Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[Aldaron]

Ei voida verrata ruotsinkielisiin Suomessa. Irlanninkieliset Irlannissa on jo määritelmällisesti aivan eri asia kuin ruotsinkieliset Suomessa. Englanti on valloittajan kieli Irlannissa, eikä sitä voida verrata suomenkieleen Suomessa. Kyseessä on oman kulttuuriperinnön vaaliminen.

Historiallisesti se toki on sitä. Oleellista on kuitenkin se seikka, että englanti on 1800-luvulta asti ollut irlantilaisten suuren enemmistön äidinkieli. Iiri on toki osa irlantilaisten kulttuuriperintöä, mutta niin on englantikin, samoin kuin ruotsin katsotaan Suomessa olevan osa suomalaista kulttuuriperintöä. Perustuslain maininta molemmista kansalliskielistä tarkoittaa juuri sitä että molemmat ovat osa suomalaista kulttuuriperintöä. Samoin kuin sekä iiri että englanti Irlannissa.

Ollaan asian ytimessä. Kulttuuriperintö ja historia ovat tässä tapauksessa synonyymeja. Tässä on kuitenkin enemmän kyse siitä, mitä historiallista aikajaksoa halutaan painottaa. Ruotsinkielen nykyisen aseman kannattajat viittaavat mielellään Suomen historiaan osana Ruotsia n. 1200-1800, muutta unohtavat historian ajoilta "parituhatta ekr."-1200 sekä 1800-2000.

Jos noin pitkälle mennään, on otettava huomioon myös ne muinaisgermaaniset asutusaallot, jotka vähitellen sulautuivat Länsi-Suomen muuhun, kantasuomalaisia kielimuotoja puhuneeseen väestöön. Nämä germaanit jättivät runsaasti jälkiä sekä paikannimistöön että länsisuomalaisten geeniperimään. Ei pronssi- ja rautakauden Suomi ollut mitenkään eristyksissä muista Itämeren piirin maista. Meri toimi enemmän yhdistävänä kuin erottavana tekijänä.

Aikakaudelta 1809-2010 taas löytyy aika paljonkin ruotsinkielistä vaikutusta Suomen kulttuurielämässä, talouselämässä ja poliittisessa elämässä. Voi vaikka aloittaa siitä, että Suomen kansallislaulun alkuperäisversio on ruotsinkielinen. Suomenkielinen versio siitä on, kuten tiedät, käännös. Ja Runebergin jälkeen voi jatkaa Mannerheimilla, Tove Janssonilla ja muilla ruotsinkielisillä merkkihenkilöillä, joista voi laatia erittäin pitkän listan.

[Kimmo Pirkkala]

Olen sitä mieltä edelleenkin että historia vie koko keskustelun sivuraiteille. Ei sieltä löydy mitään olennaista keskusteluun. Edelleenkään kukaan ei varmaankaan ole ruotsinkieltä kieltämässä Suomesta, vain pakollista ruotsinkielen opiskelua ja ylikorostunutta asemaa julkishallinnossa halutaan karsia. Ja se pitää tehdä sillä perusteella mikä on reaalinen ruotsinkielen asema Suomessa tässä ja nyt. Ei kivikaudella eikä 1800-luvulla, vaan just nyt.

Onko minulta muuten mennyt ohi vai mikä on Aldaronin kanta näihin kysymyksiin:
a) pakkoruotsi, pitääkö se säilyttää?
b) onko ruotsinkielen asema oikea julkishallinnossa, vai pitäisikö sitä karsia?

[pelle12]

 Historia on sellainen roskatunkio, että sieltä voidaan kaivaa vaikka mitä, aina kukin mielensä mukaan. Tärkeintä todella on keskittyä nykypäivään.

[Kimmo Pirkkala]

Historia on sellainen roskatunkio, että sieltä voidaan kaivaa vaikka mitä, aina kukin mielensä mukaan. Tärkeintä todella on keskittyä nykypäivään.

Juuri näin, hyvin sanottu. Ja se mikä sieltä aina haetaan on kollektiivinen syyllinen omien tarkoitusperien edistämiseen. Ja kuitenkin ne menneisyyden syylliset ovat aikapäiviä sitten kuolleet. Koskaan ikinä missään rikoksia ei ole tehnyt mikään kollektiivi/etninen ryhmä vaan aina yksittäiset ihmiset, ja niiden kostaminen jälkipolville on älytöntä.

[Erkki]

Ajatus pakkoruotsin korvaamisesta pakollisella naapurikielellä on mielestäni ihan hyvä kompromissi. Nostaisin tosin jo mainittujen pohjoismaisen kielen (ruotsi/norja), venäjän, viron ja saamen rinnalle saksan. Maa on kuitenkin Suomen tärkein kauppakumppani, eikä se täältä Pirkanmaalta katsoen ole juurikaan kauempana kuin Ruotsi tai Venäjäkään. Saksa on muutoinkin melkoisen hyödyllinen kieli tekniikan alalla.

Historian käytön perusteluna voisi tosiaan jättää vähemmälle. Mielestäni talousasiat ovat ihan yhtä tärkeitä kuin kulttuuriinkin pohjautuvat perustelut. Ehkäpä lähitulevaisuudessa kiinakin on nostettava naapurikielten kastiin 

[risto]

Historia on sellainen roskatunkio, että sieltä voidaan kaivaa vaikka mitä, aina kukin mielensä mukaan. Tärkeintä todella on keskittyä nykypäivään.

