News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Liikennekeskustelu

Started by nevahood, 21.09.2009, 00:17:01

Previous topic - Next topic

Pliers

#60
Hyvä!
Quote from: requiem on 11.06.2010, 22:45:29
Pieni katsaus Liikenneturvan tilastoihin näin perjantai-illan iloksi.
Suomen tieliikenneonnettomuudet -tilastokirja sivulta 23.

Jalankulkijat


  • Loukkaantuneet v.1980 1205 kpl - v. 2008 595 kpl
  • Kuolleet v. 1970 322 kpl - v. 2008 53 kpl
Jalankulkijoiden kohdalla kuolleisuuden lasku on ollut dramaattinen, neljäkymmentä vuotta sitten jalankulkijoita kuoli kuusinkertainen määrä vuodessa nykyiseen verrattuna. Pudotusta kuolleissa 269 kappaletta. Loukkaantumisten lukumäärä on melko tarkasti puolittunut.

Taajamanopeuksiin puuttuminen. Kännissä hortoilun väheneminen.

Quote from: requiem on 11.06.2010, 22:45:29
Polkupyöräilijät

  • Loukkaantuneet v.1980 1253 kpl - v. 2008 1003 kpl
  • Kuolleet v. 1970 151 kpl - v. 2008 18 kpl
Polkupyöräilijöiden kohdalla kuolleisuuden lasku on ollut dramaattinen, neljäkymmentä vuotta sitten polkupyöräilijöitä kuoli yli kahdeksankertainen määrä vuodessa nykyiseen verrattuna. Pudotusta kuolleissa 133 kpl. Loukkaantumisten määrä on vähentynyt vajaalla kymmeneksellä.

En usko pottapakon juuri vaikuttaneen, joten kuvittelisin taajamanopeuksiin puuttumisen ym. järjestelyjen olevan tämän taustalla.

Quote from: requiem on 11.06.2010, 22:45:29
Mopoilijat


  • Loukkaantuneet v.1980 539 kpl - v. 2008 1005 kpl
  • Kuolleet v. 1970 95 kpl - v. 2008 13 kpl

Mopoilijoiden kohdalla kuolleisuuden lasku on ollut dramaattinen, neljäkymmentä vuotta sitten polkupyöräilijöitä kuoli yli seitsenkertainen määrä vuodessa nykyiseen verrattuna. Pudotus kuolleissa 82 kpl. Sen sijaan loukkaantumisten määrä on melkein kaksinkertaistunut.

Veikkaisin, että vanhusmopoilu on dramaattisesti vähentynyt, joten myös jurrimopoilu on vähentynyt.

Quote from: requiem on 11.06.2010, 22:45:29
Moottoripyöräilijät


  • Loukkaantuneet v.1980 400 kpl - v. 2008 654 kpl
  • Kuolleet v. 1970 38 kpl - v. 2008 33 kpl

Moottoripyöräilijöiden kohdalla kuolleisuudessa on havaittavissa määrällisesti pieni ero (5 kpl), prosentuaalisesti voitaisiin puhua vajaan yhdeksän prosentin laskusta. Loukkaantumiset ovat tosin kasvaneet yli puolitoistakertaiseen määrään.

Moottoripyöräily on lisääntynyt rutkasti, joten on suoranainen ihme, että määrä on pienentynyt.


Quote from: requiem on 11.06.2010, 22:45:29
Henkilöauton kuljettaja


  • Loukkaantuneet v.1980 2255 kpl - v. 2008 2883 kpl
  • Kuolleet v. 1970 179 kpl - v. 2008 144 kpl
Henkilöauton kuljettajien kuolleisuus on laskenut vajaat kaksikymmentä prosenttia, siis 35 kpl. Loukkaantumiset ovat tosin kasvaneet vajaalla 28 prosentilla.

Henkilöauton matkustaja


  • Loukkaantuneet v.1980 2173 kpl - v. 2008 1603 kpl
  • Kuolleet v. 1970 175 kpl - v. 2008 58 kpl
Henkilöauton matkustajien kuolleisuus on laskenut vajaalla 67 prosentilla, siis 117 kpl. Loukkaantumiset ovat vähentyneet reilulla 26 prosentilla.

