Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[Jaakko Sivonen]

On aika erikoinen väite ettei ruotsin osaaminen muka auttaisi muiden germaanikielten opiskelussa. Tiedän itse kokemuksesta, miten helppoa esimerkiksi saksan opiskelu oli minulle, kun pystyin ihan suoraan tajuamaan huomattavan osan saksan sanavarastosta kun aloin lukea sitä koulussa.

Pitäisikö myös Unkariin viedä pakkoruotsi? Suomalais-ugrilaiset unkarilaiset voisivat sitten ensin päntätä germaanista ruotsin kieltä muutaman vuoden ajan ja sen jälkeen heidän olisi helppoa oppia saksaa. Kuulostaako järkevältä? Jos haluaa oppia saksaa, eikö olisi helpointa aloittaa suoraan saksan opiskelu?

[Aldaron]

On aika erikoinen väite ettei ruotsin osaaminen muka auttaisi muiden germaanikielten opiskelussa. Tiedän itse kokemuksesta, miten helppoa esimerkiksi saksan opiskelu oli minulle, kun pystyin ihan suoraan tajuamaan huomattavan osan saksan sanavarastosta kun aloin lukea sitä koulussa.

Pitäisikö myös Unkariin viedä pakkoruotsi? Suomalais-ugrilaiset unkarilaiset voisivat sitten ensin päntätä germaanista ruotsin kieltä muutaman vuoden ajan ja sen jälkeen heidän olisi helppoa oppia saksaa. Kuulostaako järkevältä? Jos haluaa oppia saksaa, eikö olisi helpointa aloittaa suoraan saksan opiskelu?

Lue uudestaan huolellisesti se mitä kirjoitin.

[IDA]

Pakkoruotsista on esitetty argumentteja ja perusteluja niin pitkään, että kantojen pitäisi pikkuhiljaa hioutua. Oma kantani on selkeä ei, enkä oikein usko, että se siitä muuttuisi millään väännöllä. Ehkä, jos salama iskisi päähän, näin saattaisi käydä.

Musta pakkoruotsin voisi unohtaa ja keskittyä siihen millaisella politiikalla taattaisiin suomenruotsalaisten kulttuurilliset ja kielelliset oikeudet, kun pakkoruotsista - ja ehkä myös ruotsin asemasta virallisena kielenä - järjen nimissä luovutaan.

[Koskela Suomesta]

Vetoat siihen, että perusteluista tulisi liian pitkä tarina noin vain kerrottavaksi. Eikö tuo sinustakin kuulosta kokolailla siltä, että jos asiaa ei voi tiivistää muutamaan lauseeseen edes päällisin puolin tärkeimmät seikat esitellen, niin jossain mättää ja pahasti?

Kyse ei ole ainoastaan niistä perusteluista, jotka kunkin vaihtoehdon (niitä ei tosiaan ole kaksi vaan monta) puolesta voi esittää, vaan myös, kuten kirjoitin, niistä jatkoskenaarioista, jotka kussakin tapauksessa olisivat todennäköisiä.

Keskustelu kun itse asiassa on koskenut aika monta muutakin kysymystä kuin vain sitä, pitäisikö ruotsin edelleen olla pakollinen aine peruskoulussa vai ei. Jopa jos keskustelee pelkästään tästä kysymyksestä, vaihtoehtoja on aika monta, ja jokaisen vaihtoehdon kohdalla täytyy erikseen miettiä, mitä siitä luultavasti käytännössä seuraisi.

Kyse on myös siitä että en näe yhtään vaihtoehtoa mitenkään radikaalisti muita parempana, sillä useimmissa niistä on hyvä ja huonoja puolia vaihtelevassa määrin eikä yhdessäkään vaihtoehdossa ole pelkkiä plussia.

Itse kunkin kannalla tähän kysymykseen "rasti ruutuun"-periaatteella on vain hyvin vähän informaatioarvoa, sillä keskustelu ja mielipidetutkimus ovat eri asioita. Teen tähän tietysti sen varauksen, että tähän ketjuun on erikseen pyydetty kannanottoja J H-a:n kielipoliittiseen ohjelmaan, ja nämä kannanotot voivat tietysti olla hyvin lyhyitäkin, etenkin niiden kohdalla jotka allekirjoittavat ohjelman kokonaisuudessaan tai niiden jotka ovat eri mieltä vain jostain yksittäisestä kohdasta. Itseenihän tuo ei päde, sillä olen eri mieltä niin monesta kohdasta että en näe paljon mieltä siinä että edes ryhtyisin tässä yksityiskohtaisesti erittelemään tuota ohjelmaa. Teen sen ehkä joskus myöhemmin, mutta en tässä.

Koko tähän tematiikkaan liittyy useita osakysymyksiä. Niitä on kaikkein mielekkäintä lähteä käsittelemään yksitellen, siten että tarkastellaan kaikkia ajateltavissa olevia vaihtoehtoja kunkin yksittäisen kysymyksen kohdalla (esimerkki: ruotsin pakollisuus/vapaaehtoisuus peruskoulussa) siten että pohditaan kunkin vaihtoehdon todennäköisiä seurauksia. Kuten jo totesin, en näe yhdessäkään vaihtoehdossa pelkkiä plussia, ja juuri se tekee eri vaihtoehtojen plussien ja miinuksien huolellisen erittelemisen välttämättömäksi, jotta eri vaihtoehtoja voi punnita keskenään ja arvioida, miten paljon plussat ja miten paljon miinukset painavat kussakin vaihtoehdossa. Jos näin ei tee, itse kunkin kannanotot jäävät helposti pelkän iskulauseen tasolle.  