Juuri näin. Hieman hämärällä tavalla viittasinkin tähän tuolla historiallisella (heh) postauksella. Jos historiaa katsotaan meillä saattaisi olla virallisena kielenä suomi, saame, ruotsi tai venäjä, otannasta riippuen. Nyt pitäisi katsoa tätä [EDIT: hetkeä] ja 5% osuus ei vain riitä oikeuttamaan ruotsinkielen nykyistä asemaa. Ei vaikka Kustaa III olisi käynyt Suomessa, Mannerheim ja moni muu ollut voittopuolisesti ruotsinkielisiä tai vaikka Suomi olisi aikoinaan ollut kuinka rakastettu ja etuoikeutettu osa Ruotsia tahi julmasti alistettu Kongo II. Siis 1700-luvulla, hyvät ihmiset, mitä väliä?

(EDIT: huoh, sana ______ välistä.)

[Martikainen]

Kuten moni muu, en itsekään haluaisi alkaa kaivelemaan sitä pakkoruotsikeskustelun viemäriä.

Joten: Voisiko vaikkapa Aldaron yhteen kappaleeseen tiivistäen kertoa ne syyt, minkä takia ruotsinkielisten nykyinen eittämättä etuoikeutettu asema on edelleen perusteltua säilyttää? Siis miksi ruotsinkielisen vähemmistön pitäisi nauttia paremmasta asemasta kuin suomenkielisen enemmistön? Ja ilman niitä tyhjiä ja kestämättömiä jorinoita, kuten että ruotsin osaaminen auttaisi muiden germaanikielten opiskelussa. Onko oikeasti mitään sellaisia syitä olemassakaan? Linkki johonkin olemassaolevaan postaukseen, mikä valaisee asiaa, käy yhtä hyvin.

Tällä tietysti ei ole ketjun aiheen kanssa mitään tekemistä, mutta sivuraiteella kun kerran ollaan...

edit: Huomauttaisin vielä, että perustuslakiin viittaaminen ontuu kuin koipensa katkaissut hevonen. Laissa voisi yhtä hyvin lukea, että saamelaisilla on oikeus juoda ilmaiseksi jokaisessa ravintolassa.

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Ei millään tuon kokoisella vähemmistöllä missään ole tuollaisia oikeuksia. Eikä pidäkään olla.

Vertaa esimerkiksi iirin kielen asemaan Irlannin tasavallassa. Sitä puhuu äidinkielenään vielä pienempi prosentti kuin ruotsia Suomessa, mutta se on sekä toinen maan kahdesta virallisesta kielestä että pakollinen oppiaine kouluissa. Yliopisto-opintoihin kuuluu iirin kielen tutkinto.

"Esimerkiksi". Tuleeko muitakin esimerkkejä mieleen?

Tilanne on iirin suhteen historiallisesti hieman erilainen. Se on saaren alkuperäiskieli, jonka siirtomaavalta tuhosi. Eli teki sen, minkä siirtomaaisäntä yritti tehdä Suomessakin. Iiri on irlantilaisille identiteettikysymys. Uskaltaisin väittää, että useimmille suomalaisille ruotsi ei ole identiteettikysymys.

Iiri on myös pieni ja sukupuuton uhkaama kieli toisin kuin ruotsi.

[pelle12]

Ja ilman niitä tyhjiä ja kestämättömiä jorinoita, kuten että ruotsin osaaminen auttaisi muiden germaanikielten opiskelussa.

Yli 90%:ille suomenkielisistä lapsista on englanti koulussa ensimmäinen vieras kieli ja germaaninen kieli. Ruotsi saattaisi helpottaa (mutta myös sekottaa) saksan oppimista, aivan samalla lailla kuin eesti helpottaisi/sekottaisi suomen oppimista esim. venäläiselle. Väite sille, että ruotsi olisi portti muiden eurooppalaisten kielten oppimiselle lepää tyhjän päällä, koska sitä on myös englanti/saksa/ranska/venäjä jne., joita aletaan lukemaan ensimmäisenä vieraana kielenä.

[Martikainen]

Ja ilman niitä tyhjiä ja kestämättömiä jorinoita, kuten että ruotsin osaaminen auttaisi muiden germaanikielten opiskelussa.

Yli 90%:ille suomenkielisistä lapsista on englanti koulussa ensimmäinen vieras kieli ja germaaninen kieli. Ruotsi saattaisi helpottaa (mutta myös sekottaa) saksan oppimista, aivan samalla lailla kuin eesti helpottaisi/sekottaisi suomen oppimista esim. venäläiselle. Väite sille, että ruotsi olisi portti muiden eurooppalaisten kielten oppimiselle lepää tyhjän päällä, koska sitä on myös englanti/saksa/ranska/venäjä jne., joita aletaan lukemaan ensimmäisenä vieraana kielenä.

Siksi nimitinkin sitä tyhjäksi ja kestämättömäksi jorinaksi. 

[pelle12]

Ja ilman niitä tyhjiä ja kestämättömiä jorinoita, kuten että ruotsin osaaminen auttaisi muiden germaanikielten opiskelussa.

Yli 90%:ille suomenkielisistä lapsista on englanti koulussa ensimmäinen vieras kieli ja germaaninen kieli. Ruotsi saattaisi helpottaa (mutta myös sekottaa) saksan oppimista, aivan samalla lailla kuin eesti helpottaisi/sekottaisi suomen oppimista esim. venäläiselle. Väite sille, että ruotsi olisi portti muiden eurooppalaisten kielten oppimiselle lepää tyhjän päällä, koska sitä on myös englanti/saksa/ranska/venäjä jne., joita aletaan lukemaan ensimmäisenä vieraana kielenä.

Siksi nimitinkin sitä tyhjäksi ja kestämättömäksi jorinaksi. 

