muslimi loukkaantuu koraanin polttamisesta tai Muhammad-pilakuvista.

Periaatteellisella oikeudella tarkoitan sitä, että on käytännössä mahdollisuus toteuttaa jokin asia, mutta sitä ei kukaan tosiasiallisesti toteuta, koska sen asian toteuttaminen olisi mieletöntä. Esimerkiksi vaikka se housuihin kakkiminen. Yhtä lailla meillä on oikeus yksityiselämässä tehdä mitä haluamme, kunhan emme vahingoita muita, mutta kaikkea nyt ei ole tosiasiallisesta tarkoituksenmukaista tai järkevää tehdä.

[Petri_Petri]

Hieno ratkaisu.

1) Pappi sanoi polttavansa koraaneja.
2) Kymmenettuhannet muslimit mielenosoituksissa uhkasivat jatkotoimilla jos koraaneja poltetaan.
3) Pappi perui polttelunsa.
=> kuka voitti?

Pappi kulutti kymmenkunta työpäivää. Muslimit kymmeniä tuhansia työpäiviä mielenosoituksissa.

---

Tässä ketjussa on useasti mainittu koraanien polttamisen olevan typerää. Mutta voisin kuvitella monia tahoja, jotka pitäisivät sitä järkevänä.

Esim. vaikka USA:n matkailukohteet. Kun jenkit pelkäisivät matkustaa ulkomaille, niin ne viettäisivät lomansa eli kuluttaisivat rahansa Jenkkilässä. Aikoinaan kun Suomessa oli YLE:n lakko, niin videofirma (taisi olla Makuuni) sanoi tukevansa YLE:n lakkokassaa joka päivä tuhannella markalla niin kauan kun lakko jatkuu. Luulisin että Amerikan lomakohteet voisivat tukea koraanin polttajaa samalla tavalla.

Taikka vihreät, jotka kannattavat vaihtoehtoisia energioita. Tuulivoimaloita ja silleen. Kun muslimit uhkailisivat öljynvientikiellolla, niin sehän olisi mannaa uusien energiavaihtoehtojen kehittäjille. Mahdollisesti joku satuhassi on lobbaillut pastoria.

Sun Tsu:n oppien mukaan mikä tahansa ulkopuolinen taho: Kuuba, Pohjois-Korea, Savo. Parasta on saada vihollisesi tappelemaan keskenään, jolloin voit nauttia voitosta kuluttamatta omia joukkojasi.

Epäilyt kyllä myös kohdistuvat paperitehtaisiin, sillä kun kirjoja poltetaan, niin paperia tarvitaan lisää. Miksi tiedotusvälineet ovat jättäneet nämä epäilyksenalaiset haastattelematta? Todennäköisesti siksi, että eivät paperinkäyttäjinä halua suututtaa paperikapitalisteja. Selkeä salaliitto, jonka olemassaolon paperituhertajat (toimittajat) vaikenemisellaan vahvistavat. Sillä miksi vaieta salaliitosta jos se ei ole todellinen?

Myös presidentti Obaman vastustajien voisi luulla tukevan koraanien polttoa. Virallisesti voivat sitten syyttää Obamaa ettei sitä estetty.

Samalla viisiin Eva Biaudet luultavasti toivoisi että pastori panisi koraanit palamaan, sillä sitten voisi kauhistella äärisuvaitsematonta punaniskapastoria.

Venäjä varmaan haluaisi mielellään nähdä muslimien ja lännen keskinäisen kähinän.

Tuossa nyt oli muutama perustelu koraanien polton puolesta. Itseasiassa niiden jälkeen itse tulin siihen tulokseen, että koraanin polttamisessa hyviä puolia on huomattavasti enemmän kuin esim. tupakan polttamisessa.

[Iloveallpeople]

Kaksi kuollut koraanimellakoissa Afganistanissa

Afganistanissa kaksi ihmistä on kuollut mellakoissa, joiden yllykkeenä ovat ilmeisesti olleet amerikkalaispastorin koraaninpolttoaikeet. Arviolta viisisataa ihmistä on tänään osallistunut mielenosoituksiin Baraki Barakissa maan itäosassa.