Ja edelleen pelkkää diibadaabaa....  ihan kuin suvisten moku-perustelut. Eli summa summarum, sinulla EI ole mitään tolkullisia syitä nykytilanteen säilyttämiselle, ja tiedät sen itsekin.

Eli jo toinen ryhmä ja asia, jolle ei löydy sellaisia järkiperusteluja, jotka voisi julkisuuteen tuoda.

[Jaakko Sivonen]

Lue uudestaan huolellisesti se mitä kirjoitin.

Kirjoitat siinä, että ruotsin osaamisesta on hyötyä, jos haluaa oppia saksaa. Käytät tätä perusteluna pakkoruotsin säilyttämiseksi. Kannatatko siis pakkoruotsin viemistä myös Unkariin, jotta unkarilaisten olisi helpompaa oppia saksaa?

[Eino P. Keravalta]

Lue uudestaan huolellisesti se mitä kirjoitin.

Kirjoitat siinä, että ruotsin osaamisesta on hyötyä, jos haluaa oppia saksaa. Käytät tätä perusteluna pakkoruotsin säilyttämiseksi. Kannatatko siis pakkoruotsin viemistä myös Unkariin, jotta unkarilaisten olisi helpompaa oppia saksaa?

Puuttumatta muutoin kielikeskusteluun, on selvää, että ruotsin opiskelu Suomessa on mielekkäämpää kuin Unkarissa. Syinä ovat esimerkiksi Suomen maantieteellinen sijainti, pohjoismainen yhteistyö, Suomen historia, suomenruotsalainen vähemmistö, sekä se, että Suomi ja Ruotsi ovat toisilleen merkittäviä kauppakumppaneita.

Ei tähän Unkaria kannata sotkea.

[Aldaron]

Vetoat siihen, että perusteluista tulisi liian pitkä tarina noin vain kerrottavaksi. Eikö tuo sinustakin kuulosta kokolailla siltä, että jos asiaa ei voi tiivistää muutamaan lauseeseen edes päällisin puolin tärkeimmät seikat esitellen, niin jossain mättää ja pahasti?

Kyse ei ole ainoastaan niistä perusteluista, jotka kunkin vaihtoehdon (niitä ei tosiaan ole kaksi vaan monta) puolesta voi esittää, vaan myös, kuten kirjoitin, niistä jatkoskenaarioista, jotka kussakin tapauksessa olisivat todennäköisiä.

Keskustelu kun itse asiassa on koskenut aika monta muutakin kysymystä kuin vain sitä, pitäisikö ruotsin edelleen olla pakollinen aine peruskoulussa vai ei. Jopa jos keskustelee pelkästään tästä kysymyksestä, vaihtoehtoja on aika monta, ja jokaisen vaihtoehdon kohdalla täytyy erikseen miettiä, mitä siitä luultavasti käytännössä seuraisi.

Kyse on myös siitä että en näe yhtään vaihtoehtoa mitenkään radikaalisti muita parempana, sillä useimmissa niistä on hyvä ja huonoja puolia vaihtelevassa määrin eikä yhdessäkään vaihtoehdossa ole pelkkiä plussia.

Itse kunkin kannalla tähän kysymykseen "rasti ruutuun"-periaatteella on vain hyvin vähän informaatioarvoa, sillä keskustelu ja mielipidetutkimus ovat eri asioita. Teen tähän tietysti sen varauksen, että tähän ketjuun on erikseen pyydetty kannanottoja J H-a:n kielipoliittiseen ohjelmaan, ja nämä kannanotot voivat tietysti olla hyvin lyhyitäkin, etenkin niiden kohdalla jotka allekirjoittavat ohjelman kokonaisuudessaan tai niiden jotka ovat eri mieltä vain jostain yksittäisestä kohdasta. Itseenihän tuo ei päde, sillä olen eri mieltä niin monesta kohdasta että en näe paljon mieltä siinä että edes ryhtyisin tässä yksityiskohtaisesti erittelemään tuota ohjelmaa. Teen sen ehkä joskus myöhemmin, mutta en tässä.

Koko tähän tematiikkaan liittyy useita osakysymyksiä. Niitä on kaikkein mielekkäintä lähteä käsittelemään yksitellen, siten että tarkastellaan kaikkia ajateltavissa olevia vaihtoehtoja kunkin yksittäisen kysymyksen kohdalla (esimerkki: ruotsin pakollisuus/vapaaehtoisuus peruskoulussa) siten että pohditaan kunkin vaihtoehdon todennäköisiä seurauksia. Kuten jo totesin, en näe yhdessäkään vaihtoehdossa pelkkiä plussia, ja juuri se tekee eri vaihtoehtojen plussien ja miinuksien huolellisen erittelemisen välttämättömäksi, jotta eri vaihtoehtoja voi punnita keskenään ja arvioida, miten paljon plussat ja miten paljon miinukset painavat kussakin vaihtoehdossa. Jos näin ei tee, itse kunkin kannanotot jäävät helposti pelkän iskulauseen tasolle.  

Ja edelleen pelkkää diibadaabaa....  ihan kuin suvisten moku-perustelut. Eli summa summarum, sinulla EI ole mitään tolkullisia syitä nykytilanteen säilyttämiselle, ja tiedät sen itsekin.

Eli jo toinen ryhmä ja asia, jolle ei löydy sellaisia järkiperusteluja, jotka voisi julkisuuteen tuoda.

Et ilmeisesti ymmärtänyt, että tuossa en edes aloittanut kysymyksen käsittelyä. Viittasin vain siihen että se niin monimuotoinen kuvio, että kaikki eri vaihtoehdot ja mitä niistä todennäköisesti seuraa on käytävä yksitellen läpi erittäin huolellisesti.