Näin ymmärsinkin.
En toki ole tänään pahoillani, että osaan ruotsia (kiitos pakkoruotsin), mutta olen kyllä 99%:isen varma, että olisin tyytyväisempi, jos osaisin venäjää sen verran mitä osaan ruotsia eli olisi ollut valinnan vapaus 7. luokalla valita 'pakkokieli'. Ja meikäläinen on vielä poikkeus eli kieli upposi päähän, koska olin kielellisesti suuntautunut. Uskallan väittää, että 80%:ia ikätovereistani muistaa enää  God dag, Den glider in sekä jag tackar och pockar.

[Aldaron]

Ja ilman niitä tyhjiä ja kestämättömiä jorinoita, kuten että ruotsin osaaminen auttaisi muiden germaanikielten opiskelussa.

On aika erikoinen väite ettei ruotsin osaaminen muka auttaisi muiden germaanikielten opiskelussa. Tiedän itse kokemuksesta, miten helppoa esimerkiksi saksan opiskelu oli minulle, kun pystyin ihan suoraan tajuamaan huomattavan osan saksan sanavarastosta kun aloin lukea sitä koulussa.

Ruotsin nykyisestä sanavarastosta on noin puolet lainattu saksasta keskiajalta alkaen. Tosin useimmat näistä sanoista ovat äänteellisesti aika erilaisia kuin niiden vastineet saksan kirjakielessä, sillä ne on enimmäkseen lainattu alasaksan murteesta. (frihet/Freiheit, språk/Sprache, gemenskap/Gemeinschaft jne). Nykyruotsi on hyvin erilainen kieli kuin muinaisruotsi mm. siksi, että etenkin Hansan myötä levinnyt saksalainen kulttuuri oli niin vallitsevana koko Itämeren piirissä keskiajalla, etenkin kaupungeissa. Huomattava osa Ruotsin kaupunkien porvaristosta koostui saksalaisista. Maahan muutti myös saksalaisia aatelisia. Saksan kielen vaikutus oli suuri myös hovissa. Kaikki tämä muutti kieltä niin että se yksinkertaistui kieliopillisesti ja sai hyvin suuren määrän lainasanoja alasaksan murteesta.

Saksalaisen kulttuurin ja saksan kielen vaikutus jatkui läpi koko Ruotsin suurvalta-ajan. Valtakuntaan muutti paljon etenkin etenkin Ruotsin armeijassa palvelleita saksalaisia upseereita (kuten eräät esi-isäni) ja virkamiehiä. Heidän jälkeläisensä ruotsalaistuivat kielellisesti, mutta he myötävaikuttivat siihen, että ruotsin kieleen tuli vielä lisää saksalaisia mm. sotilassanastoon kuuluvia lainasanoja.

Kun aloin lukea koulussa saksaa, tuntui todella hienolta kun siitä ymmärsi heti kättelyssä jo huomattavan osan. Täytyi keskittyä opettelemaan lähinnä ne sanat jotka eivät muistuttaneet ruotsinkielisia vastineitaan. Ne yleiset äänteelliset periaatteet joiden mukaan saksankieliset sanat eroavat ruotsinkielisistä vastineistaan oppi aivan itsestään. Hyvin nopeasti pääsin jo siihen vaiheeseen että kykenin lukemaan kirjoja saksaksi.

Myös esim. ranskan opiskelussa ruotsin osaaminen antaa kohtalaisen etulyöntiaseman, sillä ruotsissa on yllättävän paljon ranskalaisia lainasanoja, joita kieleen tuli etenkin 1600- ja 1700-luvuilla.

Englantia lapset oppivat nykyisin lähes itsestään tietokonepeleistä ja netistä, mutta väitän että ruotsista on myös englannin opikelussa huomattavaa hyötyä. Samankaltaista sanastoa kun on sentään aika paljon.

Sille joka samanaikaisesti pyrkii opettelemaan esim. ruotsia ja saksaa kuvio on tietysti vähän erilainen kuin minun kokemukseni, koska puhuin tietysti ruotsia jo valmiiksi kun aloin lukea saksaa. Silti tuntuu loogiselta ajatella että kielet tuossakin tapauksessa tukevat toisiaan. Myös oma kokemukseni espanjan ja italian opiskelun kanssa viittaa siihen että kun opettelee kahta toisilleen sukua olevaa kieltä, ne tukevat toisiaan.

Ruotsinkielisten keskuudessa ollaan varsin tietoisia siitä etulyöntiasemasta, jonka ruotsin- tai kaksikielisessä perheessä kasvaminen antaa etenkin germaanisten kielten oppimisessa. Tässä on varmasti eräs syy siihen, minkä takia valtaosa kaksikielisten perheiden lapsista Suomessa nykyisin käy koulunsa ruotsiksi. Koska kaksikieliset perheet useimmiten asuvat alueilla, jossa suomi on vallitsevana kielenä, koulunkäynti ruotsiksi on yleensä se edellytys joka takaa, että lapsen molemmat kielet kehittyvät yhtä vahvoiksi. Niillä kaksikielisillä jotka käyvät koulunsa suomeksi ruotsi jää useimmiten suomea jonkin verran heikommaksi ja lapsi joutuu näkemään ylimääräistä vaivaa saadakseen ne tasapainoon keskenään.

Ruotsinkielisyys periytyy siis nykyisin erittäin vahvasti myös kaksikielisten perheiden kautta. Vielä 1970-luvullahan enemmistö kaksikielisten perheiden lapsista kävi koulunsa suomeksi. Tämä muuttui 1980-luvulta alkaen yhä enemmän, ja nykyisin suurin osa käy koulunsa ruotsiksi. Koska ruotsinkielisten koulujen määrärahat arvioidaan ruotsinkielisten lasten määrästä alueella, myös suurin osa kaksikielisistä lapsista rekisteröidään nykyisin ruotsinkielisiksi. Se että alle 20-vuotiaitten joukossa ruotsinkielisten prosenttiosuus on korkeampi kuin ruotsinkielisten osuus väestöstä keskimäärin johtuu enimmäkseen juuri tästä.