Mielenosoittajat huusivat Yhdysvaltain vastaisia iskulauseita ja kivittivät paikalle saapuneita afganistanilaisjoukkoja. Osa afganistanilaissotilaista sai osumia kivistä, mikä ilmeisesti yllytti sotilaita avaamaan tulen mielenosoittajia kohtaan.

Floridalainen pastori Terry Jones vakuutti jo eilen, ettei hän aio polttaa Koraaneja.

Helsingin Sanomat

[Vasarahammer]

Haluan kysyä nimimerkeiltä CaptainNuiva ja Oh Dearism, kuka on vastuussa mellakoiden kuolonuhreista? Onko pastori Terry Jones vastuussa vai joku muu?

[elukka]

Kysymys: Onko alla olevassa tekstissä jokin epätasapainossa?

http://kielletytsivut.blogspot.com/2010/09/koraanin-polttaminen.html

Koraanin polttaminen

Afganistanissa on ollut voimakkaita mielenosoituksia Koraanin polttamisia vastaan. Mielenosoitukset ovat lähteneet liikkeelle siitä kun Yhdysvalloissa pappismiehet ovat uhanneet polttaa ja myös tiettävästi polttaneet yhden kokonaisen Koraanin. Koraanin polttamisella on haluttu kritisoida iranilaisen naiselle sharia-lain mukaan langetettua kuolemantuomiota. Kivitystuomi on annettu naiselle aviorikoksen takia.

Pappismiesten demonstroima kritiikki on kuitenkin mennyt tyhjille korville. Islamististen imaamien yllyttämät kansajoukot eivät näe teossa muuta kuin uskontonsa ja Muhammedin kunnian häpäisemistä. Islamilaiset kulttuurit ovat hyvin usein häpeäkulttuureja. Toimintaa ohjaa kunnian ja häpeän kysymykset.

Kyseinen nainen ei ole ainut 2000-luvulla sharia-lain mukaan kuolemaan tuomittu. Tuomittuja on ollut kymmeniä, jos ei satoja. Islamilainen laki tuomitsee kuolemaan myös muista syistä, esimerkiksi islamin hylkääminen on aihe kuolemantuomioon. Sharia-laki ei perustu ainoastaan Koraanin säädöksiin. Koraanissa määritetään pääasiassa uskonnollisia toimenpiteitä ja otetaan kantaa vain harvoihin käytännön asioihin. Sharian toteuttamisessa nojaudutaan pääosin sunnaan eli Muhammedin elämän antamiin esimerkkeihin.

http://ihmisoikeus.blogspot.com/2010/09/raamattuja-poltetaan-paivittain.html

Raamattuja poltetaan, revitään ja tuhotaan joka päivä eri puolella maailmaa. Monissa maissa Raamattu on ei-toivottu kirja ja on kiellettyjen kirjojen listalla. Viranomaisten löydettyä Raamatun he takavarikoivat ja tuhoavat sen. Tämä käytäntö on myös useissa islamilaisissa maissa.

[Oh Dearism]

Haluan kysyä nimimerkeiltä CaptainNuiva ja Oh Dearism, kuka on vastuussa mellakoiden kuolonuhreista? Onko pastori Terry Jones vastuussa vai joku muu?

Mutkikas juttu. Minusta on oikein ajatella siten, että teon tekijä on yksinään vastuussa teostaan olivat tähän tekoon johtaneet olosuhteet mitkä tahansa. Esimerkiksi varastaminen on väärin kaikissa tapauksissa paitsi pakkotilatilanteissa, joissa et häivy jälkiä jättämättä. Mutta olosuhteilla on vaikutuksensa ihmisten käyttäytymiseen. Jos olet luomassa olosuhteita, jotka edesauttavat varastelun lisääntymistä, niin silloin voi sanoa, että olet vastuussa kyseisten olosuhteiden ylläpysymisestä.

On ideologioita, ajattelutapoja ja maailmankuvia, joilla on olosuhteisiin nähden vaikutuksensa. Myös kyseisten ajatussuuntien edustajat ovat vastuullisia.

