Talouspoliittisia ehdotuksia Muutokselle

[eros]

Oma eläkevastuu, voisi olla esim seuraavanlainen: (Vähän sveitsin malliin?)

Jamppa 1. on työelämässä 20-65v välillä (=45v) ja on eläkkeellä 65-90v (=25v) välin.
Opiskellut 7-20v välin, loppututkinto esim ammattikoulusta.

Yhteiskunta on maksanut lapsilisää 17v ajan (=20400e), sekä kustantanut päivähoidon 6v ajan (400e/kk? =28800e), koulutukseen on mennyt yhteiskunnan varoja niin ikään 13v*9kk*400e/kk(?)=46800e.
Yht. ennen työllistymistä siis karkeasti arvioiden 96ke.
Sälli työllistyy keskimäärin 2100e/kk palkalla, josta 33% veroja, joista jää 70% valtiolle ja (30% perustuloksi), valtiolle tulee siis tuloja jampasta 45v aikana ~262ke, koulutusmenojen jälkeen jää vielä 160ke terveyspalveluihin, infraan, maanpuolustukseen yms.

Jampalle jää käteen 2100e palkasta 33% veron jälkeen 1386e + perustulo-osuus n. 500e=1886e/kk. (yhdistetty veroprossa 10.2%)
(2100-1886e=214 *45v=115.5ke, joka on suht lähellä koulutuskuluja, kokonaisuutena tälläinen jamppa ei ole siis erityisen tuottava yhteiskunnalle ja vetää eläkeaikanaan 25v*500e=-150ke kokonaisyhtälöä alaspäin, mikäli perustuloa maksetaan myös eläkeläisille)
Mutta eläkkeestä, jamppa haluaa eläkettä esim 1200e/kk, josta lasketaan 500e tulevan perustulona, loppu 700e/kk eläke pitää siis säästää tuloista. Yksinkertaisuuden vuoksi jätetään tuottoprosentit ja inflaatio pois laskuista (vaikka ne melko suuresti muuttavat tulosta) tällöin muodostuu 25/45v *700e=389e/kk säästötarve, 389/1886=20.6% käteen jäävistä tuloista, käteen jäisi siis 1497e/kk.
700e*25v eläkekassa pitäisi olla n. 210ke. Jos siitä saisi 5% tuoton, niin kuukausittainen tuotto olisi muuten 875e. 45v on myös pitkä aika, jos 20v ennen eläköitymistä kasassa on 100ke ja sille 5% tuotto tietäisi 265ke rahastoa, vaikka kerryttäminen lopetettaisiin.
Näin voisi arvioida, että jos 10% tuloista laitetaan henkilökohtaiseen eläkerahastoon, niin kohtuullisella tuotolla 5% kertyisi riittävä potti eläkettä varten. Nykyään palkansaajan puoleinen eläkemaksu liene 5% tietämillä, työnantajan puolella liene isompi siivu.
Toisaalta, koska tuo eläkerahaston kertymislasku ja käyttämislasku ovat varsin yksinkertaisia, niin sutasin äkkiä laskurin, 180e/kk sijoituksella 45v aikana 5% korolla tulee n. 365ke rahasto, josta on varaa maksaa 1750e/kk n. 40v ajan, 2120e/kk 25v ajan, tai 1520e/kk "ikuisesti".

1/240 osa/kk on 5% siis jonkinlainen nollapiste, joka voidaan nostaa ilman, että rahasto kutistuu. Siis henkilökohtainen eläketurvarahasto voi toimia työttömyysturvarahastona myöskin hätätilanteissa, kunhan ko. nostotasoa ei ylitetä. Ongelma, että sitä ei vain ole kertynyt vielä nuorille juurikaan. Siksi nuorilla tulisi olla oikeus kajota vanhempiensa eläkerahastoon, ainakin 35v ikään asti. Eläkerahasto voisi olla myös oikeasti yhteinen ja se voitaisiin periä vanhemmilta jollakin kohtuullisella perintöveroprossalla.
Tulisi vanhemmillekin porkkanaa/keppiä tehdä vain jälkeläisiä, jotka huolehtivat taloudestaan.

Mutta loppupäätelmänä, että henkilökohtainen tai sukupolven välinen yhteinen eläkerahasto on ihan mahdollinen ja paljon oikeudenmukasempi, kuin nykyjärjestelmä.

ps. liite .ods, jos palsta siis suostui lisäämään..
T:Eerin

[maahanmuuttaja]

Et huomioi ALV:tä, työnantajan maksamia veroja eikä muita veroja.

[vilach]

Jampalle jää käteen 2100e palkasta 33% veron jälkeen 1386e

Niin pieni vero?
nykyään ihmiset maksavat palkasta noin 2/3 veroa, eli käteen jää vain 1/3.
tuloveron lisäksi ihmiset maksavat ALV:tä, kuntaveroa, yhteisöveroa, autoveroa, alkoholiveroa, bensiiniveroa jne.
jostain syystä monet ajattelevat, että ALV:tä, kuntaveroa ja yhteisöveroa maksaa yritys, todellisuudessa kaiken maksaa itse työntekijä, koska yritys koostuu työntekijöistä, työntekijät tuottavat hyödykkeitä.
kokonaistuloveron voi helposti laskea jakamalla suomen BKT työllisten määrällä.
Keskimäärin työllinen tuottaa noin 6000 kuukaudessa.
käteen jää noin 2000, eli veron osuus on noin 4000 kuukaudessa.
tietysti osa palautuu ihmisille suoraan rahana, eläkkeenä, lapsilisänä jne.
loput ihminen saa palveluina, osa menee "kehitys"apuun jne.

[eros]

Et huomioi ALV:tä, työnantajan maksamia veroja eikä muita veroja.

ALV maksetaan vasta sitten, kun työläinen tuhlaa palkkaansa. Ennenkuin liksan saa käteen maksetaan tuloverot. Tässä on toistaiseksi keskuskeltu pelkästään tuloveropuolesta, jätetään se kulutuspuoli myöhemmäksi.

Tässä uudistetussa mallissa liksasta lähtee koko ajan samalla prosentilla verot, esim 33%. Sen päälle saa perustulon, perustulo on joko verollista tai sitten verotonta. Yksinkertaisuuden vuoksi se on nyt esitetty verottomana, käytännössä voi olla silti helpompaa, että se tulee verollisena ja vastaavasti suurempana.

Yritys/yrittäjä (=työnantaja) maksaa tuloksesta veroa, nykyään palkat vähennetään tuloslaskelmassa, ne ovat kulu, ei niistä makseta veroa.
Nykyään sensijaan palkkakuluissa maksetaan pakolliset vakuutukset (eläke,työttömyys yms.) Osan niistä maksaa työnanantaja ja osan maksaa palkansaaja.
Muutetussa mallissa työntekijä itse vastaa ko. vakuutuksista ja saa kilpailuttaa ne, sekä määrittää itse eläketasonsa (=maksujen suuruuden).

Muutetussa mallissa ei siis ole mitään muita tulojen verotuksia, kuin esim 33% tasaprosenttivero. Progressio tehdään perustulo-osuudella. En siis jätä niitä huomiotta, vaan totean, että nykyinen järjestely on niin sekava, että sitä on järkevää muuttaa yksinkertaisemmaksi ja selkeästi ymmärrettäväksi.

T:Eerin

[eros]

Jampalle jää käteen 2100e palkasta 33% veron jälkeen 1386e

Niin pieni vero?
nykyään ihmiset maksavat palkasta noin 2/3 veroa, eli käteen jää vain 1/3.
tuloveron lisäksi ihmiset maksavat ALV:tä, kuntaveroa, yhteisöveroa, autoveroa, alkoholiveroa, bensiiniveroa jne.
jostain syystä monet ajattelevat, että ALV:tä, kuntaveroa ja yhteisöveroa maksaa yritys, todellisuudessa kaiken maksaa itse työntekijä, koska yritys koostuu työntekijöistä, työntekijät tuottavat hyödykkeitä.
kokonaistuloveron voi helposti laskea jakamalla suomen BKT työllisten määrällä.
Keskimäärin työllinen tuottaa noin 6000 kuukaudessa.
käteen jää noin 2000, eli veron osuus on noin 4000 kuukaudessa.
tietysti osa palautuu ihmisille suoraan rahana, eläkkeenä, lapsilisänä jne.
loput ihminen saa palveluina, osa menee "kehitys"apuun jne.