Ruotsin kielen periytymistä arvostetaan siis nykyisin erittäin korkealle kaksikielisen väestön keskuudessa. Elämme suomenkielisessä ympäristössä kuin kalat vedessä eikä meitä erota enemmistöstä edes erilainen korostus tai objektivirheet, kuten usein niillä jotka ovat kotoisin täysin ruotsinkielisestä perheestä. Suomen kieli on meille itsestäänselvyys, jota käytämme joka päivä. Olemme kuitenkin hyvin tietoisia siitä aarteesta mikä meillä on siinä että toinen kielemme on ruotsi. Tämän takia meillä on nykyisin erittäin suuri taipumus periyttää se myös jälkeläisillemme. Kun emme itse mistään hinnasta haluaisi olla yksikielisiä, emme toivo sitä jälkeläisillemmekään.    

[kaivanto]

Yritän nyt sanoa hyvin lyhyesti.

Pakko on huono motivaatio. Siitä olen ehdottomasti samaa mieltä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että täysin yleissivistävän lukion käymisen jälkeen pitäisi osata kaksi kieltä. Pelkkä englanti ei ole lukion käyneelle suomalaiselle riittävä kielitaito.

Erityislahjakkuuksien huomioiminen ei Suomessa ole ollut kovin hyvällä tolalla, enkä suinkaan panisi pahakseni, että matematiikkaneroille olisi enemmän omia lukioitaan, sellaisia taitaa jo ollakin, joissa kielitaitovaatimus olisi jotain muuta kuin muilla. Sitä paitsi on kyllä melkoinen myytti, että on kielellinen ja matemaattinen lahjakkuus olisivat aina toisensa poissulkevia.

Ehdotukseni toisen kotimaisen vaihtamisesta pakolliseen naapurikieleen olisi mielestäni poliittisesti realistisempi tavoite kuin täydellinen valinnanvapaus. Mielestäni se olisi myös poliittisesti viisasta: kuten sanottu viron ja venäjän osaamista ei saa jättää vain niiden uussuomalaisten varaan, joille se on äidinkieli.

Minun kokemukseni mukaan minkä tahansa indoeurooppalaisen kielen syvällinen oppiminen auttaa toisen indoeurooppalaisen kielen oppimisessa. Ei ole täysin älytöntä, että matemaattis-luonnontieteellisissä lukioissa Italiassa luetaan latinaa: tieteellinen sanasto on helpompi hahmottaa. Suomalaisille matemaattis-luonnontieteellisesti orientoituneille ehkä latina ei ole nykymaailmassa enää kovin järkevä valinta, mutta italia tai espanja olisi. Sitä kautta hahmottaisi sanat paremmin.

Loppukevennykseksi... Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla (emmekä varsinkaan somaleiksi  ), olkaamme siis suomalaisia ja opetelkaamme tasapuolisesti tulemaan toimeen naapureidemme kanssa! Tai no geneettisestihän me olemme aika paljon sekä ryssiä että hurreja...

[Topi Junkkari]

Jäsen Aldaronille lyhyesti:

Ruotsin kielen historiallinen kehitys keskiajalla tai sen asema 1600-1700-luvulla ei ole mikään peruste sille, että alle 5 %:n vähemmistö nauttii etuoikeuksia 2010-luvun Suomessa.

Sekakielisten perheiden lasten rekisteröinti virallisesti ruotsinkielisiksi voi toimia lyhyehköllä aikavälillä ns. ajan pelaamisena - esimerkiksi Sipoon kunta ja sen kielivoimasuhteet toiminevat esimerkkinä - mutta on väistämätöntä, että ruotsin kielen nykyinen asema Suomessa ei voi jatkua enää kovin montaa vaalikautta.

[Topi Junkkari]

Aldaron, voitko selventää vielä tätä:

Vielä 1970-luvullahan enemmistö kaksikielisten perheiden lapsista kävi koulunsa ruotsiksi. Tämä muuttui 1980-luvulta alkaen yhä enemmän, ja nykyisin suurin osa käy koulunsa ruotsiksi. Koska ruotsinkielisten koulujen määrärahat arvioidaan ruotsinkielisten lasten määrästä alueella, myös suurin osa kaksikielisistä lapsista rekisteröidään nykyisin ruotsinkielisiksi.

1970-luvulla enemmistö siis kävi koulunsa ruotsiksi, ja tilanne muuttui 1980-luvulta alkaen siten, että nykyisin suurin osa käy koulunsa ruotsiksi?

Missä se muutos on?

Ymmärrän, että teit tässä kohtaa "näppihäiriön", mutta minua ihan oikeasti kiinnostaisi tietää, kumpaanko suuntaan se muutos on tapahtunut.

Voitko siis korjata ylle lainaamani kappaleen, jossa osa viittauksista ruotsiin on pakko muuttaa viittauksiksi suomeen, jotta tekstissä olisi järkeä?

[Veikko Suvanto]

Miksei Aldaron voi lyhyesti kertoa kantaansa tähän kielipoliittiseen kysymykseen, vaikka sitä on jo moneen kertaan häneltä kysytty?

[Aldaron]

Jäsen Aldaronille lyhyesti:

Ruotsin kielen historiallinen kehitys keskiajalla tai sen asema 1600-1700-luvulla ei ole mikään peruste sille, että alle 5 %:n vähemmistö nauttii etuoikeuksia 2010-luvun Suomessa.

Sekakielisten perheiden lasten rekisteröinti virallisesti ruotsinkielisiksi voi toimia lyhyehköllä aikavälillä ns. ajan pelaamisena - esimerkiksi Sipoon kunta ja sen kielivoimasuhteet toiminevat esimerkkinä - mutta on väistämätöntä, että ruotsin kielen nykyinen asema Suomessa ei voi jatkua enää kovin montaa vaalikautta.