Voisin kai sanoa, että tappamaan ryhtynyt on vastuussa tappamisesta, mutta Terry Jones, Media, fundamentalistiradikaalimuslimipapisto, jne. on vastuussa olosuhteiden luomisesta ja ylläpysymisestä.

[Tommi Korhonen]

Jaa, keksikö Terry Jones islamin? Kas.

[Oh Dearism]

Jaa, keksikö Terry Jones islamin? Kas.

Ilmeisesti, kuinka niin? Mihin tämä kysymyksesi muuten liittyy?

[Oami]

Kontribuutioni aiheeseen linkin takana.

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/kun-muuta-ei-osata

[normi]

Haluan kysyä nimimerkeiltä CaptainNuiva ja Oh Dearism, kuka on vastuussa mellakoiden kuolonuhreista? Onko pastori Terry Jones vastuussa vai joku muu?

Voisin kai sanoa, että tappamaan ryhtynyt on vastuussa tappamisesta, mutta Terry Jones, Media, fundamentalistiradikaalimuslimipapisto, jne. on vastuussa olosuhteiden luomisesta ja ylläpysymisestä.

Tällä logiikalla media on vastuussa terrorismista. Mikäli terroristien uhkailuviedoita, terrori-iskuja, toisaalta naton iskuista afganistanissa joissa ilmoitetaan sen tarkemmin tutkimatta että siviilejä kuoli ovat siis vastuullisia ilmiön ylläpitämisestä.

Mikäli siis media ei olisi alkanut rummuttaa Terry Jonesin aikeista, esim. afganistanissa olisi 2 tyyppiä hengissä. Näinhän se tuolla logiikalla menisi.

[normi]

Joka tapauksessa minusta tämä Jonesin tempaus oli hyödyllinen, koska pakottaa ihmiset ajattelemaan:

Uhkaat polttaa kirjan, sen seurauksena maailman suurimman muslimivaltion johtaja kertoo ei enempää eikä vähempää kuin MAAILMAN RAUHAN olevan uhattuna!!!

Tavalliset ihmiset oivaltavat jo tuosta että islamissa on jotain perustavanlaatuisesti vinksallaan, jopa ns. älymystö tulee samaan lopputulemaan, mutta pitkällä viiveellä, koska ns. älymystö on vähän tyhmä.

Mielestäni islamin tulisi menettää uskonnon status ja islamia olisi ryhdyttävä pitämään juridisessa mielessä poliittisena liikkeenä, kuten vaikka kommunismia.

[Iloveallpeople]

Australialaismies kääri sätkiä Raamatun ja Koraanin sivuista

Australialainen asianajaja polttaa videolla savukkeita, joiden paperi on kääritty pyhistä kirjoista, Raamatusta ja Koraanista.

Australialaislehti Herald Sunin mukaan mies on kuvannut itsestään videon ja otsikoinut sen lauseella "Raamattu vai Koraani - kumpi palaa paremmin?".

Kun IS etsi videota YouTubesta, ilmeni, että se on poistettu palvelusta. Herald Sunin mukaan mies kuitenkin toteaa videolla, että pyhien kirjojen polttaminen ei ole mikään iso juttu.

- Se on vain yksi kirja, hän sanoo.

- Jos pahoitat mielesi kirjan takia, otat elämän liian vakavasti, mies mainitsee videolla australialaislehden mukaan.

Paikallinen islamilainen yhteisö teilasi videon saman tien.

Aiheen tiimoilta kohistiin vastikään Amerikassa, kun floridalainen kohupastori oli polttamassa Koraaneja syyskuun terrori-iskun vuosipäivänä. Hän kuitenkin perui aikeensa toistaiseksi.

Ilta-Sanomat

[normi]

Jos maailmanrauha on kiinni siitä, että polttaako joku koraanin vai ei, niin maailmansotahan syttyy staprosenttisella varmuudella. Jokuhan sen polttaa ihan juuri siitä syystä, että se syttyisi . Tämänkö muslimit halusivat pikku vinkkinä kertoa maailmalle? Tarvittaessa siis äärimuslimit voivat sen polton lavastaa ihan itse ja syyttää siitä haluamaansa tahoa...