Totesin asiasta sen että sellaisia vaihtoehtoja joissa on pelkkiä hyviä puolia ei olekaan. En näe erilaisilla mahdollisilla ratkaisuilla mitään itseisarvoa. Ainoa joka minua kiinnostaa on sen pohtiminen, mitä erilaisista ratkaisuvaihtoehdoista todennäköisesti seuraisi. Ja sitä on pohdittava kaikessa rauhassa siten, että kaikki asiaan mahdollisesti vaikuttavat tekijät otetaan huomioon.

Toisin sanoen pelkästään pohjustin asian käsittelyä. Puhuttelin tuossa luonnollisestikin vain niitä keskustelijoita, joilla on kyky käsitteelliseen ajatteluun ja asioiden pohtimiseen eri näkökulmista. Tämä on tietystä kirjavuudesta ja epätasaisuudesta huolimatta kuitenkin sellainen foorumi, jolla tuontyyppisiä keskustelijoita onneksi riittää.

Tiivistän: itse asiasta en tuossa esittänyt ensimmäistäkään varsinaista argumenttia. Ainoastaan pohjustin lyhyesti asian käsittelyä ja viittasin siihen seikkaan, että iskulauseiden toistaminen ja keskustelu sanan varsinaisessa mielessä ovat kaksi täysin eri tasoista asiaa.

Tein tuon kaiken hyvin selväksi, mutta kuitenkin olet kirjoittanut tuon viestisi ikään kuin argumentit erilaisia ratkaisuvaihtoehtoja vastaan ja niiden puolesta muka jo olisivat tuossa. Minun on pakko tunnustaa, että en kykene edes eläytymään sellaiseen ajatuksenjuoksuun, jossa noin selvän tekstin väärinymmärtäminen on edes mahdollista. Tosin tiedän, että tuontyyppiset tilanteet ovat erittäin tavallisia ainakin meidän kotimaisessa keskustelukulttuurissamme, jossa usein on erittäin vaikea saada selville, eikö keskustelukumppani todella ole ymmärtänyt vai teeskenteleekö hän ainoastaan ymmärtämätöntä. Tuo viimeinen vaihtoehto, joka on meillä valitettavan yleistä, on eräs tehokkaimmista keinoista tappaa asiallseksi tarkoitettu keskustelu jo alkuunsa.

Oletan siis että et vain ymmärtänyt lukemaasi. Lue se vielä uudestaan. Muuten, jos todella halutaan että pääsisin edes alkuun koko kysymyksen käsittelyssä, olisi toivottavaa, että en joutuisi jatkuvasti oikomaan tämäntyyppisiä viestejä, jossa täysin selväsanainen viestini on ilmeisesti mennyt eräältä sen lukijalta yli hilseen.

[Koskela Suomesta]

Lue uudestaan huolellisesti se mitä kirjoitin.

Kirjoitat siinä, että ruotsin osaamisesta on hyötyä, jos haluaa oppia saksaa. Käytät tätä perusteluna pakkoruotsin säilyttämiseksi. Kannatatko siis pakkoruotsin viemistä myös Unkariin, jotta unkarilaisten olisi helpompaa oppia saksaa?

Joo, epäilen että vaikka unkarilaiset, tsekit, slovakit, puolalaiset, ranskalaiset, italialaiset jne. nauraisivat huutonaurua, jos nämä meidän ajatusten tonavat menisivät niille esittämään, että heidän olisi ensin pakko lukea tarpeetonta ruotsia, jotta voisivat reppanat sitten alkaa opetella saksaa tai englantia, kun se näin olisi sitten helpompaa 

Omituista, että osa suomenkielisistäkin on niin pihalla, että ottavat moiset aivopierut tosissaan.

Ja vielä puolueiden johdotkin. En käsitä asiaa muuten, kuin että Folktinget maksaa niin suolaiset rahat muille puolueille, että ne ovat täysin taloudellisesti riippuvaisia tästä rahoituksesta.

En mitenkään voi pitää kaikkia johtavia poliitikkojamme niin tyhminä, että he ilman tällaista "kannustinta" moista niin laajalti vastustettua politiikkaa ajaisivat.

Rahanahneuden taas ymmärrän todella hyvin. Sillä rahalla saa ostettu ääniä vaaleissa ja äänet ovat valtaa. Mukava looppi Foltingetille, rahaa puolueille -> ostetut pärjäävät vaaleissa ja jakavat ehdokaspaikat ja vaalirahat kilteille ja myötämielisille ehdokkaille -> valtaa ostetuille puolueille ruodussa pysyvien "kansan"edustajien/napinpainajien myötä -> Folktingetin ajamat asiat toteutetaan tällä vallalla.....

Ruotsinkielisissä säätiöissä on todella rahaa, ja huomasitte varmaan, että vaalirahakohun yhteydessä varottiin visusti koskemasta näiden säätiöiden rahoitusasioihin. Kepu oli kömpelö kun jakoi rahaa sellaisen säätiön kautta, jonka säännöissä ei asiasta lukenut. Ja vielä RAY:n avustuksia saavan säätiön. Arvatkaapa onko tämä asia kunnossa ruotsinkielisten säätiöiden osalta? ja nyt on keskustakin entistä enemmän riippuvainen "muualta" tulevasta rahasta, Nuorisotalosäätiöhän ei tainnut olla RKP:n ja kumppaneiden näpin alla? oliko se riski heille?

[Koskela Suomesta]

Et ilmeisesti ymmärtänyt, että tuossa en edes aloittanut kysymyksen käsittelyä.
.....
Toisin sanoen pelkästään pohjustin asian käsittelyä. Puhuttelin tuossa luonnollisestikin vain niitä keskustelijoita, joilla on kyky käsitteelliseen ajatteluun ja asioiden pohtimiseen eri näkökulmista.