Et ymmärtänyt pointtia. Kaksikielisten ("sekakielisten" on muuten väärä termi) perheiden lasten rekisteröiminen ruotsinkielisiksi on mielekästä silloin kun nämä käyvät ruotsinkielisen päiväkodin ja ruotsinkielisen koulun, sillä ruotsinkielisten koulujen määrärahat mitoitetaan ruotsinkielisiksi rekisteröityjen lasten määrän perusteella. Hyvinkin loogista. Koska valtaosa kaksikielisistä lapsista käy dagiksen ja koulun ruotsiksi, enemmistö näistä myös rekisteröidään ruotsinkielisiksi. Ei kuitenkaan ihan kaikkia, sillä noin 10% esim. Helsingin ruotsinkielisten koulujen oppilaista on rekisteröity sen vanhempansa mukaan joka on suomenkielinen. Jos kaikki ruotsinkielistä koulua käyvät rekisteröitäisiin ruotsinkielisiksi, ruotsinkielisten osuus ikäluokasta kasvaisi siin Helsingissä vielä noin 10%.

Itse en jaksa kauheasti välittää siitä onko jonkin kunnan  (esim,. Sipoon) enemmistökieli suomi tai ruotsi. Pääasiahan on se että kunta on kaksikielinen. Kun itse on kaksikielinen, se antaa tavallaan eräänlaisen rokotuksen osapuoliajattelua vastaan.

[Aldaron]

Aldaron, voitko selventää vielä tätä:

Vielä 1970-luvullahan enemmistö kaksikielisten perheiden lapsista kävi koulunsa ruotsiksi. Tämä muuttui 1980-luvulta alkaen yhä enemmän, ja nykyisin suurin osa käy koulunsa ruotsiksi. Koska ruotsinkielisten koulujen määrärahat arvioidaan ruotsinkielisten lasten määrästä alueella, myös suurin osa kaksikielisistä lapsista rekisteröidään nykyisin ruotsinkielisiksi.

1970-luvulla enemmistö siis kävi koulunsa ruotsiksi, ja tilanne muuttui 1980-luvulta alkaen siten, että nykyisin suurin osa käy koulunsa ruotsiksi?

Missä se muutos on?

Ymmärrän, että teit tässä kohtaa "näppihäiriön", mutta minua ihan oikeasti kiinnostaisi tietää, kumpaanko suuntaan se muutos on tapahtunut.

Voitko siis korjata ylle lainaamani kappaleen, jossa osa viittauksista ruotsiin on pakko muuttaa viittauksiksi suomeen, jotta tekstissä olisi järkeä?

No niin, korjattu on. Sellaista se on kun kirjoittaa pitkää tekstiä aamuyöstä...

Siis: vielä 1970-luvulla enemmistö kävi koulunsa suomeksi, alkaen 1980-luvulta ruotsiksi.

[Aldaron]

Miksei Aldaron voi lyhyesti kertoa kantaansa tähän kielipoliittiseen kysymykseen, vaikka sitä on jo moneen kertaan häneltä kysytty?

Siksi että sitä ei voi kertoa lyhyesti. Jos edes alan kirjoittaa tuosta aiheesta, siitä tulee pienoisromaanin pituinen.

Uskon nimittäin vahvasti siihen että päätösten todennäköisiä vaikutuksia tulee pyrkiä arvioimaan mahdollisimman pitkälle. Eri päätöksistä voi seurata erilaisia skenaarioita, ja minulla on tiettyjä ajatuksia siitä, minkätyyppiset skenaariot voisivat olla mahdollisia. Kysymyksessä ei nimittäin ole valinta kahden vaihtoehdon välillä vaan vaihtoehtoja on itse asiassa aika monta.

Jos vain töksäyttäisin tähän jonkin lyhyen lauseen jota en edes perustelisi millään tavalla, se ei olisi juuri minkään arvoista, sillä sellaiseenhan pystyy kuka hyvänsä. Mielipiteet sinänsä ovat aika epäkiinnostavia. Niiden perustelut ovat huomattavasti kiinnostavampia.

Ja sitä paitsi nyt on aamuyö. Jos ryhdyn joskus kirjoittamaan sitä pienoisromaania, en totisesti aloita sitä nyt.

Sov gott.

[Martikainen]

Aldaron, jos olisit lukenut näitä viestejä hieman tarkemmin, olisit huomannut ettei tässä kyseenalaistettu sitä, etteikö ruotsin taitaminen voisi auttaa muiden germaanikielien opettelussa. Tätä asiaa koskeva pointti oli, että on aivan turhaa opiskella ensin ruotsia ja sitten jotain muuta germaanikieltä. Ruotsin opiskelu ennen tärkeämpiä kieliä on suomalaiselle hyvin todennäköisesti pelkkää ajan ja rahan haaskaamista.

Siksi toisekseen odotan edelleen innolla vastausta siihen, miksi ruotsinkielisten etuoikeutettu asema suomalaisessa yhteiskunnassa pitäisi säilyttää. Voitko ihan rehellisesti, käsi sydämellä, esittää sellaisia seikkoja, jotka puoltavat nykyistä tilannetta?

Vetoat siihen, että perusteluista tulisi liian pitkä tarina noin vain kerrottavaksi. Eikö tuo sinustakin kuulosta kokolailla siltä, että jos asiaa ei voi tiivistää muutamaan lauseeseen edes päällisin puolin tärkeimmät seikat esitellen, niin jossain mättää ja pahasti?

Ja muistutan vielä, että omakaan haluni ei ole hävittää ruotsinkielisyyttä Suomesta, tai estää sen opettamista, tai mitään tällaista. Haluni on asettaa ruotsi siihen asemaan, mihin se oikeasti kuuluisi sen sijaan, että osa väestöstä saa nauttia kohtuuttomista eduista ihan vain siksi, että on sattunut syntymään ruotsinkieliseen perheeseen.