Tuolla sun logiikalla kokonaisveroaste on n. 100%. Se on tosiasia, että jokainen euro menee valtion kassaan, veromääristä riippuen 3-10 "maksutapahtuman" jälkeen.
Sekin on tosiasia, että kaiken maksaa kansa, mutta sekin on tosiasia, että ne palkat maksaa yritykset. Sekin on tosiasia, että tämän maan kansantalouden maksaa n. 1.4milj teollisuustyöpaikkasta nyhdetyt verot, loput työpaikat ovat kunnilla ja valtiolla, kuluttamassa niitä verovaroja.
Tässä verotusmuutoksessa (itsesäätyvä perustulo) pääasiallinen tavoite on saada tuo 1.4milj teollisuustyöpaikan luku kasvamaan huomattavasti ja kunta/valtio työntekijäluku jopa hivenen laskemaan.

Keskimääräisen tulonsaajien maksamat veromäärät saa selville esim tilastokeskuksen sivuilta.
Tässä referaatti 2008:
Tulonsaajia    4 473 261 (kpl)

koko veropotti                                  (x1000eur)
Valtionveronalaiset tulot                   110 472 666
Verot ja maksut yhteensä                    25 631 597

kansalle jää:
Valtionveron alaiset tulot miinus verot    84 841 069
-> keskimäärin veroprossa 23.2%             +-___________
                                                         0

Verotuspohja kunnallisveroissa hivenen pienempi:
Kunnallisverotuksessa verotettava tulo    83 609 301

Verotulot jakautuu kunta/valtio kesken:
Kunnallisvero           15 129 269
Valtionverot yhteensä    8 066 178

Liki miljardin kummajainen:
Kirkollisvero              867 208


Tulolajit jakautuu

Pääomatulot yhteensä    7 182 152
Joista tehdään vähennyksiä mm:
Asunto- ja opintolainan korot    2 664 531

Siirto pääomatulopuolelta tappioita palkkapuolelle:
Alijäämähyvitys      822 504
--->
Verotettava pääomatulo    6 333 665

josta 27.3% siivu valtiolle (verovapaat osingot laskee 29%:stä):
Tulovero pääomatulosta    1 726 541

Pääomatulot jakautuu mm.:
Vuokratulot    1 142 860      (voi suhteuttaa asumistukeen)
Luovutusvoitot    3 267 577      (pörssivoittoja? Hyödykkeen hintaan vain lyöty ilmaa? ei todellista tuotantoa?)



Palkkatulot                 72 930 001
Elinkeinotulot                  2 803 267
Eläketulot                 20 776 703

Joista valtio saa ~6,55%:
Tulovero ansiotulosta          6 325 530

Palkoista nyppästään myös:
Työntekijän eläke- ja työttömyysvakuutusmaksu    3 266 764

Ja nämä yhteiskunta kustantaa:
Eläketulot                 20 776 703
Työttömyysturvaetuudet          2 305 746
Opintorahat                    472 610

Jos eläkkeet laskee pois, niin 110mrd verotuspohjalla työttömysturva ja opintoraha ovat ~2.5% bkt:stä, silti niillä kituuttaa ~400000(?) tulonsaajaa.
Valtion tuloista ne sensijaan vie 34.4%.

Eläkkeet ovatkin sitten suhteellisen hankala yhtälö, ei liene vaikea tajuta, että 20.8mrd eläkkeitä ei makseta 3.2mrd työntekijän osuudella. Toiseksi eläkkeelle lähtee kohta iso joukko hyvätulosia suurta ikäluokkaa. Eläkevastuut oli jotain 500mrd, ei niitä ole mahdollista maksaa, tai sitten tarvitaan hyperinflaatio tuhoamaan niiden arvo.

Niin ja 33% verolla ja 30% perustulo-osuudella tulonsiirto olisi siis n. 10.9mrd tasan koko kansalle, eli n. 1/10 veropohjasta. Ja koska verosta palautetaan takasin 30%, muodostuisi keskimäääriseksi veroprossaksi 23.1%, joka on yllätys yllätys liki sama, kuin nykyäänkin, sekä hyvin lähellä mm. JMK haaveilemaa tasaveroprossaa..

T:Eerin

[Karkka]

Miten järjestelmässä huomioidaan "suuret" lapsiperheet? Suurella tarkoitan kolmesta lapsesta ylöspäin. Korottamalla lapsilisää ja näin turvaamalla lapsenteon "kannattavuus"?

Jonkinlainen kannustin pitäisi mielestäni olla lasten huolehtimiseen. Liikaa työntekoa suosiva järjestelmä ei välttämättä ole paras mahdollinen lasten henkisen kasvun kannalta.

[eros]

Miten järjestelmässä huomioidaan "suuret" lapsiperheet? Suurella tarkoitan kolmesta lapsesta ylöspäin. Korottamalla lapsilisää ja näin turvaamalla lapsenteon "kannattavuus"?

Jonkinlainen kannustin pitäisi mielestäni olla lasten huolehtimiseen. Liikaa työntekoa suosiva järjestelmä ei välttämättä ole paras mahdollinen lasten henkisen kasvun kannalta.

Järjestelmän pitäisi lähteä siitä, että kaikilla on oikeus 0,5 lapseen, eli yhden lapsen politiikka yleisesti.
Mutta sen päälle tulisi olla politiikka, että yhteiskunnalle hyödylliset yksilöt lisääntyy huomattavasti enemmän, jotta päästäisiin siihen, että yhteiskunnalle hyödyttömät ainekset kääntyvät hissukseen suppenevalle linjalle tuhansien sukupolvien aikajänteellä.

Lyhyellä tähtäimellä voisi tehdä sen, että lapsilisää saa vain ekasta lapsesta, esim 1/3 perustulosta tms. jotta lapsitehtailu ei ole suoralta kädeltä kannattavaa (mm. mamut, jehovat yms. piirissä keskimääräistä yleisempää - ihmisryhmiä silti leimaamatta).
Tämän jälkeen seuraavista lapsista voisi saada tuloveroprossan alennusta.

Kolmantena piikkinä tulisi olla se henk. koht. eläkevastuu ja ulottaa jälkeläisille oikeus kajota vanhempien eläketiliin esim. 35v ikään asti, jotta vanhemmat eivät kasvata itselleen (=yhteiskunnalle) hyödyttömiä yksilöitä.. Jotakin voisi myös miettiä toiseen suuntaan, jotta hyödyllinen lapsi kasvattaa myöskin vanhempien eläkekertymää.

Eli vastaus, vanhemmat priorisoi itselleen sopivan työmäärän, jotta ehtivät kasvattamaan lapsensa yhteiskunnalle hyödyllisiksi, tai kärsivät sitten siitä itse.

Tuloveron alennus voisi olla esim 2% per ipana, mutta laskee 1% neljännen jälkeen ja poistuu kokonaan kuudennen jälkeen. Taso keskiluokalla vastannee nykyistä lapsilisää neljänteen lapseen asti.
Maksimi veroprossan alennus olisi siis 3*2%+2*1%=8%. Ja vain omista biologisista lapsista.

Lisäksi yhteiskunnalta tietty ilmanen päivähoito, terveyspalvelut, koulutus jne.

Muuttaisi nykyistä systeemiä siihen suuntaan, että kannustaa hankkimaan edes sen yhden lapsen ja jos on menestyvä, niin enemmänkin. Tyhjäntoimittajien lapsitehtailu muuttuisi kumminkin tappiolliseksi ja tyhjäntoimittajalapsien kasvattaminen sattuu omaan eläketiliin rankasti.

Olisiko siinä tarpeeksi Muutosta nykysysteemiin? Mitä tapahtuisi käytännössä? Voisiko ko. systeemiä käyttää väärin?