Oh hoh hoijaa  en tiedä, pystyykö joku kirjoittamaan arrogantimmalla ja ylimielisemmällä tavalla kuin mitä sinä tässä. Jonkinasteinen huippu lienee saavutettu. Onnittelut. 

Eli jauhat edelleen täyttä paskaa ja väität puhuvasi vain niille viisaille joilla on kyky ymmärtää mitä sanot. Tule jo alas sieltä pylvään päältä. Et ole meitä muita parempi kuin kiipeämisessä, joskin epäilen että käytit siihenkin tikkaita. 

Kyllä minä ymmärrän mitä sinä kirjoitat. Sinä vain et sano yhtään mitään.

Vaikka kuinka moni on pyytänyt sinua jo menemään asiaan. Sinäpä poika/tyttö sitä vain edelleen alustat asiaa. Paskat sinulla mitään asiaa ole.

[OTU]

Et ilmeisesti ymmärtänyt, että tuossa en edes aloittanut kysymyksen käsittelyä. Viittasin vain siihen että se niin monimuotoinen kuvio, että kaikki eri vaihtoehdot ja mitä niistä todennäköisesti seuraa on käytävä yksitellen läpi erittäin huolellisesti.

Minä kyllä huomasin sen. Koeta nyt, härregud, tiivistää kirjoituksiasi. Ei noita jaksa lukea ja hakea, mitä oikein pyrit kentieskaivissiin sanomaan.

Miksi ihmeessä asiaa pitäisi pohtia ja jumittaa komiteoissa maailmantappiin? J H-a ehdotelman mukaan vaan eteenpäin. Ei enää mitään poliittisia lehmänkauppoja asiasta.

[Aldaron]

Lue uudestaan huolellisesti se mitä kirjoitin.

Käytät tätä perusteluna pakkoruotsin säilyttämiseksi.

Kerropa minulle, missä kohdassa täsmälleen mainitsin ruotsin kielen pakollisuuden tuossa viestissä? Kysymykseni on tietenkin retorinen, sillä tiedän erittäin hyvin, että en ole maininnut sitä tuossa viestissä kertaakaan.

Muista aina, että asialliseksi tarkoitetussa keskustelussa olet todellakin velvollinen pitäytymään kirjaimellisessa totuudessa. Jos esität vastapuolen sanoneen tai kirjoittaneen jotain mitä hän todistettavasti ei ole sanonut tai kirjoittanut, menetät vain oman uskottavuutesi, eikä sitä ole helppo saada takaisin.

Olen hieman yllättynyt siitä että minun edes tarvitsee huomauttaa tästä sinulle. Luulin että noudattaisit tällaista perussääntöä muutenkin. "Kolmannella kotimaisella": That kind of thing just isn't done.

[Emperor]

Lue uudestaan huolellisesti se mitä kirjoitin.

Kirjoitat siinä, että ruotsin osaamisesta on hyötyä, jos haluaa oppia saksaa. Käytät tätä perusteluna pakkoruotsin säilyttämiseksi. Kannatatko siis pakkoruotsin viemistä myös Unkariin, jotta unkarilaisten olisi helpompaa oppia saksaa?

Joo, epäilen että vaikka unkarilaiset, tsekit, slovakit, puolalaiset, ranskalaiset, italialaiset jne. nauraisivat huutonaurua, jos nämä meidän ajatusten tonavat menisivät niille esittämään, että heidän olisi ensin pakko lukea tarpeetonta ruotsia, jotta voisivat reppanat sitten alkaa opetella saksaa tai englantia, kun se näin olisi sitten helpompaa 

Siis tuo "pitää olla pakkoruotsi, koska sitten on helpompi opiskella saksaa" -argumentti on suoraan argumentaation roskakorista. Samalla tavalla voitaisiin perustella minkä tahansa kielen pakollisuus. Vertaa: "pitää olla pakkoranska, koska sitten on helpompi oppia espanjaa."

"Kannatatko siis pakkoruotsin viemistä myös Unkariin, jotta unkarilaisten olisi helpompaa oppia saksaa?"

Tähän varmaan tulisi pakkoruotsin puolustajilta vastauksena taas tämä viittaus yhteiseen historiaan tai sen puutteeseen. Sitten onkin taas kehäpäätelmä valmis  

Myöskään mitään "pienoisromaania" tänne ei tarvitse kirjoittaa. Referointi on ihan kiva taito.

[Aldaron]

Lue uudestaan huolellisesti se mitä kirjoitin.

Kirjoitat siinä, että ruotsin osaamisesta on hyötyä, jos haluaa oppia saksaa. Käytät tätä perusteluna pakkoruotsin säilyttämiseksi. Kannatatko siis pakkoruotsin viemistä myös Unkariin, jotta unkarilaisten olisi helpompaa oppia saksaa?

Joo, epäilen että vaikka unkarilaiset, tsekit, slovakit, puolalaiset, ranskalaiset, italialaiset jne. nauraisivat huutonaurua, jos nämä meidän ajatusten tonavat menisivät niille esittämään, että heidän olisi ensin pakko lukea tarpeetonta ruotsia, jotta voisivat reppanat sitten alkaa opetella saksaa tai englantia, kun se näin olisi sitten helpompaa 

Tuo nyt on kaikkien olkiukkojen isoäiti.Ota sitä paitsi huomioon että Sivonen pistää tuossa omiaan, sillä en puuttunut ruotsin kielen pakollisuuteen oppiaineena sanallakaan siinä viestissä mihin hän viittaa.

[Aldaron]

Lue uudestaan huolellisesti se mitä kirjoitin.