Nämä ovat nyt niitä kuolleita, joista puhutaan, kun perustellaan nopeuksien kyttäämistä. Nopeudella on kuolonkolareissa varsin vähän tekemistä.

http://www.aamulehti.fi/teema/autot/jutut/akillinen-sairaskohtaus-voi-selittaa-jopa-joka-viidennen-kuolonkolarin/173127
Quote
Fakta: Liikenteen kuolemanriskit
Alkoholi ja alkoholismi 30 %.
Sairauskohtaukset 10-20 %, joista sydän- ja verisuonisairaudet 2/3.
Dementia ja kognitiohäiriöt (havainnointivirheet) 5-10 %.
Nukahtamisen aiheuttamat onnettomuudet 10-20 %.
Itsemurhat (depressio, psykoosi) 6-8 %.
Kolarien taustalla on usein kasautuneita riskejä.

Joku slurkki foorumilla kertoi, että kuolemankolarien aiheuttajana oli 40% tapauksista ylinopeus. Toisessa ketjussa löytyy viite aiheeseen. Totuus on, että ylinopeus on mukana 40% kuolemankolareista. Nyt kannattaa huomata, että 80% kuljettajista ajaa jatkuvaa ylinopeutta. Onnettomuustilastoissa ylinopeutta ajavat ovat siis aliedustettuna. Tästä voidaan vetää kaksi johtopäätöstä.
1. Ylinopeutta ajaminen on turvallisempaa.
2. Ylinopeutta ajavat ovat parempia kuljettajia.

Lisäys:linkki
"The hardest thing in the world to understand is the income tax."
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds."
-Albert Einstein-

Ihan sama kohtelu kauttaaltaan kaikille ei ole kuitenkaan yhdenvertaisuutta. -toiminnanjohtaja Eva Lindberg, Pakolaisneuvonta ry-

Veli Karimies

Quote from: Pliers on 11.06.2010, 23:31:35Joku slurkki foorumilla kertoi, että kuolemankolarien aiheuttajana oli 40% tapauksista ylinopeus. Toisessa ketjussa löytyy viite aiheeseen. Totuus on, että ylinopeus on mukana 40% kuolemankolareista. Nyt kannattaa huomata, että 80% kuljettajista ajaa jatkuvaa ylinopeutta. Onnettomuustilastoissa ylinopeutta ajavat ovat siis aliedustettuna. Tästä voidaan vetää kaksi johtopäätöstä.
1. Ylinopeutta ajaminen on turvallisempaa.
2. Ylinopeutta ajavat ovat parempia kuljettajia.

Ja kannattaa tosiaan lukea tuo jo käyty keskustelu ylinopeuden vaarallisuudesta. Heitän ulkomuistista, noin 4% kuolemaan johtaneista onnettomuuksista johtui ylinopeuksista ja ylinopeutta säännöllisesti ajaville sattui vähemmän onnettomuuksia kuin nopeusrajoituksia nuodattaville.

Kyllä se keskustelu meikäläisen vähän aikaa sitten heittämistä linkeistä löytyy.

Kari Kinnunen

Ei vauhti tapa vaan äkkiliikkeet.

JoKaGO

Quote from: a__m on 10.06.2010, 23:53:33
Kiroilultasi ja yleiseltä öyhötykseltä et lie huomannut, että puhe oli vanhasta nelostiestä Päijänne-järven länsipuolella, eli nykyisestä valtatiestä 24, jonka päin honkia siteeraamassasi viestissä jo totesinkin. Kyse on siis tien laitojen näkemäesteistä, joiden on (mm. pensaat, liittymäalueen puut) sangen vapaasti annettu kasvaa vuoden 1996 tienumerointimuutoksen jälkeen. Käy vaikka vilkaisemassa paikan päällä.