Kyllä se rähinä tällä menolla lähiakoina alkaa, sitä oikein tunnutaan jopa haluttavan. Ilmeisesti vuodesta 1945 alkaa olla "riittävän" pitkä aika.

[Jaakko P.]

Kontribuutioni aiheeseen linkin takana.

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/kun-muuta-ei-osata

Nicely done.
"Huomautan vielä, että tulipaloa (konkreettista muttei vertauskuvallistakaan) ei sytyttänyt pastori, vaan ne mielenosoittajat ihan itse. He eivät suinkaan ole pastorin ohjailemia tahdottomia zombeja, vaan itse omat valintansa tekeviä ihmisiä."

[Oh Dearism]

Tällä logiikalla media on vastuussa terrorismista. Mikäli terroristien uhkailuviedoita, terrori-iskuja, toisaalta naton iskuista afganistanissa joissa ilmoitetaan sen tarkemmin tutkimatta että siviilejä kuoli ovat siis vastuullisia ilmiön ylläpitämisestä.

Mikäli siis media ei olisi alkanut rummuttaa Terry Jonesin aikeista, esim. afganistanissa olisi 2 tyyppiä hengissä. Näinhän se tuolla logiikalla menisi.

Kyllä vain. Yhtä lailla media on osavastuussa ja hyvinkin suuressa vastuussa mokutuksesta ja mokutuskulttuurin sinnikkyydestä, vaikka media ei päätöksiä asiaan liittyen teekään.

[Tommi Korhonen]

Höpö höpö. Maailmassa on aina kaikenlaisia kulttuuri- ja muita herätteitä ja ärsykkeitä. Ajatuksia liikkuu ja niitä kehittyy kaikkien ihmisten päissä, ja yhteiskunnissa liikkuu erilaisia kulttuurillisia aaltoja.

Jos näistä äityy väkivaltaisuuksiin ja mielenosoituksiin ja mellakoihin, niin se on tekijän vika, ei ajatusten. Jonkinlaista impulssikontrollia sitä yhteiskunnan jäseneltä voi odottaa. Koiriakin kontrolloidaan jos ne purevat ihmisiä, vaikka niillä jokin ärsyke olisikin. Ihmisiltä odotetaan että sosiaalisen yhteisön säännöt määrittelevät ne rajat jossa yksilöi voi kiihottua ja vaikuttaa kanssakansalaisiinsa.

Oikeassa olet siinä että media on tietysti osavastuussa _mokutuksesta_, mutta se ei ole vastuussa mokuttajien tekosista. Media on juuri osa tuota kulttuurillista virtaa, myös mokutuksineen. Se ei silti tarkoita että ihmiset voisivat luovuttaa vastuun tyhmyydestään ja tekemisistään (mokutuksistaan) medialle.

Osatekijöitä (premissejä) nuo ärsykkeet toki ovat, mutta niillä ei ole mitään vastuusuhdetta. Ei ennenkuin todistetaan että ihmisen voi tietyillä ärsykkeillä aivopestä tekemään ehdottomasti imaamit.

[normi]

Kyllä, tuo median vastuu jatus tulee siitä, että JOS Terry Jonesia pidetään vastuussa siitä mitä tapahtuu sen seurauksena mitä hän sanoo tai tekee, niin silloin mediakin on vastuussa aina siitä miten ihmiset reagoivat sen kertomiin tai välittämiin viesteihin. Tällainen ajattelu loppuun asti vietynä tarkoittaa sitä, että uhri hyvinkin on se alkuperäinen syyllinen. Näinhän terroristit ajattelevat, vika on niissä joita pommitamme tai heidän hallituksissaan jne.

Tällä perusteella Jonesin olisi pitänyt toteuttaa poltto. Nythän lopunperin oikeutettiin sitä saa mitä tilaa logiikka. Näin esimerkiksi 911 iskut olivatkin USA:n syy eikä tekijöiden. Tämä nyt hyväksytty ajatus että provosointi on laitonta on juuri yksi sharian elementti.

Nainenhan ei juuri tästä samasta syystä saa paljastaa ihoa, koska se kuulemma provosoi miehiä. Islamissahan juuri raiskauksen uhri on usein se syyllinen. Nyt oikeastaan Obamaa myöten lähdettiin hyväksymään tällaista ajattelua, että provokaatio on se tuomittava asia eikä sen seurauksena tehtävät teot.