Kirjoitat siinä, että ruotsin osaamisesta on hyötyä, jos haluaa oppia saksaa. Käytät tätä perusteluna pakkoruotsin säilyttämiseksi. Kannatatko siis pakkoruotsin viemistä myös Unkariin, jotta unkarilaisten olisi helpompaa oppia saksaa?

Joo, epäilen että vaikka unkarilaiset, tsekit, slovakit, puolalaiset, ranskalaiset, italialaiset jne. nauraisivat huutonaurua, jos nämä meidän ajatusten tonavat menisivät niille esittämään, että heidän olisi ensin pakko lukea tarpeetonta ruotsia, jotta voisivat reppanat sitten alkaa opetella saksaa tai englantia, kun se näin olisi sitten helpompaa 

Siis tuo "pitää olla pakkoruotsi, koska sitten on helpompi opiskella saksaa" -argumentti on suoraan argumentaation roskakorista. Samalla tavalla voitaisiin perustella minkä tahansa kielen pakollisuus. Vertaa: "pitää olla pakkoranska, koska sitten on helpompi oppia espanjaa."

"Kannatatko siis pakkoruotsin viemistä myös Unkariin, jotta unkarilaisten olisi helpompaa oppia saksaa?"

Tähän varmaan tulisi pakkoruotsin puolustajilta vastauksena taas tämä viittaus yhteiseen historiaan tai sen puutteeseen. Sitten onkin taas kehäpäätelmä valmis  

Myöskään mitään "pienoisromaania" tänne ei tarvitse kirjoittaa. Referointi on ihan kiva taito.

Siis ihan oikeasti nyt, vielä kerran: en maininnut ruotsin pakollisuutta oppiaineena kertaakaan siinä viestissä, jossa Sivonen väittää minun niin tehneen.

Jos joka ikistä viestiäni referoidaan edelleen sen todellisen sisällön vastaisesti, ei varsinaisen asian käsittelyyn päästä ikinä.

[Emperor]

Siis ihan oikeasti nyt, vielä kerran: en maininnut ruotsin pakollisuutta oppiaineena kertaakaan siinä viestissä, jossa Sivonen väittää minun niin tehneen.

Jos joka ikistä viestiäni referoidaan edelleen sen todellisen sisällön vastaisesti, ei varsinaisen asian käsittelyyn päästä ikinä.

Akateeminen korkealentosössötys helvettiin.

Kannatatko vai vastustatko pakkoruotsia?

Ei pienoisromaania, kiitos.

[Juha Päivärinta]

Ja perustelu ranskalaisilla viivoilla ja korkeintaan 2 kohtaa.

[Koskela Suomesta]

Jos joka ikistä viestiäni referoidaan edelleen sen todellisen sisällön vastaisesti, ei varsinaisen asian käsittelyyn päästä ikinä.

Kuule, olet jo yleisen naurun aiheena koska kukaan ei enää usko että mitään "varsinaista asian käsittelyä" enää tulee.

Ja jos joskus satut vhingossa kirjoittamaan jotain missä on asiaa, enää moni ei sitä lue, koska tuo nyt suoltamasi huttu määrä saa jokaisen hyppäämää pitkät sepustuksesi yli. Sorry, totuus koskee joskus.

[Aldaron]

Et ilmeisesti ymmärtänyt, että tuossa en edes aloittanut kysymyksen käsittelyä. Viittasin vain siihen että se niin monimuotoinen kuvio, että kaikki eri vaihtoehdot ja mitä niistä todennäköisesti seuraa on käytävä yksitellen läpi erittäin huolellisesti.

Minä kyllä huomasin sen. Koeta nyt, härregud, tiivistää kirjoituksiasi. Ei noita jaksa lukea ja hakea, mitä oikein pyrit kentieskaivissiin sanomaan.

Miksi ihmeessä asiaa pitäisi pohtia ja jumittaa komiteoissa maailmantappiin? J H-a ehdotelman mukaan vaan eteenpäin. Ei enää mitään poliittisia lehmänkauppoja asiasta.

Pidin ensin matalaa profiilia ja lähinnä seurasin tätä keskustelua taustalla, mutta sitten useampi keskustelija kehotti minua kirjoittamaan asiasta jotain. Kun sitten aloin pohjustaa asian käsittelyä, tuli sen tyyppistä viestiä, jossa oltiin luulevinaan että tässä ne minun argumenttini sitten ovat, minkä jälkeen näitä "argumentteja" (joita en siis edes ollut vielä alkanut esittää; sen olin säästänyt myöhempiin viesteihin, joihin en ole vielä päässyt vastapuolen olkiukkoilun takia) luonnehdittiin eräällä älyllisestä sisällöstä vapaalla onomatopoettisella sanalla, ikään kuin se olisi jonkinlainen vasta-argumentti. Ja tämän jälkeen Sivonen esitti, syistä joita en täysin ymmärrä, viestini asiasisältöä koskevan, todistettavasti totuudenvastaisen väitteen.

Eräs perusongelma on siinä, että ilmeisesti jo pelkästään ruotsinkielisen henkilön osallistuminen keskusteluun on omiaan provosoimaan osaa muista keskustelijoista. Koska en pysty muuttamaan tätä ilmeistä tosiseikkaa, mahdollisuuteni osallistua tähän keskusteluun ovat käytännössä hyvin rajalliset. Sellainen tilanne, jossa itse pyrkii muotoilemaan ajatuksensa kaikessa rauhassa pohtien asiaa eri näkökulmista ja vastapuoli aloittaa olkiukkoilunsa jo ennen kuin olen päässyt itse asiaan ei todellakaan lupaa hyvää.

Taidan palata siihen matalaan profiiliini ainakin joksikin aikaa. Ei tästä mitään tällä tavalla tule, jos melkein kaikki aikani menee olkiukkojen torjumiseen.