[prestionat]

Siksi toisekseen odotan edelleen innolla vastausta siihen, miksi ruotsinkielisten etuoikeutettu asema suomalaisessa yhteiskunnassa pitäisi säilyttää.

Siis mä vihaan kaikkia kommunisteja, jotka pakottaa ihmisen puhumaan yhdellä virallisella kielellä jossain alueella, missä niillä on valtaa.

[Martikainen]

Siksi toisekseen odotan edelleen innolla vastausta siihen, miksi ruotsinkielisten etuoikeutettu asema suomalaisessa yhteiskunnassa pitäisi säilyttää.

Siis mä vihaan kaikkia kommunisteja, jotka pakottaa ihmisen puhumaan yhdellä virallisella kielellä jossain alueella, missä niillä on valtaa.

Ja mitenkähän tämä liittyy mihinkään? Ei kukaan ole pakottamassa ketään puhumaan millään kielellä.

[JoePoe]

Miksei Aldaron voi lyhyesti kertoa kantaansa tähän kielipoliittiseen kysymykseen, vaikka sitä on jo moneen kertaan häneltä kysytty?

Käsittääkseni Aldaron on ruotsinkieliketjussa asettunut selkeästi pakkoruotsin kannalle. En nyt jaksa kaivaa linkkejä esiin.

[IDA]

Nimenomaan näinkin. Yhden vieraan kielen pitäisi kevyesti riittää ainakin, jos kirjoittaa pitkän matematiikan. Toisaalta koko ylioppilaskirjoitukset voisi ajatella uudestaan. Johan se on nähty, että eivät ne ainakaan mitään laajaa sivistyneistöä synnytä

Miten haluaisit uudistaa yo-kirjoitukset?

Se ei kai nyt ole oleellista tässä. Ne voisi esimerkiksi poistaa kokonaan.

Oleellista on, mikäli yhteiset kirjoitukset halutaan säilyttää, niin kieliä ja matemaattisia aineita pitäisi painottaa samalla tavalla. Ei ole oikein, jos pitkän matematiikan lukijat joutuvat panostamaan useampaan vieraaseen kieleen ja kielten lukijat taas kirjoittavat lyhyen matikan - kirjakin on jumalauta tuon niminen - jonka itse asiassa voisi lopettaa kokonaan ja korvata jonkinlaisella esityksellä matematiikan historiasta + tilastomatematiikalla ja joukko-opilla.

[ilmarinen]

Halla-ahon kielipoliittinen ohjelma on hyvä. Mitä historiaan tulee, se on kaiken lähtökohta. Vain sen avulla voidaan selittää nykyisyyttä ja sitä tarvitaan myös tulevaisuuden hahmottamisessa. Englanti on luonnollisesti se ensimmäinen pakollinen kieli. Kaksi seuraavaa tärkeää kieltä meille suomalaisille on ja tulee enemmän olemaan, ovat venäjä ja saksa. Jos teissä on joku vielä niin nuori, että tekee kieliopiskeluvalintoja, niin ottakaa tästä vaari. Ruotsinkielen merkitys on pudonnut nollaan. Ja jos joku sitä haluaa oppia, niin saksan osaaminen auttaa sen oppimisessa.

[IDA]

Tämä menee enemmän koulutuspolitiikan kuin kielipolitiikan puolelle, mutta ei pidä liikaa korostaa kielten osaamisen merkitystä teknisesti kehittyvässä maailmassa. Ei ole mitään hyötyä, jos pystymme kaikilla Euroopan kielillä ostamaan jotain ellei meillä ole mitään myytävää. Matemaattisluonnontieteellisten aineiden opiskelu taas on yksi tae sille, että myytävääkin riittää. Automatisoidutkaan tuotantolaitokset eivät pyöri puhumalla ja kirjoittamalla.

[Kimmo Pirkkala]

Miksei Aldaron voi lyhyesti kertoa kantaansa tähän kielipoliittiseen kysymykseen, vaikka sitä on jo moneen kertaan häneltä kysytty?

Siksi että sitä ei voi kertoa lyhyesti. Jos edes alan kirjoittaa tuosta aiheesta, siitä tulee pienoisromaanin pituinen.

Mielestäni edes yksittäisiin kysymyksiin olisi aika helppo vastata. Onko pakkoruotsi koko maassa tarpeen vai ei? Mielestäni ei, Etelä- ja Pohjois-Karjalassa sekä Kymenlaaksossa venäjä olisi taatusti paljon hyödyllisempi kieli. Syntyy pikemminkin sellainen vaikutelma, että mielipiteesi on pakkoruotsia puoltava, mutta et sano sitä ääneen koska sen tarpeellisuuden perustelu em maakunnissa on mahdoton tehtävä.

Tuosta "ruotsi on portti muiden kielten osaamiseen"; Eikö venäjä sitten olisi sitä yhtälailla? Ylivoimaisesti suurin osa ruotsin tilalle tulevista kieliopinnoista olisivat indoeurooppalaisia. Jos nuori opiskelee kahtena vieraana kielenään englannin ja venäjän, niin eikö hänen kielitaitonsa ja mahdollisuutensa oppia muita kieliä tulevaisuudessa ole dramaattisesti paremmat kuin englanti-ruotsi-parivaljakon oppineella, sillä venäjä antaa avaimet myös slaavilaisten kielten auttavaan ymmärtämiseen ja helppoon oppimiseen? Sama efekti romaanisten kielten suhteen jos se toinen ulkomainen on ranska, italia tai espanja? Tällä perusteella sanoisin että ruotsinkielen opiskelu ei edistä muita kieliopintoja, se jarruttaa niitä.