T:Eerin

[eros]

Niin ja senverran vielä lisää, että pitkällä tähtäimellä kapitalistisessa yhteiskunnassa rikastuvat riistäjät, kusettajat, omanedun tavoittelijat jne.
Ei ole pitkällä aikajänteellä hyväksi, että nämä ominaisuudet lisääntyvät, siksi alkuun olkoon systeemi kuten ehdotin, mutta pitkällä jänteellä tulee olla muitakin arvostusperiaatteita.

Raha ei siis voi olla lopullinen arvosteluperiaate siinä kenen kannattaa lisääntyä ja kenen ei. Henkiset kyvyt ovat se oikea asia, mutta niiden mittaaminen on kohtuullisen hankalaa. Se on kumminkin tosiasia, että rahan haaliminen vaatii jonkinlaisia henkisiä kykyjä, vaikka korrelaatio ei ole suoraviivainen.

Lyhyellä tähtäimellä kuminkin korjaa yhteiskunnasta pois heikosti menestyvää ainesta, kun asiat on saatu balanssiin, voi tehdä korjausliikkeitä. En ole tietty itse niitä enään tekemässä, mutta testamentin voi aina jättää tuleville päättäjille.

T:Eerin

[Karkka]

Olen samaa mieltä, ettei jatkuva väkiluvun kasvattaminen edes niin harvaan astussa maassa kuin Suomi, ole järkevää. Lapsiluvut pysyvät aisoissa, jos runsaslapsisten perheiden tuet ovat pienet. En näkisi huonona asiana, että lastenteosta tulisi harkinnanvaraisempaa, kuin nykyään. Esittämässäsi perustulojärjestelmässä on vaikea ruokkia suurta lapsikatrasta, ellei omaa yhteiskunnalle hyödyllisiä kykyjä. Tämä lisäisi luultavasti tulevien sukupolvien "nokkeluutta" ja kädentaitoja pitkällä aikavälillä.

En ole kaikista esittämistäsi asioista samaa mieltä, mutta työhön kannustava perustulojärjestelmä ja osa muista ehdotuksistasi saivat mielenkiintoni heräämään.

[Roope2]

Sori, en kelannut ketjua alusta alkaen, mutta kun vanha saa idean, se täytyy heti julkituoda, hetken päästä se on unohtunut.

Eli palkansaajat saavat sopimustensa mukaiset korotukset, jotka nyttemmin ovat olleet jopa prosentteja. Jos tuodaan esille asia, että on kaksi ryhmää, joiden vuotuinen korotus on määritelty lainsäädännossä, mutta korotusprosentti on tuskin ollut edes yhtä, niin voisi olla että ne eli me oltaisiin kiinnostuneita Muutoksesta. Ryhmät ovat työeläkkeellä olevat sekä ansiosidonnaisella olevat.

Ja nyt lukemaan tätä ketjua alusta.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201006905
Jotenkin minulla on sellainen tunne että tämä sälli voisi olla pätevämpi talouspoliittinen neuvonantaja, kuin ketjun avaaja. Ihan vihjeenä tässä voisi olla taho jota kannattaisi kuunnella.

[eros]

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201006905
Jotenkin minulla on sellainen tunne että tämä sälli voisi olla pätevämpi talouspoliittinen neuvonantaja, kuin ketjun avaaja. Ihan vihjeenä tässä voisi olla taho jota kannattaisi kuunnella.

"Voisi" on sinun omaa arvelua, että heitäppä nyt sen arvelun päälle jotain faktaakin, kiitos.

Putkosen kanssa olen vahvasti samaa mieltä, että tämä "rakkaushuuma" johtaa maan tuhoon, ei maailma ole sinisilmäisten rakastajien paratiisi, vaan täällä pätee paljon raadollisemmat lait. Jos Suomalaisen eduista ei pidetä kiinni, niin kohta ei ole koko kansaakaan.

Putkosella on ollut 60v aikaa laulaa talouspoliittinen sanomansa, joten se on varmaan helposti löydettävissä - siinä tuskin on mitään radikaalia uutta. Vanhat konstit eivät ehkä riitä/toimi tästä liemestä (=valtionvelka, eläkevastuut) selviämiseen. Mutta tämä vain minun omaa arvelua, kun en ole kaivanut esille Putkosen talouslääkkeitä, Osakekeinottelija voinee ne tänne ladella, kerran ko. miestä ylistää..?

T:Eerin

[eros]

En ole kaikista esittämistäsi asioista samaa mieltä, mutta työhön kannustava perustulojärjestelmä ja osa muista ehdotuksistasi saivat mielenkiintoni heräämään.

Kerro mistä kohdista olet erimieltä - näkisi missä kohtaa lääke on liin hapokasta..

T:Eerin

[eros]

Sori, en kelannut ketjua alusta alkaen, mutta kun vanha saa idean, se täytyy heti julkituoda, hetken päästä se on unohtunut.

Eli palkansaajat saavat sopimustensa mukaiset korotukset, jotka nyttemmin ovat olleet jopa prosentteja. Jos tuodaan esille asia, että on kaksi ryhmää, joiden vuotuinen korotus on määritelty lainsäädännossä, mutta korotusprosentti on tuskin ollut edes yhtä, niin voisi olla että ne eli me oltaisiin kiinnostuneita Muutoksesta. Ryhmät ovat työeläkkeellä olevat sekä ansiosidonnaisella olevat.

Ja nyt lukemaan tätä ketjua alusta.

Itsesäätyvä perustulo seuraa talouden tilaa, siten korotukset tai tiputukset tapahtuvat automaattisesti - esittämilläni prosenteilla perustulo olisi n. 1/10 keskiansioista.

Palkat ja etuudet eivätä voi kasvaa ikuisesti, eikä talouskaan kasva ikuisesti, ainakaan todellisuudessa, inflaatio voi saada aikaan näennäisen kasvun, mutta se on harhaa.

Perustulomalli lähtee siitä, että jokainen elättää itsensä työtä tekemällä, mutta perustulo turvaa siinä vaiheessa kun ei homma suju. Taso senverran, että nälkään ei kuole.
Siitä ei ole vielä puhuttu, että tarvitaanko perustulon lisäksi jotakin harkinnanvaraista vaikeavammaisten tukea, mahdollisesti.
Yleisesti tuet vain vääristävät taloutta ja niistä tulisi pyrkiä eroon mahdollisimman kattavasti..

T:Eerin

[eros]

Sosiaali- ja terveyspuolella on aika paljon kaiken maailman moniammatillisia työryhmätapaamisia. Ne
--clip--
Muutenkin koko tuo palveluintegraatiopuoli on täynnä käyttämättömiä mahdollisuuksia, jotka pohjautuvat siihen, että lässytystä, kokoustamista ja paperisotaa muutetaan oikeaksi työksi.

Pitää ymmärtää, että koordinaatiovajaa koululaitos tuuppaa ulos hirveän määrän akateemista sakkia, joka on kuolutettu turhaan paperinpyörittelyyn. Niillä on pää täytetty kaikenmaailman sosiaaliteorioilla ja niillä saattaa olla hirveä määrä intoa "parantaa" muiden työntekemistä, vaikka eivät todellisuudessa muiden tehtävistä mitään ymmärräkkään.
Siinä maailmanparannusinnossa ne sitten keksivät hirveän määrän byrokraattista jargonia, jota jokaisen pitää sitten suorittaa omien tehtäviensä lisäksi, vaikka suoraan on nähtävissä, että homma on suoranaista ajan tuhlausta tai jopa haitallista stressiä lisäävää jne.

Näille "turhille" aloille koulutetuille on sitten löydettävä töitä ja niitä on sitten ripoteltu ympäri valtionhallintoa yms. Hyvin harva niistä on oikeasti hyödyllinen (kansantalousmielessä). Siinä on varsin suuri haaste, kuinka ko. henkilöt saadaan kansantaloudelle tuottaviksi.