[Nanfung]

Jos joka ikistä viestiäni referoidaan edelleen sen todellisen sisällön vastaisesti, ei varsinaisen asian käsittelyyn päästä ikinä.

No, eikö juuri se, olekin pakkoruotsin puolustajien tarkoitus?

[Aldaron]

Jos joka ikistä viestiäni referoidaan edelleen sen todellisen sisällön vastaisesti, ei varsinaisen asian käsittelyyn päästä ikinä.

Kuule, olet jo yleisen naurun aiheena koska kukaan ei enää usko että mitään "varsinaista asian käsittelyä" enää tulee.

Ja jos joskus satut vhingossa kirjoittamaan jotain missä on asiaa, enää moni ei sitä lue, koska tuo nyt suoltamasi huttu määrä saa jokaisen hyppäämää pitkät sepustuksesi yli. Sorry, totuus koskee joskus.

Huomaan että viestisi käyvät yhä epäasiallisemmisiksi. Ilmeisesti uskot sillä jotain saavuttavasi.

En usko että tunnet termiä ad hominem, mutta aika moni tälläkin foorumilla kyllä tuntee. Juuri tuo viestisi on erittäin hyvä esimerkki siitä, mitä se tarkoittaa.

Ihan oikeasti: sivistynyt ihminen ei kerta kaikkiaan käyttäydy niin kuin sinä nyt.  Sinun kannattaisi pysähtyä miettimään asiaa siltä kannalta, mihin valoon sinun käytöksesi asettaa sen osapuolen jota koet edustavasi. Olen vasta ehtinyt lyhyesti viitata siihen, että jos kysymyksestä haluaa keskustella kunnolla ja asiallisesti, se ei kerta kaikkiaan onnistu ilman että kaikkien eri ratkaisuvaihtoehtojen plussat ja miinukset punnitaan kunnolla. Jos jo se, että totean aluksi tämän seikan, laukaisee vastapuolessa primittivireaktioita ja yhä vahvemmin trollaukseen viittaavaa käytöstä, mitä tapahtuukaan sitten kun pääsen itse asiaan?

Ja asiaan ei tietenkään koskaan päästä niin kauan kuin vastapuoli käyttää alatyylisiä heittoja argumenttien korvikkeena.

[Emperor]

Pidin ensin matalaa profiilia ja lähinnä seurasin tätä keskustelua taustalla, mutta sitten useampi keskustelija kehotti minua kirjoittamaan asiasta jotain. Kun sitten aloin pohjustaa asian käsittelyä, tuli sen tyyppistä viestiä, jossa oltiin luulevinaan että tässä ne minun argumenttini sitten ovat, minkä jälkeen näitä "argumentteja" (joita en siis edes ollut vielä alkanut esittää; sen olin säästänyt myöhempiin viesteihin, joihin en ole vielä päässyt vastapuolen olkiukkoilun takia) luonnehdittiin eräällä älyllisestä sisällöstä vapaalla onomatopoettisella sanalla, ikään kuin se olisi jonkinlainen vasta-argumentti. Ja tämän jälkeen Sivonen esitti, syistä joita en täysin ymmärrä, viestini asiasisältöä koskevan, todistettavasti totuudenvastaisen väitteen.

Eräs perusongelma on siinä, että ilmeisesti jo pelkästään ruotsinkielisen henkilön osallistuminen keskusteluun on omiaan provosoimaan osaa muista keskustelijoista. Koska en pysty muuttamaan tätä ilmeistä tosiseikkaa, mahdollisuuteni osallistua tähän keskusteluun ovat käytännössä hyvin rajalliset. Sellainen tilanne, jossa itse pyrkii muotoilemaan ajatuksensa kaikessa rauhassa pohtien asiaa eri näkökulmista ja vastapuoli aloittaa olkiukkoilunsa jo ennen kuin olen päässyt itse asiaan ei todellakaan lupaa hyvää.

Taidan palata siihen matalaan profiiliini ainakin joksikin aikaa. Ei tästä mitään tällä tavalla tule, jos melkein kaikki aikani menee olkiukkojen torjumiseen.

Kylläpäs tuli hieno uhriutuminen tähän loppuun  

Ymmärsinköhän nyt oikein, että et itsekään ole selvillä omista mielipiteistäsi asian tiimoilta? Jos asia on näin, niin suosittelen, että teet tämän pohjustuksen ihan vaikka yksiksesi ja tämän jälkeen koitat tehdä jonkinlaisen referaatin siitä pienoisromaanista. Sitten postaat sen tänne kaikkien ihailtavaksi. Koska pitäisi olla ihan sanomattakin selvää, että tämä asia on hyvin räjähdysherkkä ja tuollainen epämääräinen pohjustus, jota harjoitat, pelkästään sekoittaa tilannetta. Koska jos kukaan ei tiedä mitä sanot tai tarkoitat niin miten näet tällaisen tilanteen toivottuna? Vielä tuollainen poliittinen retoriikka on omiaan lisäämään ärsytystä.

Itselläni ei varsinaisesti tähän keskusteluun ole muuta annettavaa. Osallistuin siksi, koska minua oikeasti kiinnostaa onko näitä jo tässäkin keskustelussa peräänkuulutettuja järkiperusteluita olemassa pakkoruotsin puolesta. Pakkoruotsia vastaanhan on jo paljon ja mielestäni tilanne on hyvin selvä. Pallo on pakkoruotsin puolustajilla. En tosin pidättele hengitystäni.

[Aldaron]

Jos joka ikistä viestiäni referoidaan edelleen sen todellisen sisällön vastaisesti, ei varsinaisen asian käsittelyyn päästä ikinä.

No, eikö juuri se, olekin pakkoruotsin puolustajien tarkoitus?