Oikea ja väärä eivät ole ihmisillä selvillä vaikka se on lopunperin yksinkertaista. Pelko saa aikaan kummia asioita.

[Oh Dearism]

Kannattaa ainakin selailla Janne Kivivuoren kirjaa Rikollisuuden syyt.

Kyse on meille ilmeisestä periaatteesta, että yhteiskuntaa, vanhempia, vertaisryhmää ja koulua ei syytetä meidän omista valinnoistamme, vaikka tosiasiallisesti olisimme saaneet kehnot lähtökohdat. Käytännössä tämä periaate toteutuu meistä harvalla, jos joudumme lokaan.

[Mika.H]

Haluan kysyä nimimerkeiltä CaptainNuiva ja Oh Dearism, kuka on vastuussa mellakoiden kuolonuhreista? Onko pastori Terry Jones vastuussa vai joku muu?

se on se joku muu.

[risto]

Kontribuutioni aiheeseen linkin takana.

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/kun-muuta-ei-osata

Nicely done.
"Huomautan vielä, että tulipaloa (konkreettista muttei vertauskuvallistakaan) ei sytyttänyt pastori, vaan ne mielenosoittajat ihan itse. He eivät suinkaan ole pastorin ohjailemia tahdottomia zombeja, vaan itse omat valintansa tekeviä ihmisiä."

Tarkoittaako tämä samalla sitä että vihaa moskeijoissa saarnaavista imameista ei tarvitse olla huolissaan koska kuuntelijat tekevät itse valintansa, vai koskeeko tuo vain kristittyä vihaa julistavia pastoreita?

Harvoin olen nähnyt noin kömpelöä olkiukkoa. Respect!

Terry Jones ei saarnannut vihaa muslimeja vastaan. Terry Jones ei saarnannut sotaa muslimeja vastaan. Terry Jones ei kehoittanut väkivaltaan muslimeja vastaan.

Vihaimaamit saarnaavat vihaa ei-muslimeja vastaan. Vihaimaamit saarnaavat sotaa ei-muslimeja vastaan. Vihaimaamit kehoittavat väkivaltaan ei-muslimeja vastaan.

Edellisten lisäksi imaamit ja muut höyrypäät "terryjonesilaisittain" myös loukkaavat ei-muslimien pyhinä tai "pyhinä" pitämiä asioita lähes päivittäin. Esim. lippujen poltto on erittäin yleistä juuri näiden muslimien joukossa. Tämä on toki rumaa, mutta sananvapauden nimissä OK.

Ajatteletko Ruuska koskaan mitään ennen kuin painat "Lähetä"-nappia?

[normi]

En nyt tiedä mitä vihaa Terry Jones lietsoi ja onko olemassa muitakin pastoreita? Jones itse sanoi tarkoituksenaan olevan osoittaa islamista jotain ja se tulikin osoitettua ihan ilman polttamisia.

Ja kyllä imaameista ja myös pastoreista pitääkin olla huolissaan. Nyt vain on kyse siitä, että jos imaami lietsoo vihaa tai kehottaa väkivaltaan, niin sitä varten on olemassa lait. Jos taas haluaa osoittaa toisen uskonnon olevan bullshittiä, niin sen voi tehdä vaikka polttamalla jotain. Se pitää saada tehdä.

Ja imaameista pitää olla huolissaan, mutta jos imaamin saarna tms. aiheuttaa närästystä ja saarnasta suivaantunut alkaa riehumaan, niin riehuja on ihan täysin vastuussa teoistaan.

Eli vähän eriasioista nyt puhutaan, käsitteet selviksi.

[CaptainNuiva]

Haluan kysyä nimimerkeiltä CaptainNuiva ja Oh Dearism, kuka on vastuussa mellakoiden kuolonuhreista? Onko pastori Terry Jones vastuussa vai joku muu?