Ketju on myös itse itseään ruokkiva, sosiaalipuolen kun on koko ajan todisteltava olemassaolonsa tarkoitus (mikä muu ala määrittää itse tarpeellisuutensa?) - mitä moninaisempia mielenhäiriöitä, masennusta yms. löydetään, niin sitä enemmän tulee töitä heille. Nykyinen sosiaaliturva taas kannustaa siihen, että jos löytyy vähänkään häiriötä, niin heti napsahtaa tuki helpommalla. Sitten vielä saadaan lääketehtaat tyytyväiseksi, kun syötetään kansalle tonnikaupalla turhia nappeja henkisten kykyjen tainnuttamiseksi.
Pitäisiköhän asialle tehdä jotakin?


T:Eerin

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Itsesäätyvä perustulo seuraa talouden tilaa, siten korotukset tai tiputukset tapahtuvat automaattisesti - esittämilläni prosenteilla perustulo olisi n. 1/10 keskiansioista.

Jos en väärin muista, olet laskelmissasi esittänyt noin 500-600 euron perustuloa.

Ovatko suomalaisten keskiansiot todellakin niin korkeat, että 500 euroa on n. 1/10 keskiansioista?

Vai ymmärsinkö jossain kohtaa väärin?

Näin monimutkaisella ja byrokraattisella kikkailulla käy juurikin noin. Ps kysäskääpäs jos Matti Putkonen tulisi talouspoliittiseksi neuvonantajaksi tai ehdokkaaksi muutokselle.

[kaivanto]

Liberaalien veropoliittinen ohjelma periytyy pitkälti nuorsuomalaisilta. Miksi keksiä pyörää uudestaan? Itse pidän erittäin tärkeänä sitä, että pääoma- ja ansiotuloilla olisi sama veroprosentti, jotta esim. lääkärien verokikkailun tarve poistuisi.

http://liberaalit.fi/tavoiteohjelma/#verotus

[Mika Mäntylä]

Ryhmät ovat työeläkkeellä olevat sekä ansiosidonnaisella olevat.

Näitä ryhmiä voisi tietenkin kosiskella kaikenlaisilla lupauksilla, mutta tosiasia lienee se, että yksi syy Suomen tulevaan rajuun romahdukseen ovat työeläkkeet. Nyt hautausmaille siirtyvillä ja siirtyneillä ryhmillä eläkkeet ovat olleet heikohkot ja isot ikäluokat ovat saaneet ne maksettua. Nyt eläköityvät ikäluokat ovat säätäneet itselleen paljon isommat eläkkeet ja maksajina ovat seuraavat, pienemmät ikäluokat. Näiden eläkkeiden rahoittaminen nykyiselläänkään ei ole mikään ongelmaton juttu.

[eros]

Itsesäätyvä perustulo seuraa talouden tilaa, siten korotukset tai tiputukset tapahtuvat automaattisesti - esittämilläni prosenteilla perustulo olisi n. 1/10 keskiansioista.

Jos en väärin muista, olet laskelmissasi esittänyt noin 500-600 euron perustuloa.

Ovatko suomalaisten keskiansiot todellakin niin korkeat, että 500 euroa on n. 1/10 keskiansioista?

Vai ymmärsinkö jossain kohtaa väärin?

--clip--
fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_talous
Suomen bruttokansantuote vuonna 2007 oli 178,8 miljardia euroa. Asukasta kohden se on 33 803 euroa.
--/clip--
33ke/12kk *1/10-> 275e/kk

Sekin on selvää, että 33% * 30% =9.9%, = ~1/10 eli veroista 1/10 palautuu takasin.

Verotuspohja tuloveroista oli muistaakseni 2008 n. 120Mrd, joten siitä laskien 4.4milj yli 18v -> 120mrd *9.9% /4.4milj /12kk -> 225e/kk.

Toisaalta vilkasin vanhoja laskelmia, niissä on leikattu eläkeläiset ulkopuolelle, koska heidän eläke voidaan sopeuttaa siten, että käteen jäävä tulo ei muutu, ts. kustannusvaikutus on liki nolla (minimieläke voi nousta).
Tällöin jakajien luku tippuu 3.3milj arvoon -> 300e/kk.
Kun katsoo laskelmiani, niin, niissä on tuloveron _lisäksi_ otettu mukaan yhteisöverot+alv, joista kertyy n. 15mrd lisää 40mrd tuloverojen päälle. Tällöin 30% 55mrd potista 3.3milj jaettuna tekee 417e/kk.

Laitan vielä vanhan laskelman .ods liitteeksi, taulukkojen päivitystä en kokeillut, näkyy laskeneen 525e/kk. Mulla on jossain uudempiakin laskelmia.

Eli vastaus on siis, että, ei, suomalaisten keskiansiot eivät ole niin suuria, siis perustulon taso onkin reilusti suurempi keskiansiohin nähden, kuin 1/10.
1/6 on lähempänä totuutta.
Puhuin siis paskaa suhdeluvun osalta. Hämäännyin tuosta 33%*30%=1/10 kertolaskusta.
Kiitos huomiosta.

T:Eerin

[eros]

Liberaalien veropoliittinen ohjelma periytyy pitkälti nuorsuomalaisilta. Miksi keksiä pyörää uudestaan? Itse pidän erittäin tärkeänä sitä, että pääoma- ja ansiotuloilla olisi sama veroprosentti, jotta esim. lääkärien verokikkailun tarve poistuisi.

Pyörää ei kannata keksiä uudelleen, vaan nykyinen muhkurainen verotuspyörä pitäisi pyöristää pyöreäksi..

Siis tasaprosenttivero (verokorti, tulojen määrä yms. kyttäysbyrokratia pois).
Progressio tehdään perustulolla.
Vain yksi tulolaji, vakio vero prossa (ei palkka/pääoma/yritystulo lajittelua, raha on samanlaista)

Yksilö/vanhemmat eläkevastuu, jotta työllistäminen on suoraviivaista ilman pakollisia eläkevakuutuksia. Palkkaus sekä irtisanominen helpoksi. Perustulo pohjalla, ei tipu tyhjänpäälle.

Firmojen investoinnit verovapaaksi, firmoista osingot luonnollisille suomalaisille henkilöille verovapaata, firmojen muut (ulkomaa, firmat) osingot esim 66% verolla. (osingot siis henkilön normaalin tuloveron piirissä-> 33%)
Näin rahan pysyy maassa ja luo investointeja.

Kaikki omaisuusverotus pois, pitää voida omistaa tuottamatonta omaisuutta, ilman verosanktiota.

Maan sisällä varainsiirto pois, mutta sikaverot jos suuntautuu ulkomaille.

T:Eerin

[eros]

Ryhmät ovat työeläkkeellä olevat sekä ansiosidonnaisella olevat.

Näitä ryhmiä voisi tietenkin kosiskella kaikenlaisilla lupauksilla, mutta tosiasia lienee se, että yksi syy Suomen tulevaan rajuun romahdukseen ovat työeläkkeet. Nyt hautausmaille siirtyvillä ja siirtyneillä ryhmillä eläkkeet ovat olleet heikohkot ja isot ikäluokat ovat saaneet ne maksettua. Nyt eläköityvät ikäluokat ovat säätäneet itselleen paljon isommat eläkkeet ja maksajina ovat seuraavat, pienemmät ikäluokat. Näiden eläkkeiden rahoittaminen nykyiselläänkään ei ole mikään ongelmaton juttu.

Eläkevastuut jotain 500Mrd, eläkerahastoissa ~100Mrd, valtionvelka nyt 65Mrd, ensivuoteen mennessä kasvanut 78Mrd lukuun.
Se on aika selvää, että eläkemaksut räjähtää kattoon 10v päästä, työssä käyvälle iskee luokkaa 70% verotus. Kuinkahan montaa enään silloin kiinostaa työssäkäynti?
Systeemi siis romahtaa, jos mitään ei tehdä. Ainut, joka voisi pelastaa nykysysteemin olisi hyperinflaatio, tällöin rahastot voi tehdä hiukeita voittoja, lainat syö inflaatio ja palkat nousee rutkasti, mutta eläkkeiden ostovoima tietty romahtaa silti.

Hyperinflatiota ei vaan tule, joten muuttamaton systeemi kaatuu, vain hullut tekee töitä ja eläkkeet jäävät maksamatta. Totaalinen romahdus.