Usein ajan nykyistä vt 24:ää pitkin ja tiedän, mitä tarkoitat. En ymmärtänyt väärin. Mutta ymmärrätkö? Mitä järkeä on lätkiä nopeusrajoitusmerkkejä sen takia, että puun oksat estävät näkemään mutkan taakse? Muutahan ne eivät estä, ja esim. ohitus on aina kielletty mutkissa.
Miksi ei törkeän suurista autoilun veroista riitä rahaa raivaamaan noita näkemäesteinä olevia oksia pois? Eikä rahaa tarvita paljoakaan enempää kuin siihen nopeusrajoitusmerkin asentamiseen menee  :facepalm:

Anteeksi kiroiluni, mutta en voi mitään sille, että tällainen järjettömyys kiroiluttaa!
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

monokultturisti

Quote from: nevahood on 21.09.2009, 00:48:13
Jotenkin ihan käsittämätöntä muutenkin, että kun yhtä lakia rikotaan, niin samalla vauhdilla ollaan piittaamatta kaikesta muusta. Hyvänä esimerkkinä ylinopeus ja keltainen viiva. Vaikka nopeusrajoitus tuntuu naurettavan pieneltä, se keltainen viiva on siinä tiessä edelleen siksi, ettei sen kohdalla ole riittävästi näkyvyyttä turvalliseen ohittamiseen. Vastassa voi olla pieni notkelma, jossa voi olla auto tulossa vastaan vaikka tie näyttäisi muuten ohituskelpoiselta.
Keltaisesta sulkuviivasta haluan sanoa, että minusta sitä on piirretty teillemme liian ahkerasti. Ohittamisen turvallisuus kun riippuu myös ohitettavan ajoneuvon nopeudesta ja tyypistä. Monessa paikassa pääsisi helposti traktorista ohi, mutta keltainen viiva kieltää. Kun tie on tarpeeksi kapea, joutuisi auto lain mukaan jäämään polkupyöräilijän taakse ajamaan!

Olen muuten autoillessani huomannut, että kovin monen kuskin mielestä on turvallista ohittaa pyöräilijä metrin sivuttaisetäisyydellä nopeudella 80-100 km/h. Minusta ei.
Quote from: a__m on 11.06.2010, 08:18:33
Johan saatiin aihe, joka katkaisee välittömästi yleisen selkääntaputtelun ja pääasiallisen yhtä mieltä olon foorumilla. Samat kirjoittajat, jotka arvostelevat ns. kukkahattujen argumentaatiotasoa, menettävät täysin malttinsa, haistattelevat ja syyllistyvät itse nolla-argumentaatioon liikennekeskustelun myötä.
Tämä oli täysin ennakoitavissa.

Toivoisin että poliisin valvonnan painopistettä siirrettäisiin nopeusvalvonnasta ajotapavalvontaan. Enemmän puuttumista vaarallisiin ohituksiin, turvavälien tahalliseen laiminlyöntiin, poukkoilemiseen kaistalta toiselle ilman suuntamerkkiä, suojatiesäännön törkeään rikkomiseen jne. Ylinopeuden vaarallisuus on täysin tilannekohtainen asia.

Kameratolpat olivat jo tullessaan vanhanaikainen ratkaisu. Jos automatisoitua nopeusvalvontaa halutaan, niin kamera-auto on sentään järkevämpi kun se voi olla missä tahansa.
Voisin kuvitella, että muslimien uskoa islamin oikeellisuuteen vahvistaa suurestikin se, että länsimaalaisten itsepetoksellista suhtautumista islamiin ei pysty järjellä selittämään. Sen on siis oltava Allahin johdatusta.

Maailmanmies

Poliisi kytätkööt nopeuksia vaikka entiseen malliin jos vain niitä nostettaisiin 20 km/h kautta linjan, unohdettaisiin talvinopeusrajoitus ja tulojen mukainen sakotus.

Joo, joo suurituloiset hurjastelisivat sitten täysin holtittomasti, mutta tekevätkö he sitä muissakaan maissa ?