Itse asiassa tein jo päätöksen että en kommenttoi asiaa tämän enempää, syynä se että keskustelu lähtee heti muutamien toimesta luisumaan itse asian viereen ja monesti sen vuoksi että luetaan juttuja siten mitä niissä halutaan nähdä eikä sitä mitä todella on kirjoitettu. Kovasti myös yhden jos toisen henkilökohtaisuuksiin meneminen tuntuu olevan joillekkin ensisijaisen tärkeää ja se on oiva keino tyrehdyttää itse asian pohtiminen ja siitä keskustelemisen...Tietty jos tätä haetaan niin sittehän keino on oivallinen.

Tässä vielä kerran uusiksi:
Kuolonuhreista ensisijainen vastuu on aina itse tappotyöläisellä, seuraavaksi tappotyöläisen yllyttäjällä ja sitä seuraavaksi tappotyöläisen yllyttäjän yllyttäjällä.
Mitä vähemmän tappotyöläisellä on ymmärrystä vs.yllyttäjät niin sitä suurempi on yllyttäjien vastuu.
Kirjoitin aiemmin että ilmaisun sekä sananvapauteen liittyy myös vastuu ja se on jokaisen itse hahmotettava.
Jos pienennetään mittakaavaa maailman tasolta yksilön tasolle Suomeen.
Henkilö Y menee sanomisillaan/toimillaan yllyttämään henkilöä X ja yllytetty sitten jonkun kolmannen tästä syystä tappaa niin silloin astuu kuvaan sanavapauden rajoittaminen oikeuden kautta ja tuomio Y:lle tulee tappoon yllyttämisestä...Ja näinhän se kuuluukin olla koska yleinen moraalitaju jo sen sanoo, ei vastuusta voi vetäytyä sanavapauteen vetoamalla.
Jos nyt laajennetaan mittakaavaa takaisin globaalille tasolle niin mihin se moraalitaju ja vähintään moraalinen vastuu katoaa?

Aiemmin kirjoitin myös että tälläisilla koraanin polttajaisilla tai puolustelulla ei saavuteta yhtään mitään vaan vain lisätään bensaa liekkeihin, samalla vaikkapa Suomalaisia tataareja halveksuen.
Samalla myös laskeudutaan sille tasolle jota kritisoidaan, ei kovin uskottavaa toimintaa mielestäni.

Totesin myös aiemmin että mikäli islamia ei olisi olemassa alkuunkaan, mikään ei muuttuisi koska kouluttamattomien massojen kulttuurillisista tavoista johtuen tilalla olisi jotain muuta minkä vuoksi mellakoida, johtajansa kyllä jotain keksisivät jotta pystyisivät pitämään valtansa (Tähän joku vastasi suurinpiirtein niin että olen väärässä koska mellakoitsijat aina keksivät jonkun syyn...)
Eli tämmöisellä mediaspektaakkelilla vain vahvistetaan öyhöttäjiä, heidän johtajansa kiittävät tästäkin.

Mitä tulee pastori Terry Jonesiin niin näyttöjensä perusteella tuskin yksikään täälläkään haluaisi olla ja elää kuten hänen visionsa esittävät.

Minun puolestani polttakoon kuka tahansa mitä tahansa(Lakien puitteissa) jos tuntuu mutta on melkoista itsepetosta luulla että sillä jotain asioita ratkaistaan tai peräti globaalisti asioille annetaan uutta suuntaa parempaan.
Pieneen mittakaavaa asian taas kutistaen, kuinka moni polttaa lapsen muumikirjan ajatellen että sillä kiukuttelu/rähinöinti loppuu ja lapsi tajuaa kaiken nyt olevan hyvin eikä enää koskaan aiheuta ongelmia?

[risto]

Henkilö Y menee sanomisillaan/toimillaan yllyttämään henkilöä X ja yllytetty sitten jonkun kolmannen tästä syystä tappaa niin silloin astuu kuvaan sanavapauden rajoittaminen oikeuden kautta ja tuomio Y:lle tulee tappoon yllyttämisestä...Ja näinhän se kuuluukin olla koska yleinen moraalitaju jo sen sanoo, ei vastuusta voi vetäytyä sanavapauteen vetoamalla.