Fiksua olisi tunnustaa tosiasia, että eläkkeitä ei pystytä nykysysteemillä maksamaan ja tehdä sopeutusliikkeitä ajoissa.
Esim maksaa valtionvelat eläkerahastoilla, koska eläkkeelle siirtyvä sukupolvi on ne velat hankkinutkin.
Sen jälkeen kiinnittää palkansaajien eläkemaksut, niin, että perintäprossaa ei voi nostaa yli 4% ja laittaa prossa pienenemään nollaksi, seuraavien 30v aikana. Ja aloittaa välittömästi henkilökohtaisten eläkevastuu rahojen kerryttäminen.

Nykyinen eläköityvä iso ikäluokka (suuruusluokka 2) maksoi pienituloisen (tuloluokka 0.5), pienen ikäluokan vanhempiensa (suuruusluokka 1) eläkkeet palkoistaan (kululuokka 2:(1*0,5) = 1/4x kertoimella) ja vain pieni osa on rahastoitu. Joidenkin huhujen mukaan rahastot on rakennettu niin, että niitä ei ole aikomuskaan purkaa..
Nyt hyvätuloinen (tuloluokka 1) lähtee eläkkeelle ja meinaa laittaa keskituloiset (tuloluokka 0. jälkeläisensä (suuruusluokka 1) maksamaan eläkkeensä ja sairaanhoitonsa, sekä elää eläkkeellä huomattavasti vanhempiansa pidempään.

Tällöin töihin jäänyt nuorempi polvi joutuisi maksamaan eläkkeitä kertoimella (0.8*1):(2*1)= 2.5x, 2.5:0.25=10x siis kymmenkertainen maksurasitus vs. nyt eläköityvä porukka.
Eläkemaksut ovat nyt (eläköityvän porukan maksujen) tasolla n. 20% tuloista, karkean laskelman seurauksena eläkemaksut pitäisi siis nostaa tasolle 200% tuloista.
Olen aika vakuuttunut, että nuori sukupolvi ei tule nielemään tätä yhtälöä mitenkään.

On aika laittaa vanhemmat vastuuseen typeryydestään, eivät tehneet tarpeeksi maksajia, velkaannuttivat maan, että me maksajat voidaan ihan yhtähyvin sanoa, että eläkkeitänne supistetaan rankasti typeryytenne takia.

Vaihtoehto hallitulle muutokselle on sitten täysi romahdus.

T:Eerin

[Karkka]

En ole kaikista esittämistäsi asioista samaa mieltä, mutta työhön kannustava perustulojärjestelmä ja osa muista ehdotuksistasi saivat mielenkiintoni heräämään.

Kerro mistä kohdista olet erimieltä - näkisi missä kohtaa lääke on liin hapokasta..

T:Eerin

Kommenttini oli kieltämättä melko mitäänsanomaton. Tosiaan lasten oikeus vanhempien tileihin on mielestäni kelvoton. Parien erotessa lainsäädäntö ei aina edes anna mahdollisuutta toiselle vanhemmista luoda kiinteää suhdetta lapseen. Väärinkäyttöjä ilmenisi varmasti ja toinen vanhemmista voisi manipuloida lasta nostamaan rahaa toisen vanhemman tililtä. Tämä vain yksi esimerkki.

Vaatisiko kyseinen järjestelmä eron EU:sta ja toimisiko se, jos olisimme ainoa valtio Euroopassa, joka kyseiseen systeemiin lähtisi?

[eros]

Kommenttini oli kieltämättä melko mitäänsanomaton. Tosiaan lasten oikeus vanhempien tileihin on mielestäni kelvoton. Parien erotessa lainsäädäntö ei aina edes anna mahdollisuutta toiselle vanhemmista luoda kiinteää suhdetta lapseen. Väärinkäyttöjä ilmenisi varmasti ja toinen vanhemmista voisi manipuloida lasta nostamaan rahaa toisen vanhemman tililtä. Tämä vain yksi esimerkki.

Vaatisiko kyseinen järjestelmä eron EU:sta ja toimisiko se, jos olisimme ainoa valtio Euroopassa, joka kyseiseen systeemiin lähtisi?

Lasten oikeus vanhempien eläketiliin kelvoton..?
Ajatushan on se, että sellainen kannustaisi kasvattamaan lapsi sillä tavoin, että hän ei koskaan tiliin tule kajoamaan, vaan elättää itsensä.

Jos lapsi (tai nuori aikuinen 18-35v) haluaa käyttäytyä huonosti vanhempiaan kohtaan, niin voi silloin heittäytyä vapaalle ja elää vanhempiensa eläkesäästöillä. Isommassa mittakaavassa tälläinen toiminta on yhteiskunnalle haitallista, mutta yhteiskunnan on sellaiseen hirveän vaikea puuttua tehokkaasti, vanhemmat taas tietää tilanteen paljon paremmin ja tilanne ennenkaikkea luo heille tarpeen tehdä jotakin nuoren työllistymiseksi.
Sillä ei ole mielestäni merkitystä onko periskunta enään kasassa vai ei, eläketilit olisi kuminkin olemassa, mahdollinen nosto tapahtuisi varmaan tilien saldon perusteella, eli lihavampaa rokotettaisin enemmän. Toisen vanhemman manipulointi ei varmaankaan olisi kovin tehokas konsti, koska manipuloijan omakin tili siitä kärsisi.
Tietty tilanne, että on varakas mies ja köyhä nainen, joka manipuloi poikansa nostamaan tukea, sitten yhdessä sitä käyttäisivät. No kysymys onkin sitten se, että mitä on mennyt naimaan moisen syöjättären, sekä mennyt lisääntymään moisen kanssa. Pahimmillaan, esim jos tekee ipanan vasta 30v iässä on 65v, kun 35v oikeus loppuu ja eläketili on kärsinyt moisesta melkoisen loven.
Eli on juurikin tapahtunut se mitä on tarkoitettu, eli typeryydestä on saanut sormilleen.

Se, että nykyyhteiskunnassa lapset sijoitetaan pääsääntöisesti äidin luokse ja isille määrätään elatuskorvaus, ei ole aina kannatettavaa.
Toki on isiä, jotka eivät kykene lapsista huolehtimaan, mutta muissa tapauksissa lapsilla tulisi olla sekä isä, että äiti, vaikka eivät asuisikaan saman katon alla.

Minusta EU ei säätele eläkkeitä kovinkaan laajasti, mutta en ole asiantuntija siinä. Varmasti henkilökohtaiset eläkerahastot ovat sallittuja, koska niitä on nytkin. Eläkkeen minimitasosta en ole myöskään kuullut EU:ssa, mahdollista, mutta tavoitehan on että kukaan ei joudu eläkkeelle minimitasolla.

T:Eerin

[Karkka]

Ymmärrän pointtisi, mutta en itse koe tuon olevan oikeudenmukaista. Lapsen kasvuun vaikuttaa kotiolojen lisäksi niin monet asiat, ettei vanhemmat kykene niitä täysin kontrolloimaan. Yksi vaihtoehto olisi, että eläketiliin olisi pääsy ilman erillistä kieltämistä. Tämän kieltäminen osoittaa suurta epäluottamusta omaa lasta kohtaan, eikä olisi luultavasti kovinkaan yleistä.

Minua henkilökohtaisesti vituttaa suuresti monien ihmisten välinpitämättömyys omien lasten kasvatusta kohtaan. Mielestäni monien pitäisikin maksaa kalliisti siitä, että eivät huolehdi jälkeläisistään asianmukaisesti. Tämä systeemi vain toisi liikaa sijaiskärsijöitä. Kaveriporukan kautta saattaa ajautua huumekierteeseen, vaikka kotona olisi asiat hyvin ja vanhemmat välittäisivät ja valistaisivat.

Luulen, että ehdottamasi systeemi toisi muutenkin riittävän paineen työllistyä täysi-ikäiseksi tultuaan. En usko, että vanhempien eläkekassaan kajoamisen mahdollisuus edistäisi yhtään peräkammarinpoikien kasvatusta, sillä heidän välit ovat kohtalaisen hyvät vanhempiin, eikä moisia nostoja luultavasti tapahtuisikaan.