Jos näin on, miksi vastapuoli silloin pyrkii jatkuvalla häiriköinnillään estämään sen että koskaan pääsisin itse asiaan?

Joko asiallinen ja perusteellinen keskustelu, tai ei keskustelua ollenkaan. Niin ainakin minut on aikoinaan kasvatettu.

Vaikuttaa siltä, että tässä on kysymys eräänlaisesta kulttuurierosta. Ja nyt en tarkoita eroa suomen- ja ruotsinkielisten välillä, vaan jotain muuta.

Alan olla yhä enemmän sitä mieltä, että oli virhe edes yrittää aloittaa asiallista keskustelua tästä asiasta. Jos se ei kerran ole mahdollista ilman että jatkuvasti joutuu torjumaan olkiukkoja ja häiriköitä, se ei kerta kaikkiaan ole mahdollista.

[am]

Anteeksi mutta nukkuvatko modet??? Mäkin alan kallistua sille kannalle, että ilmeiseti tällaisessa ruotsin kielen asemaa Suomessa käsittelevässä ketjussa saa aukoa päätään siihen malliin, että monessa muussa ketjussa olisi lentänyt banaanisaarille saman tien tai vähintään saanut modeilta sapiskaa.

Kieltenopettajana mulla olisi asiaan paljonkin sanotavaa, mutta seurattuani, miten tasokasta palautetta esim. Aldaronille annetaan, en viitsi lusikkaani tähän mätään soppaan tätä kommenttia enempää laittaa.

Ehkä tällaiselle arvostelulle on omakin ketjunsa, mutta tulkoon nyt tähän. Modet voivat toki siirtää, jos katsovat aiheelliseksi.

[Aldaron]

Kylläpäs tuli hieno uhriutuminen tähän loppuun

Suosittelisin, että yrittäisit eläytyä siihen, millaista on yrittää keskustella silloin kun huomattava osa ajasta menee olkiukkojen ja alatyylisten möläytysten väistämiseen. Tule vasta sitten puhumaan "uhriutumisesta".

Ihan oikeasti: ei tästä tällä tavalla tule yhtään mitään. Se että yrittäsin jatkaa itse aiheesta lähiaikoina vaatisi Jeesuksen ja Buddhan yhteenlasketun kärsivällisyyden, sillä jos ilma on sakeana mädistä munista ja tomaateista jo siinä vaiheessa kun vasta alustan aihetta, luvassa on mitä luultavimmin täydellinen mutavyöry sitten kun pääsen itse asiaan ja sen eri puolien erittelyyn.

Luulen tosiaan, että on viisainta hieman odottaa, ennen kuin alan käsitellä asiaa.  

[monokultturisti]

Mikäli suomen kielen ja suomenkielisten asemasta ei päästä sopimukseen, harkittavaksi tulee Suomen ja Ahvenanmaan valtioyhteyden katkaiseminen. Tulonsiirrot manner-Suomesta maakuntaan lopetetaan, ja Suomi sanoutuu irti Ahvenanmaan sotilaallisesta puolustamisesta. Maakunta voi halutessaan itsenäistyä tai etsiä uuden elättäjän vaikkapa Ruotsista.

Valitettavasti Ahvenanmaasta ei voida luopua. Ahvenanmaan saaristo tarjoaa strategista suojaa kauppamerenkulun yhteydelle Ruotsiin. Suomen joutuessa sotaan tämä yhteys on elintärkeä.

Talvisodassa Neuvostoliitto ei pystynyt valtaamaan Ahvenanmaata jäätilanteen vuoksi. Suomalaiset ehtivät ensin asemiin. Saaren joutuminen Neuvostoliiton haltuun olisi todennäköisesti merkinnyt Suomelle sodan totaalista häviämistä.

Ahvenanmaan demilitarisoinnin purkaminen tulisi ottaa tavoitteeksi. Saaren yritys itsenäistyä Suomesta tulisi tarvittaessa estää vaikka sotilaallisin keinoin.

Laitan tähän katkelman kirjasta Taistelu Ahvenanmaasta, jonka on kirjoittanut yleisesikuntaupseeri komentaja Arvo Komulainen. Julkaistu 2005. Lainaus on loppusanoista, sivu 277 kokonaisuudessaan. Kopioin tekstin kirjoittamalla, joten mahdolliset kirjoitusvirheet minun.

Ahvenanmaan säilyttäminen Suomen suvereenissa hallinnassa mahdollisen kriisin aikana on elinehto maallemme, kuten se oli viime sotienkin aikana. Ahvenanmaan valtauksen torjuminen on mahdollista vain, jos suojamiinoitusten ja puolustukseen käytettävien laivastoyksiköiden lisäksi saarilla on meri-, ranta- ja ilmatorjuntaan kykenevää kantalinnoitettua tykistö- ja ohjusaseistusta asemissaan yllätyshyökkäyksen sattuessa. Tätä nykyaikaisine johtamisjärjestelmineen ei kyetä missään tapauksessa rakentamaan nykyisen Ahvenanmaansopimuksen (1921) sallimassa aikarajassa. Yllätyshyökkäyksen torjunnassa on kyse tunneista, edullisimmassakin tapauksessa muutamista päivistä. Saarten riittävä varustelu on sinänsä paras hyökkäyksen este, ei missään tapauksessa puoleensa vetäjä, kuten muun muassa Johannes Salminen järkeilee.