[-gentilhommehki-]

Olen itse käynyt koulua eri kielillä ja on sinänsä totta, että esimerkiksi saksan sana "gerne" (mielellään) vastaan ruotsin sanaa "gärna" (mielellään). Muitakin esimerkkejä on varmasti tuhansittain johtuen nimenomaan ruotsin kielen germaanisuudesta.

Minkäänlaista "porttiteoriaa" ei minun tietooni ole tullut, sellaista vaikutusta, että yhden kielen oppiminen nostaisi valtavasti kykyä oppia toista kieltä. Joku tieteellinen tutkimus varmaan löytyy Folktingetin kassakaapista, jossa tämäkin osoitetaan.
Tosiasia on, että suurimmalle osalle suomalaisista ruotsin kieli on vieras kieli, joka on toki osa historiaamme siinä missä moni muukin asia. Ei kukaan kiistä, etteivätkö Mannerheim, Sibelius tai vaikkapa arkkitehti Hilding Ekelund olisi merkittäviä hahmoja. Kysymys onkin siitä, mitä halutaan perustella ja millaisilla argumenteilla. Historiaan vetoaminen ei sinänsä ole tyhmää, mutta pitää muistaa, että kielilakimme säädettiin 1920-luvulla (uudistettiin 2003) äärimmäisen jännittyneessä poliittisessa tilanteessa. Sama koski pakkoruotsia, joka tuli Suomen kouluihin poliittisen kytkykaupan myötä 1968.

Kuten jo aiemmin sanoin, ruotsinkielisillä on suuria vaikeuksia tyytyä kohtuuteen. Kaiken pitää olla omaa, kaikessa pitää erotella, erottautua ja näyttää omaa paremmuutta, mitään kompromisseja ei olla valmiita tekemään. Koko kansakunta on valjastettu palvelemaan yhden puolueen ideologiaa, jolle toki löytyy ovelalla tavalla hankittu poliittinen tuki. Asiaan kuuluvat vihjailut "eristäytymisestä Pohjolasta" jne. Näitähän Svenska nu-verkoston Paavo Lipponenkin esittää tasaisin väliajoin. Suomi on sekä kulttuurisesti että yhteiskunnallisesti hyvin erilainen paikka kuin Ruotsi, Norja tai Tanska, hallintomallitkin ja poliittinen kulttuuri ovat aika erilaisia. Minulle ei ole selvinnyt se, miten me "eristäydymme" tästä mystisestä Pohjolasta, jossa suomalaiset ovat näkyvillä lähinnä silloin, kun meistä tehdään radiossa tai televisiossa pilkkaa.

Jos RKP/suomenruotsalaiset joskus tyytyisivät kohtuuteen, tilanne voisi olla toinen. Mutta ei. Aina täytyy saada kaikki ja päästä kyykyttämään suomenkielisiä jollain tavoin. Mitään kapinaa Suomeen ei tule, mutta kansalaismielide ei tue enää nykyisiä järjestelyitä yhteiskunnassa. Siinä on "Stellan" pojilla paljon tekemistä, kun pitää yrittää todistella, että "onhan sillä keisarilla vaatteet, saat rahaa jos olet tuota mieltä".

[Aldaron]

Vetoat siihen, että perusteluista tulisi liian pitkä tarina noin vain kerrottavaksi. Eikö tuo sinustakin kuulosta kokolailla siltä, että jos asiaa ei voi tiivistää muutamaan lauseeseen edes päällisin puolin tärkeimmät seikat esitellen, niin jossain mättää ja pahasti?

Kyse ei ole ainoastaan niistä perusteluista, jotka kunkin vaihtoehdon (niitä ei tosiaan ole kaksi vaan monta) puolesta voi esittää, vaan myös, kuten kirjoitin, niistä jatkoskenaarioista, jotka kussakin tapauksessa olisivat todennäköisiä.

Keskustelu kun itse asiassa on koskenut aika monta muutakin kysymystä kuin vain sitä, pitäisikö ruotsin edelleen olla pakollinen aine peruskoulussa vai ei. Jopa jos keskustelee pelkästään tästä kysymyksestä, vaihtoehtoja on aika monta, ja jokaisen vaihtoehdon kohdalla täytyy erikseen miettiä, mitä siitä luultavasti käytännössä seuraisi.

Kyse on myös siitä että en näe yhtään vaihtoehtoa mitenkään radikaalisti muita parempana, sillä useimmissa niistä on hyvä ja huonoja puolia vaihtelevassa määrin eikä yhdessäkään vaihtoehdossa ole pelkkiä plussia.

Itse kunkin kannalla tähän kysymykseen "rasti ruutuun"-periaatteella on vain hyvin vähän informaatioarvoa, sillä keskustelu ja mielipidetutkimus ovat eri asioita. Teen tähän tietysti sen varauksen, että tähän ketjuun on erikseen pyydetty kannanottoja J H-a:n kielipoliittiseen ohjelmaan, ja nämä kannanotot voivat tietysti olla hyvin lyhyitäkin, etenkin niiden kohdalla jotka allekirjoittavat ohjelman kokonaisuudessaan tai niiden jotka ovat eri mieltä vain jostain yksittäisestä kohdasta. Itseenihän tuo ei päde, sillä olen eri mieltä niin monesta kohdasta että en näe paljon mieltä siinä että edes ryhtyisin tässä yksityiskohtaisesti erittelemään tuota ohjelmaa. Teen sen ehkä joskus myöhemmin, mutta en tässä.