Jos Terry Jones olisi yllyttänyt, hän olisi ollut vastuussa. Jos hän olisi toiminut kuten tanskalaisimaamit pilakuvakohun aikana, hän olisi yllyttänyt. Jos hän olisi kehoittanut väkivaltaan, hän olisi yllyttänyt.

Palaamme nyt nakkikioskille. Onko tosiaan yllyttämistä, että menee liivijengiläisen eteen polttamaan Hell's Angelsin lippua? Tyhmäähän se on, ja nenä voi tulla kipeäksi, mutta voidaanko oikeudessa tuomita kaveria yllyttämisestä? Ei tietenkään voida, eikä tässä tapauksessa ole tietenkään kyse yllyttämisestä.

Toki oikeudessa huomioidaan jollain tasolla se, jos pahoinpidelty on itse haastanut riitaa, eli pahoinpitelijän tuomio saattaa hieman tippua. Pahoinpideltävälle ei kuulu sivistysvaltiossa kuitenkaan tuomiota tästä riidanhaastamisesta.

Eikö kukaan todellakaan ymmärrä, miten suhteettomasta reaktiosta on kyse, kun uhkaus siitä, että aikoo polttaa kasan paperia saa hullut riehumaan? Eikö kukaan todellakaan ymmärrä, että ainoa tapa saada tämä pelleily loppumaan on riittävän raaka ja jatkuva provokaatio? Jossain vaiheessa sekopäisimmänkin muslimin on pakko ymmärtää, että sananvapaus todella tarkoittaa sitä, että:
A) (vapaat) valtiot/kansat/yhteisöt eivät kontrolloi sitä, mitä vapaat kansalaiset sanovat tai omalla omaisuudellaan tekevät
...ja tästä seuraa se, että:
B) valtiot/kansat/yhteisöt eivät ole vastuussa siitä, mitä yksittäiset terryjonesit puuhaavat.

Tätä soppaa vain pyörittävät kaiken maailman mattivanhaset ja barackobamat, jotka pyytelevät tilannetta anteeksi ikään kuin olisivat minkäänlaisessa vastuussa tapahtuneesta. Tästä taas seuraa se, että heidän oletetaan olevan tapahtumista vastuussa.

Mediat taas pyrkivät kaikin tavoin lietsomaan tilannetta, jotta lehtiä taas ostettaisiin, sivuilla käytäisiin yms. Raha puhuu.

[Tommi Korhonen]

Tarkoittaako tämä samalla sitä että vihaa moskeijoissa saarnaavista imameista ei tarvitse olla huolissaan koska kuuntelijat tekevät itse valintansa, vai koskeeko tuo vain kristittyä vihaa julistavia pastoreita?

Terry Jones ei saarnannut vihaa muslimeja vastaan. Terry Jones ei saarnannut sotaa muslimeja vastaan. Terry Jones ei kehoittanut väkivaltaan muslimeja vastaan.

Vihaimaamit saarnaavat vihaa ei-muslimeja vastaan. Vihaimaamit saarnaavat sotaa ei-muslimeja vastaan. Vihaimaamit kehoittavat väkivaltaan ei-muslimeja vastaan.

Minusta tuo kmruuskan kysymys täytyy kuitenkin huomioida: jos vihaimaameista ollaan huolissaan niin pitää olla kyky ja valmius katsoa tarvittaessa myös omalle takapihalle.

Risto tosin yllä osoittaa että pastori - joka herätti maailmalaajuista ja länsimaatkin täyttävää närää - ei kuitenkaan sarnaa polttamaan ei-kristittyjä.

Länsimaissa on usein lait kansankiihottamista ja rikokseen yllyttämistä vastaan. Näin ei ilmeisesti takapajuisemmissa islamilaisissa valtioissa ole, koska näitä vihamielenosoituksia uutisoidaan länsimaissakin tuon tuosta. Lippuja poltetaan, näköisnukkeja hakataan ja revitään ja tappouhkauksia huudellaan kaduilla.