Näistä syistä on Ahvenanmaan demilitarisointisopimusta, joka alkuaan perustuu lähes 150 vuoden takaiseen sodankäyntitekniikkaan ja operaatiotaitoon sekä sen aikaiseen moraaliin ennakoivine uhkavaatimuksineen ja sodanjulistuksineen, on muutettava niin, että Suomelle asetettu velvoite saarten neutraliteetin puolustamisesta voidaan käytännössä toteuttaa. Tähän maamme resurssit kyllä riittävät niiden vuosien kuluessa, jotka rakentaminen vaatii. Ahvenanmaan itsehallinnosta ei ole syytä luopua eikä ahvenanmaalaisten asevelvollisuudesta vapauttamisesta tarvinne tinkiä.

Päätös neuvotteluihin ryhtymisestä on saatava viipymättä ja siitä seuraava kansainvälinen neuvottelu Ahvenanmaan demilitarisointimääräysten purkamisesta on hoidettava nyt syvimmän rauhantilan vallitessa, sillä vähänkin kiristyneessä maailmantilanteessa on toivotonta yrittääkään mitään muutoksia. Sodanuhkatilanteessa, kuten viime sotien aattona nähtiin, eivät valtiovaltamme uskaltaneet päästää yhtään sotilasta Ahvenanmaalle ennen kuin vihollinen oli ampunut ensimmäisen laukauksen. Silloin kuitenkin valtiotamme oli johtamassa rohkeita, vastuun kantavia poliitikkoja ja sotilaita, kuten Mannerheim.

EDIT: heti pääsi korjaamaan kirjoitusvirheen

[Emperor]

Kylläpäs tuli hieno uhriutuminen tähän loppuun

Suosittelisin, että yrittäisit eläytyä siihen, millaista on yrittää keskustella silloin kun huomattava osa ajasta menee olkiukkojen ja alatyylisten möläytysten väistämiseen. Tule vasta sitten puhumaan "uhriutumisesta".

Ihan oikeasti: ei tästä tällä tavalla tule yhtään mitään. Se että yrittäin jatkaa itse aiheesta lähiaikoina vaatisi Jeesuksen ja Buddhan yhteenlasketun kärsivällisyyden, sillä jos ilma on sakeana mädistä munista ja tomaateista jo siinä vaiheessa kun vasta alustan aihetta, luvassa on mitä luultavimmin täydellinen mutavyöry sitten kun pääsen itse asiaan ja sen eri puolien erittelyyn.

Luulen tosiaan, että on viisainta hieman odottaa, ennen kuin alan käsitellä asiaa. 

Luulen myös, että olisi hyvä jos lukisit viestini kokonaan. Taisi mennä se oleellisin asia sinulta ohi.

Nyt vain pienoisromaani työn alle ja kielipoliittinen manifesti tänne referoituna, kiitos. Minua ainakin kiinnostaa lukea ne. Nimittäin, jos pelkkä asian pohjustus viedään tuollaisiin sfääreihin mihin aivan jokainen pottunenä ei ylety niin onhan niiden argumenttienkin oltava kivenkovaa asiaa!

Väitän myös, että uhriudut aivan suotta.

[Uljanov]

jos ilma on sakeana mädistä munista ja tomaateista jo siinä vaiheessa kun vasta alustan aihetta, luvassa on mitä luultavimmin täydellinen mutavyöry sitten kun pääsen itse asiaan ja sen eri puolien erittelyyn.

Tervetuloa internettiin!  

Sinänsä tämä keskustelukulttuuri ei rajoitu foorumilla ainoastaan pakkoruotsin käsittelyyn, vaan se pätee kaikissa muissakin  tunteita herättävissä ja erimielisyyksiä nostattavissa aiheisssa. Käy esim. katsomassa asevelvollisuus-keskusteluita tai spagettivapaan parhaimpia paloja.

Uutisaluetta tuskin tarvitsee edes mainita.

[Erkki]

Vaikuttaa siltä, että tässä on kysymys eräänlaisesta kulttuurierosta.

Kyseessä on ihan aito kulttuuriero: ruotsalainen tapa käydä keskustelua ja tehdä päätöksiä sattuu vain olemaan verkkaisempi suomalaiseen suorapuheisuuteen verrattuna. Tällainen foorumi ja erityisesti tämä ketju ei myöskään ole paras vaihtoehto pienoisromaanille, sillä palaset vain hukkuvat viestitulvaan. Jos et itse referoi tekstiäsi, sen tekee joku muu. Lopputulos tuskin enää miellyttää sinua 

Jos sinulla todella on sanottavaa mitä ei voi esittää tiiviisti, niin kokoa argumenttisi selkeäksi kokonaisuudeksi joko omaksi ketjukseen tai omalle kotisivullesi.

[Luotsi]

Luulen tosiaan, että on viisainta hieman odottaa, ennen kuin alan käsitellä asiaa.  

Älä jatka jankkaamistasi tässä vaan siihen varatussa ketjussa, kiitos!

[Aldaron]

Luulen tosiaan, että on viisainta hieman odottaa, ennen kuin alan käsitellä asiaa.  

Älä jatka jankkaamistasi tässä vaan siihen varatussa ketjussa, kiitos!

Olipa asiallinen kommentti sinulta.

Totesin jo edellä, että odotan jonkin verran ennen kuin kommentoin asiaa tarkemmin. Koska tiesit hyvin että en aio puuttua tähän keskusteluun vähään aikaan, ainakaan ellei minua suoraan puhutella (kuten nyt teit), miksi haluat välttämättä vetää minut takaisin tähän keskusteluun?

Ymmärrät varmaan että tuo oli retorinen kysymys, joten älä vastaa siihen. Minulla ei ole mitään halua jatkaa tätä keskustelua kanssasi.

Suosittelen muutenkin, että kommentit keskittyisivät itse asiaan eikä minuun henkilökohtaisesti.

Ei enää henkilökohtaisuuksia, kiitos. En haluaisi vähään aikaan palata tämän ketjun keskusteluun.