Näkisin, että paremmin nuori työllistyy, jos joutuu kituuttelemaan perustulolla, ilman mahdollisuutta vanhempien rahoihin. Enkä usko, että eläkerahojen turvaaminen on riittävä motivaattori lapsen kasvatukseen.

Ja tosiaan ilmaisin vähän kehnosti. Tarkoitin, että vaatisiko ehdottamasi järjestelmä kokonaisuudessaan eron EU:sta? Esimerkiksi minimipalkan poisto ja muut muutokset.

[desperaato]

eros kirjoitti:

Kuinkahan montaa enään silloin kiinostaa työssäkäynti?

Niitä joilla on mahdollisuus kuitata saatavansa mattana.

[eros]

Ymmärrän pointtisi, mutta en itse koe tuon olevan oikeudenmukaista. Lapsen kasvuun vaikuttaa kotiolojen lisäksi niin monet asiat, ettei vanhemmat kykene niitä täysin kontrolloimaan. Yksi vaihtoehto olisi, että eläketiliin olisi pääsy ilman erillistä kieltämistä. Tämän kieltäminen osoittaa suurta epäluottamusta omaa lasta kohtaan, eikä olisi luultavasti kovinkaan yleistä.

Nuorelle ei ole vielä kertynyt omaa eläke/työttömyysturvatiliä, joten hänellä ei olisi mitään muuta sosiaalietuutta saatavilla kuin perustulo. Tämän vuoksi harkitsen oikeutta kajota vanhempien eläketiliin. Se on kyllä tosiasia, että nuori selviää aika vähällä rahalla ja lisäraha ei kannusta työntekoon. Siinä kohtaa mallini siis toimii väärin.
Toisaalta on suositeltavaa, että nuori hakeutuu opiskelemaan ja voi olla että silloin perustulo ei riitä. Tosin tälläisessäkään tapauksessa ei vanhempien kuuluisi kärsiä. Toiseksi nuori voi tehdä kuten opiskelijat nyt, eli käydä töissä - viivästyttää valmistumista, mutta ei ehkä ole välttämättä niin paha asia kansantaloudelle, kuin äkkiä vaikuttaisi..?

Oikeastaan haluamme rankaista vain niitä vanhempia, joidenka lapset jäävät lorvimaan - eivät siis mene töihin, eivätkä opiskele. Toiseksi opiskelu on niin suhteellinen käsite, koulun kirjoille kun voi hakea tekemättä mitään.
Vammaiset/työkyvyttömät yms. voidaan kyllä erotella joukosta suht helposti, mutta työhaluttomat ovat se vaikea pala.

Näistä seuraa liian kompleksinen tilanne, jotta "oikeat" syylliset joutuisi kärsimään takuuvarmasti ja syyttömät ei.

Toisaalta voi ajatella, että ne nuoret, jotka hoitaa hommansa hyvin, eivät muutenkaan kajoaisi vanhempien eläketileihin. Mikään ei kumminkaan käytännössä sitä takaa.

Tiliin pääsyn kieltäminen tapahtuisi kaikkein varmiten juuri niiden välinpitämättömien vanhempien kohdalla, heitä ei voisi vähempää kiinostaa onko jälkeläinen rahaton vai ei. Siten kieltämismahdollisuus vesittäisi melko varmasti koko idean kasvatusvastuun laiminlyönnin rahallisista seurauksista.

Ennemmin pitäisi ehkä miettiä minkälainen nosto-oikeus olisi, jos sitä ylipäätään olisi?

Ehdotushan taisi olla henkilökohtaisen eläke/työttömyystilin kanssa, että työttömyyden takia saisi nostaa max esim 1/1000 osan saldosta per kuukausi. Varmaan samankaltainen rajoitus lapsen kohdalle, mutta raja voisi olla vielä tiukempi, koska kohta eläköityvä vanhempi, niin tili alkaa olla "täynnä". Keskimääräinen eläketili taisi olla 600ke, siitä voisi arvella, että 1/1500 tai 1/2000 osa (=400 - 300e/kk) voisi olla sopiva? Ja hups, vanhempia on kaksi, siis 1/3000 tai 1/4000..

Siten huumekierre ei ainakaan kovin nopeasti saa eläketiliä tyhjäksi..

Voisi myös olla mahdollisuus, että jälkeläisen nostama summa olisi "lainaa", eli sen voisi maksaa vanhemmille takasin, jos haluaa..?

Minua henkilökohtaisesti vituttaa suuresti monien ihmisten välinpitämättömyys omien lasten kasvatusta kohtaan. Mielestäni monien pitäisikin maksaa kalliisti siitä, että eivät huolehdi jälkeläisistään asianmukaisesti. Tämä systeemi vain toisi liikaa sijaiskärsijöitä. Kaveriporukan kautta saattaa ajautua huumekierteeseen, vaikka kotona olisi asiat hyvin ja vanhemmat välittäisivät ja valistaisivat.

Tämä välinpitämättömyys on ongelma, kerran ollaan maailmaa parantamassa, niin yritetään nyt keksiä mallit, joilla moinen ehkä vähentyisi.

Huumekierre ei ehkä olisi "perinteisellä" tavalla mahdollinen muutetussa maailmassa, ehdotin nimittäin, että valtion tulisi kustantaa laitoksia/alueita, joissa saisi päihteitä luukulta niin paljon, kuin tahtoo. Ulos pääsisi vain selvänä/vierotettuna.
Siten uudenlaisen maailman huumekierre ei tekisi hirveää velkakierrettä ja siitä johtuvaa omaisuusrikossarjaa.
Päihteitä pääsisi kokeilemaan vapaasti ja aineet, sekä niiden haitat pysyisi kontrolloidulla alueella. Kokeilemaan yllytys myöskin pienentyisi.

En siis usko sijaiskärsijöiden olevan merkittävä asia - toki täydellisyyttä ei varmaan saavuteta, joten joku viatonkin saattaa saada sormilleen, mutta oleellistahan on se, että asiat menisi paremmalle tolalle vs. nykysysteemi.

Luulen, että ehdottamasi systeemi toisi muutenkin riittävän paineen työllistyä täysi-ikäiseksi tultuaan. En usko, että vanhempien eläkekassaan kajoamisen mahdollisuus edistäisi yhtään peräkammarinpoikien kasvatusta, sillä heidän välit ovat kohtalaisen hyvät vanhempiin, eikä moisia nostoja luultavasti tapahtuisikaan.

Peräkammarin pojat eivät taida olla niin kovin yleisiä nytkään, toiseksi he eivät yleensä tee yhteiskunnalle haitallisia asioita. On myös töissä käyviäkin peräkammarin poikia.
Ja jos he eivät kajoa vanhempien eläkerahoihin, niin ei sitä mainitsemaasi kärsijää silloin muodostu. Toki yhteiskunnalle olisi hyvä, jos hekin kävisivät töissä - mutta siihen auttaakin tasavero ja perustulo kannustimena, nykyinen systeemi lähinnä passivoi, kun saa tuen ja kulut pieniä, jos tekee töitä, niin menee tuet ja itseen ei luoteta, jotta uskaltaisi ottaa riskin.

Näkisin, että paremmin nuori työllistyy, jos joutuu kituuttelemaan perustulolla, ilman mahdollisuutta vanhempien rahoihin. Enkä usko, että eläkerahojen turvaaminen on riittävä motivaattori lapsen kasvatukseen.

Paremmin työllistyy juu ehkä, mutta jos ei halua työllistyä/opiskella (ja työllistyä), niin siinä on meillä se ongelma. Silloin se pakko pitää tulla jostakin, jos yhteiskunta ympärillä tarjoaa porkkanaa ja vanhemmat keppiä, niin yhteisrintamassa ei ole niin suuria aukkoja, että ongelmatapauksia tulisi yli kriittistä massaa.
Ennen vanhaankin lapset saatiin kasvatettua työkelpoisiksi, miksi ei nykyään?