Näetkö kmruuska eron? Toisessa tapauksessa riehutaan avoimesti ja hakataan jopa kaveri hengiltä kiihkoissaan. Toisessa länsimainen järjestelmä jopa puuttuu pastorin sinänsä laillisiin ja perustuslainmukaisiin oikeuksiin. Ja vaikka pastoria ei viety linnaan tuosta - vielä - niin kyllä häneen oltiin viranomaisten toimesta yhteydessä. Minusta tuota voi jo sanoa myös länsimaiden itsetarkasteluksi.

Pelkästään viha-imaameissa ja koraaninpolttaja-pastoreissa on eroja. Sen lisäksi myös yhteyskuntien/kunnan reaktioissa. Ja itse teossa joka ei edes realisoitunut. Toisaalta pastorihan ei varmaankaan halunnut vain itse kirjanpolttamisen tekoa, vaan siitä seuraavia vaikutuksia. Ja ne toteutui jo näinkin. Osoitettiin että toiset ovat riehuvia, kontrollointikyvyttömiä raakalaisia. Pastorista osoitettiin enintään että hän osaa olla laskemoiva tai tuurihanu (oman tavoitteensa kannalta) ja valmis rikkomaan yhteiskunnallisia tabuja - jopa lakien puitteissa.

[CaptainNuiva]

Kontribuutioni aiheeseen linkin takana.

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/kun-muuta-ei-osata

Nicely done.
"Huomautan vielä, että tulipaloa (konkreettista muttei vertauskuvallistakaan) ei sytyttänyt pastori, vaan ne mielenosoittajat ihan itse. He eivät suinkaan ole pastorin ohjailemia tahdottomia zombeja, vaan itse omat valintansa tekeviä ihmisiä."

Tarkoittaako tämä samalla sitä että vihaa moskeijoissa saarnaavista imameista ei tarvitse olla huolissaan koska kuuntelijat tekevät itse valintansa, vai koskeeko tuo vain kristittyä vihaa julistavia pastoreita?

Harvoin olen nähnyt noin kömpelöä olkiukkoa. Respect!

Terry Jones ei saarnannut vihaa muslimeja vastaan. Terry Jones ei saarnannut sotaa muslimeja vastaan. Terry Jones ei kehoittanut väkivaltaan muslimeja vastaan.

Vihaimaamit saarnaavat vihaa ei-muslimeja vastaan. Vihaimaamit saarnaavat sotaa ei-muslimeja vastaan. Vihaimaamit kehoittavat väkivaltaan ei-muslimeja vastaan.

Edellisten lisäksi imaamit ja muut höyrypäät "terryjonesilaisittain" myös loukkaavat ei-muslimien pyhinä tai "pyhinä" pitämiä asioita lähes päivittäin. Esim. lippujen poltto on erittäin yleistä juuri näiden muslimien joukossa. Tämä on toki rumaa, mutta sananvapauden nimissä OK.

Ajatteletko Ruuska koskaan mitään ennen kuin painat "Lähetä"-nappia?

Terry Jones ei saarnaa vihaa, ainoastaan pystyttelee kylttejä
http://www.rawstory.com/rs/2010/07/christians-muslims-condemn-churchs-burn-koran-day/

Uskonnon tyrkyttäminen on markkinointia ja sen voi tehdä enemmän tai vähemmän vakuuttavasti,itse en kiinnostuisi Jonesin tarjouksesta tämän mainostuksensa perusteella.
Jos olisi kaksi autoliikettä vierekkäin, vaikkapa Ford sekä Opel ja Ford mainostaisi että tämä on hyvä auto mainioilla ominaisuuksilla ynnä varusteilla ja Opel mainostaisi että Ford on auto helvetistä niin kyllä minä ainekin kurvaisin Fordin pihaan.

Tiedoksi tämän lukijalle:
Allekirjoittanut ei ole muslimi eikä aio sellaiseksi kääntyä, vastuu luetun ymmärtämisestä on vain ja ainoastaan lukijalla tai/sekä luetun tulkitsemisesta omalla tavallaan kolmannelle osapuolelle.
Kirjoittaja ei myöskään tunnusta vastuutaan väärin tulkitun tekstin mahdollisesti aiheuttamista mellakoista Fordin ja Opelin omistajien välillä, mukaan lukien kaikki maailman taajama-alueet,yleiset ja yksityiset tiet/pihat sekä maastot.