Koko tähän tematiikkaan liittyy useita osakysymyksiä. Niitä on kaikkein mielekkäintä lähteä käsittelemään yksitellen, siten että tarkastellaan kaikkia ajateltavissa olevia vaihtoehtoja kunkin yksittäisen kysymyksen kohdalla (esimerkki: ruotsin pakollisuus/vapaaehtoisuus peruskoulussa) siten että pohditaan kunkin vaihtoehdon todennäköisiä seurauksia. Kuten jo totesin, en näe yhdessäkään vaihtoehdossa pelkkiä plussia, ja juuri se tekee eri vaihtoehtojen plussien ja miinuksien huolellisen erittelemisen välttämättömäksi, jotta eri vaihtoehtoja voi punnita keskenään ja arvioida, miten paljon plussat ja miten paljon miinukset painavat kussakin vaihtoehdossa. Jos näin ei tee, itse kunkin kannanotot jäävät helposti pelkän iskulauseen tasolle.  

[Petri_Petri]

Mielestäni ulkomaisten kielten opiskelun arvoa on huomattavasti liioteltu. Miksi pitäisi osata puhua muilla kielillä? Kenelle siitä olisi hyötyä?

Kieltenosaamisen kehumisessa on jäänyt päälle historiallinen asenne sellaisilta aikakausilta, kun asiat olivat epämääräisempiä ja henkilökohtaiset neuvottelut tärkeitä. Länsimainen "liukuhihnakäsittely" ja byrokratia ovat helpottaneet asioita luomalla standardeja ja vakiotermejä, jolloin ei tarvitse keskustella mitä milläkin termillä tarkoitetaan. Kieltenosaamisen arvostus on jäänne samalta ajalta jolloin korkeakouluopiskelu oli suunnattoman hienoa. Aikanaan niille oli tarvetta kun tiedonhankinta oli hankalampaa, mutta sellaista ei tarvita enää nykyaikana kun tietoa saa vapaasti ja tieto vanhenee nopeasti.

Yksilötasolla ymmärrän, että jotkut tykkäävät matkustellessa keskustella muilla kielillä. Mutta kun keskustelun aiheet ja taso eivät pärjää netistä hakukoneilla saatavalle tietomäärälle, niin tiedontarpeen ja uusien näkemysten kannalta tuo on hyödytöntä. Mitä järkevää sellaisesta löpinästä voi oppia? Ei mitään hyödyllistä joka jäisi muistiin. Ei mitään.

Kielitaitoiset ulkomailla paljon keskustelleet mahdollisesti ärsyyntyvät edellisestä kappaleesta, sillä he mielestään ovat oppineet matkustellessa ja keskustellessa paljon hyödyllisiä asioita sekä saaneet uusia näkökulmia, innovaatioita ja visioita. Mutta ei se noin ole. Pelkkiä mielikuvia. Samat tiedot nettiaikana saa tunnissa kuin kuukauden aktiivisella lomailulla. Tämä on myös helppo todistaa sillä, että pätevästi eri kielillä keskustelevat (esim. EU-herrat Alex Stubb yms. sekä tutkijat kuten Pekka Himanen) ovat taatusti lukuisissa keskusteluissa omasta mielestä oppineet uusia näkökulmia ja hahmottamaan kokonaisuuksia sekä ymmärtämään yksityiskohtia. Siitä huolimatta he eivät olleet tajunneet esim. EU:n talousongelmia tai monikulttuurisuuden ongelmia, eivätkä tajua vieläkään sillä heidän korjauskeinot eivät voi toimia. Heistä ei ole tullut viisaita noissa keskusteluissa. Eli kun ei ymmärretä asioiden syy-seuraus-suhteita, niin sellaisen ymmärryksen oppiminen on useimmille ilmeisesti paljon vaikeampaa kuin vaikkapa viiden kielen täydellinen oppiminen.

Mitä hyötyä siis kielten osaamisesta yhteiskunnalle on? Tietysti Neuvostoliiton aikana kauppamiesten ja presidentin oli hyvä osata venäjää. Mutta ei tuollaisia silloinkaan suuria määriä tarvittu. Tulkeista ja kääntäjistäkään harva pääsee huippuansioille. Valtio käyttää huimia summia kieltenopetukseen, vaikka hyöty on varsin kyseenalaista. Merkittävämmät kirjat käännetään suomeksi. Samoin tietokoneohjelmat. Ja ulkomaankielisten lisääntyminen heikentää suomen asemaa eli on haitaksi valtiolle.

Näissä kielikeskusteluissa mielestäni näkyy selkeästi se, että kieliä pidetään itseisarvoisina eikä ajatella niiden tarpeellisuutta. Toki Suomessa suomen täytyy olla itseisarvo.

Kielistä riittäisi perusopetus englannista. Kaikki muut kielet olisivat vapaaehtoisia. Ei pidä kuluttaa valtion rahaa turhaan opiskeluun. Etenkin pakkoruotsista pitää luopua.

Vaikka pakkoruotsi poistettaisiin tänään, niin työelämässä enemmistö olisi lukenut pakkoruotsia vielä 25 vuoden kuluttua. Joten jos pakkoruotsi on riittävä taso esim. vanhainkodeissa hoitaa ummikkoruotsinkielisiä, niin hoitajia kyllä löytyy tulevaisuudessakin. Ummikoruotsalaisia ei nuoremmissa enää ole, joten heitä varten ei tarvitse ruotsia opetella. Poistettakoon pakkoruotsi ensin väliaikaisesti, jotta havaitsemme sen tarpeettomuuden. Jos se sitten koetaankin tarpeelliseksi, niin saadaanhan se takaisin. Tilanne voitaisiin arvoida esim. 25 vuoden kuluttua uudelleen kun työelämässä olisi jäljellä puolet pakkoruotsin lukeneita. Luulisi RKP:llekin tuollainen sopivan, kun ei poisteta pakkoruotsia heti pysyvästi. Väliaikaisratkaisu vain.