Sinänsä lisäraha huonontaa työllistymistä, joten sen suhteen se ei ole hyvä juttu.
Pitäisikö perustulo olla sittenkin sellainen, että se on ensin ansaittava, esim 2v työskentelyllä tai opiskelupaikalla+opiskelutuloksilla? Jos ei ole ansaittua perustuloa, niin sitten perustulon verran napataan vanhempien eläkerahoista?
Nykyään ei ole juuri mitään motivaattoria lapsen kasvatukseen, pienikin motivaattori voisi muuttaa yleistä asennetta/ilmapiiriä jolla voisi olla paljon suurempi merkitys, kuin rahasanktiolla..?

Ja tosiaan ilmaisin vähän kehnosti. Tarkoitin, että vaatisiko ehdottamasi järjestelmä kokonaisuudessaan eron EU:sta? Esimerkiksi minimipalkan poisto ja muut muutokset.

En ole ajatellut, että pitäisi sen takia erota EU:sta, pienen maan on hyvä liittoutua, kunhan liittoutumisesta ei tule liian suuri rasitus. Eli etuja tulee punnita haittoihin. Mahdollisia haittoja tulee viranomaistaholta taas sitten mahdollisimman hyvin pehmentää. (esim typeriä määräyksiä yms. ei valvota niin kovin tarkasti jne. Vrt. etelä-eurooppa jne.)

Tuet yritysmaailmalle pitää hyväksyttää EU:ssa, mutta sosiaaliturva on maan itse päätettävissä. Voi tulla jotain onglemia siitä, jos perustuloa maksetaan vain suomen kansalaiselle, joka asuu suomessa, EU kun vaatii vapaata liikkuvuutta ja yhtäläisyyttä muille EU kansalaisille, mutta kyllä sieltä jotkin sopivat reijät täytyy löytyä, jotta asia voidaan toteuttaa. En ole tarkalleen perehtynyt, mutta se on ainakin suht varmaan, että perustuloa voidaan maksaa, mutta se on jo epävarmempaa kuinka tarkkaan saadaan kohdistettua juuri suomessa asuviin suomalaisiin.
Osinkojen verotus, esim ruotsi soveltaa ulkomaisiin osinkoihin verotusta, joten kyllä mekin voidaan laittaa niille sikaverotus.
Virossa on firman investoinnit vapaita tuloverosta, vain uloslähtevä raha on verollista. Voidaan siis tehdä sama täällä. Tasaprosenttivero on myöskin sallittu.

Eli en näe tärkeimmissä linjauksissa ristiriitaa EU:n kanssa. Ajattelen pikemminkin, että EU:ssa ne ovat hyvin uteliaita näkemään tälläisen "PerustuloSuomi" kokeen tulokset - sama lääke kun saattaa olla hyvin monella maalla edessä, jos halutaan oikeasti taistella kiina-ilmiötä vastaan.

edit: quote väärin
T:Eerin

[Karkka]

Tietty nostorajoitus per kuukausi voisi olla toimiva. Ja tosiaan syynä siihen, että aikuiset eivät saa enää kasvatettua lapsistaan työntekijöitä johtuu osittain siitä, että työhön opetus oli ennen isän tai äidin harteilla. Eli suuri osa jatkoi vanhempiensa töitä, tai työllistyi heidän kauttaan, lähes alalla kuin alalla. Myös lähimenneisyydessä kasvava teollisuus loi paljon työpaikkoja, eikä sosiaaliturva ollut nykyisen veroinen. Nykyään työttömänä elää melko leppoisasti, eikä työpaikkoja näillä palkoilla ole liiemmälti, teollisuuden siirtyessä yhä enemmän automaatioon ja halpamaihin. Myös työttömiin suhtautuminen on muuttunut.

Vähimmäispalkan poistaminen voi johtaa siihen, että halpatyövoima osittain syrjäyttää robotit, ja automaatioon sijoitetaan yhä vähemmän. En sitten tiedä onko tämä huono asia. Euroopan kilpailukyky tulee laskemaan joka tapauksessa, ja suuri määrä työelämästä syrjäytyneitä ovat uhka yhteiskuntarauhalle. Eliitin porskutellessa tyytyväisenä.

Mielestäni ehdotuksesi tulisi ehdottomasti ottaa tarkasteluun. Se voisi tuoda Suomelle suuren edun lyhyen ja pitkän aikavälin kilpailussa, työn tuottavuuden suhteen. 

[eros]

Tietty nostorajoitus per kuukausi voisi olla toimiva.

Nostorajoitus pitää eläke/työttömyysvakuus(=pakkosäästö)tilissä olla joka tapauksessa, riippumatta kuka siitä nostaa. Jälkeläisille nostorajotus voisi olla tiukempi. Nostorajoitus aina jokin osuus saldosta, tällöin saldon aletessa noston määräkin alenee. Toki 80v+ jälkeen nosto-osuutta voidaan kasvattaa, jotta tilin ehtii saada liki tyhjäksi ennen kuolemaa.
Ne mitä on kuolessa jäänyt tilille, voi jälkeläiset sitten periä omille tileilleen.

Ja tosiaan syynä siihen, että aikuiset eivät saa enää kasvatettua lapsistaan työntekijöitä johtuu
osittain siitä, että työhön opetus oli ennen isän tai äidin harteilla. Eli suuri osa jatkoi vanhempiensa töitä, tai työllistyi heidän kauttaan, lähes alalla kuin alalla.

Maataloudessa ja käsityöläisenä kyllä, mutta eliitti+ jotkut lahjakkaat opiskelivat ja tekivät paljon muutakin kuin vanhempansa. Silti työllistyivät. Nykyinen tila ei siis ihan pelkästään selity nykyisellä työpaikkarakenteella - jokin varhaisnuoruudessa kun menee vikaan, niin työ ei enään maistu. Minusta siinä on vanhemmilla ratkaiseva merkitys, he tekevät kumminkin päätökset kuinka lapsi kasvatetaan, missä ympäristössä jne.

Myös lähimenneisyydessä kasvava teollisuus loi paljon työpaikkoja, eikä sosiaaliturva ollut nykyisen veroinen. Nykyään työttömänä elää melko leppoisasti, eikä työpaikkoja näillä palkoilla ole liiemmälti, teollisuuden siirtyessä yhä enemmän automaatioon ja halpamaihin. Myös työttömiin suhtautuminen on muuttunut.

Hyvä sosiaaliturva tekee sen mahdolliseksi, että työnteko ei enään maistu. Etenkin se, että jos tekee hivenenkin töitä, niin menettää tuet. Tavallaan, jos kerrankin maistat tukea, niin kynnys poistua tuen piiristä kasvaa melkoisen suureksi. Tuen kustannus taas tuhoaa yhteiskunnan.
Palkkojen nosto taas karsii pienipalkkatyöt pois tarjonnasta, kilpailu laskee teollisuuden palkanmaksukykyä, kun käppyrät sitten kohtaavat toisensa menee putiikki nurin ja loppuu niiden loppujenkin palkanmaksu. Taas yhteiskunta saa sormilleen, jäljelle jääneet maksaa sitten yhä enemän veroja ja jotta työntekijät pysyy tyytyväisenä - jotta käteen jää tarpeeksi on palkkoja nostettava ja sitä kautta tulee ns. joulukuusi efekti hyvin nopeasti, joka tapaa ne vielä jäljelläkin olevat teollisuus työpaikat. Tämä siis jos mitään ei tehdä, aikaa ei ole kovin paljoa. Kerran kaaduttuaan teollisuus ei tule takasin ihan helpolla.

Työttömiin suhtautuminen on muuttunut suopeammaksi, mutta se ei ole hyvä asia laisinkaan, tavallaan silloin hyväksytään se, että toiset saa loisia ja romuttaa tulevaisuuden hyvinvoinnin.

Minusta on fiksumpaa, että maksetaan sitten se sosiaaliturva kaikille tasasuurena perustulona - tulonsiirtoja tehdään nytkin, hyvin hepposilla perusteilla. Tällöin loppuu tarve kieltää työnteko sosiaaliturvaa nauttivilta, joten loppuu passivointikierre, samalla teollisuus saa uudne pienpalkkatuen, jolla toivottavasti pystytään pitämään teollisuus maassa ja mahdollisesti vielä kasvattamaankin sitä.

Vähimmäispalkan poistaminen voi johtaa siihen, että halpatyövoima osittain syrjäyttää robotit, ja automaatioon sijoitetaan yhä vähemmän. En sitten tiedä onko tämä huono asia.

En usko robottien syrjäyttämiseen, vaan pikemminkin lisääntymiseen. Robotti on periaatteessa hyvin halpa kapine - vaikka niiden hinnat ovatkin suht korkeita, niin kysynnän lisääntyessä ne laskee.
Pikkupaja voi aloittaa jonkun tuotantolinjan halpatyövoimalla, kun tuote vakiintuu, niin sitten voidaan investoida linjan automaatioon. Tämän jälkeen työvoima vapautuu seuraavaan paikkaan. Työtä on loputtomasti tehtävänä, tekemiset ei ihan heti lopu tässä maailmassa.
Minusta robotit/atomaatio on hyvä asia, se mahdollistaa massatuotteet edullisesti, työvoima siirtyy vain seuraaviin tehtäviin ja tylsät rutiini hommat jää koneiden tehtäväksi.

Euroopan kilpailukyky tulee laskemaan joka tapauksessa, ja suuri määrä työelämästä syrjäytyneitä ovat uhka yhteiskuntarauhalle. Eliitin porskutellessa tyytyväisenä.

Euroopan kilpailukyky on heikko jo nyt. Perustulo voi parantaa tilannetta merkittävästi. Syrjäytyneet ovat uhka yhteiskuntarauhalle, mutta se kielii vain siitä, että jossakin päättävässä asemassa olevassa paikkaa asustaa uskomattoman suuri määrä typeryyttä.
Eliitti se typeryyden paikka ei ole, ainakaan pääsääntöisesti, teollisuuseliitti haluaa ihmiset töihin, mutta ei hinnalla millä hyvänsä, vaan kilpailukykyiseen hintaan.

Mielestäni ehdotuksesi tulisi ehdottomasti ottaa tarkasteluun. Se voisi tuoda Suomelle suuren edun lyhyen ja pitkän aikavälin kilpailussa, työn tuottavuuden suhteen. 

Työn tuottavuuden suhteen se tarkoittaa laskua, koska ideana on työllistää suuri joukko ihmisiä, joidenka työn tuottavuus on tällä hetkellä rankattu niin alhaiseksi, että se ei kelpaa työmarkkinoilla. Häntäpää siis laskee keskimääräistä tuottavuutta, mutta kokonaispotti tietty kasvaa merkittävästi, samalla tuottamattoman sosiaaliturvan lasku yhteiskunnalle pienentyy radikaalisti.

Oleellinen kysymyshän on se miten asian oleelliset kohdat saadaan toteutettua nykysuomessa, ei varmaan mene ihan suoraan läpi eduskunnassa, että hei nyt me lopetetaan 95% sosiaaliturvasta ja tehdään sen tilalle pelkkä verotuksen tulonsiirto..

Yksi mahdollisuus olisi yrittää ajaa yrittäjille tasavero-perustulomalli verotusuudistus. Yrittäjät ovat täysin nykyisen sosiaaliturvan ulkopuolella, joten alkuun ei tarvisi ottaa keneltäkään mitään pois, tuoda vain lisää. Yrittäjillä ei ole minimipalkaa jne.
Tämäm jälkeen voisi olemassaolevaa turvajärjestelmää huonontaa ja hankaloittaa, näin ajaa ihmisiä yrittäjiksi. Yrittäjäksihän pääsee täyttämällä paperin PRH:n.

Tällä tavalla asiaa voi kokeilla hivenen kevyemmillä riskeillä, kuin yhdessä yössä koko maa perustulon piiriin ja saada asian myöskin läpi paljon pienemmällä poliittisella väännöllä.

T:Eerin

[Karkka]

Yksi mahdollisuus olisi yrittää ajaa yrittäjille tasavero-perustulomalli verotusuudistus. Yrittäjät ovat täysin nykyisen sosiaaliturvan ulkopuolella, joten alkuun ei tarvisi ottaa keneltäkään mitään pois, tuoda vain lisää. Yrittäjillä ei ole minimipalkaa jne.
Tämäm jälkeen voisi olemassaolevaa turvajärjestelmää huonontaa ja hankaloittaa, näin ajaa ihmisiä yrittäjiksi. Yrittäjäksihän pääsee täyttämällä paperin PRH:n.

Tällä tavalla asiaa voi kokeilla hivenen kevyemmillä riskeillä, kuin yhdessä yössä koko maa perustulon piiriin ja saada asian myöskin läpi paljon pienemmällä poliittisella väännöllä.

T:Eerin

Minun mielestäni Muutos voisi ottaa tämän yrittäjyyteen kannustamisen esiin selkeästi. Jos se siis sopii puolueen tavoitteisiin? Perustulo toisi turvaa sen verran, että nuoret uskaltaisivat kokeilla riskialttiimpiakin ideoita. Yrityksen perustaminen ei aina tarvitse kovinkaan suuria investointeja. Tämän johdosta nousisi paljon erilaisia yrityksiä ja monilta eri aloilta.

Nykyään tosiaan on se käsitys, että yksityisyrittäminen on todella suuri riski. Onhan se tietyllä tapaa, mutta sen ei tarvitsisi olla näin riskialtista.

Pitäiskikö Muutoksen pyrkiä alentamaan nuorten kynnystä ryhtyä yksityisyrittäjiksi? Oletteko puhuneet asiasta?

[eros]

Minun mielestäni Muutos voisi ottaa tämän yrittäjyyteen kannustamisen esiin selkeästi. Jos se siis sopii puolueen tavoitteisiin? Perustulo toisi turvaa sen verran, että nuoret uskaltaisivat kokeilla riskialttiimpiakin ideoita. Yrityksen perustaminen ei aina tarvitse kovinkaan suuria investointeja. Tämän johdosta nousisi paljon erilaisia yrityksiä ja monilta eri aloilta.

Puolueen tavoite on ajaa suomalaisten asioita paremmalle tolalle, yksittäisten ryhmien etuja ei voida ajaa, mikäli se on ristiriidassa yhteiskunnan edun kanssa.
Yrittäjyyteen kannustaminen ja yrittäjyyden riskin pienentäminen ainakin minun mielestä lisää yrittäjyyttä, joka on yhteiskunnan edun mukaista. Sen puolesta voisi siis ajatella, että muutos yrittäisi edistää itsesäätyvää perustulomallia yrittäjille. Tämä ei ole puolueen ydinasioita, joten jää yksittäisten ehdokkaiden harteille, toki voisi kuvitella, että valtaosa ehdokkaista on asian puolella..? Muilta eduskuntaryhmistä voisi myös saada tukea asialle?

Nykyään tosiaan on se käsitys, että yksityisyrittäminen on todella suuri riski. Onhan se tietyllä tapaa, mutta sen ei tarvitsisi olla näin riskialtista.

Ei sen tarvitsisi olla sen riskialttiimpaa, kuin muillakaan töissä käyvillä - yrittäjillä on vain hirveän vaikea valvoa tekevätkö he töitä vai eivät - siis nykyisenkaltainen palkkio vain töitä tekemättömille ei sovellu. Perustulomalli sensijaan soveltuu mainiosti.
Tälläisestä seuraa se, että yrityksen ei ole pakko lainoittaa toimintaansa huonoina aikoina. Investoinnit vain lykkäytyy ja voita leivän päällä on niukasti, mutta yritys pysyy mahdollisesti pystyssä.

Pitäiskikö Muutoksen pyrkiä alentamaan nuorten kynnystä ryhtyä yksityisyrittäjiksi? Oletteko puhuneet asiasta?

Tässä juuri kirjoitan ideoista, niistä voidaan puhua senjälkeen, kun osapuolet suurinpiirtein ymmärtää mistä on kyse. Ei siis ole vielä puhuttu sellaisissa tilaisuuksissa missä olen ollut läsnä - aika huonosti olen ehtinyt osallistumaan, yritän parantaa tapani..

T:Eerin