Uljanov

Quote from: Maailmanmies on 13.06.2010, 13:29:56
Poliisi kytätkööt nopeuksia vaikka entiseen malliin jos vain niitä nostettaisiin 20 km/h kautta linjan, unohdettaisiin talvinopeusrajoitus ja tulojen mukainen sakotus.

Joo, joo suurituloiset hurjastelisivat sitten täysin holtittomasti, mutta tekevätkö he sitä muissakaan maissa ?



Sakon päällimmäinen tarkoitus on tietysti rangaista ja siten myös ennaltaehkäistä rikoksia. Joku 200e sakko ei formulakuskeilla juuri tuntuisi. Ainoa todellisesti rankaiseva vaihtoehto tuloista riippuvaiselle sakolle on vankeusrangaistus, joka ylinopeudesta kuulostaa aika kovalta.

Rankaisevuuden poistaminen suurituloisilta ei mielestäni ole järkevää tai tarpeellista.

PaulR

Jännityksellä odotetaan kuvallista postia tämän viikon ajoista. Älä tule, älä.  :D

Veli Karimies

Quote from: monokultturisti on 13.06.2010, 13:01:00Olen muuten autoillessani huomannut, että kovin monen kuskin mielestä on turvallista ohittaa pyöräilijä metrin sivuttaisetäisyydellä nopeudella 80-100 km/h. Minusta ei.

Minusta on. Ja pyöräilen sentään yli 100 kilometriä viikossa.

Maailmanmies

Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 13:36:11

Sakon päällimmäinen tarkoitus on tietysti rangaista ja siten myös ennaltaehkäistä rikoksia. Joku 200e sakko ei formulakuskeilla juuri tuntuisi. Ainoa todellisesti rankaiseva vaihtoehto tuloista riippuvaiselle sakolle on vankeusrangaistus, joka ylinopeudesta kuulostaa aika kovalta.

Rankaisevuuden poistaminen suurituloisilta ei mielestäni ole järkevää tai tarpeellista.

Muitakin keinoja on, kuten vaikka monissa maissa jaettavat miinuspisteet tai USA:n mallinen sakkojen vaikutus vakuutusmaksuihin.
Miten joillekin on niin vaikea ymmärtää, että isotuloiset eivät hurjastelisi yhtään sen enempää vaikka saisivat pieniä sakkoja.

requiem

Quote from: Pliers on 11.06.2010, 23:31:35
Quote from: requiem on 11.06.2010, 22:45:29
Pieni katsaus Liikenneturvan tilastoihin näin perjantai-illan iloksi.
Suomen tieliikenneonnettomuudet -tilastokirja sivulta 23.

Jalankulkijat


  • Loukkaantuneet v.1980 1205 kpl - v. 2008 595 kpl
  • Kuolleet v. 1970 322 kpl - v. 2008 53 kpl
Jalankulkijoiden kohdalla kuolleisuuden lasku on ollut dramaattinen, neljäkymmentä vuotta sitten jalankulkijoita kuoli kuusinkertainen määrä vuodessa nykyiseen verrattuna. Pudotusta kuolleissa 269 kappaletta. Loukkaantumisten lukumäärä on melko tarkasti puolittunut.

Taajamanopeuksiin puuttuminen. Kännissä hortoilun väheneminen.

Listaan voitaisiin lisätä myös varmasti suurempi yhteiskunnallinen ja infrastruktuurillinen muutos. Harvoin ihmisiä tavataan enää taapertamassa kävellen maantienreunaa pitkin, ja nämä määrällisesti harvalukuisemmat ihmiset taittavat matkaansa entistä tietä leveämmän tien reilulla pientareella tai kunnollisella jalkakäytävällä.

Myös heijastimilla ja katuvalaistuksella on varmasti oma positiivinen vaikutuksensa. Kännissä hortoilemisen määrää on paha kommentoida, mutta arvaten se sijoittuu nykyään enemmän kaupunki- ja taajamaa-alueille.

Quote from: Pliers on 11.06.2010, 23:31:35
Quote from: requiem on 11.06.2010, 22:45:29
Polkupyöräilijät

  • Loukkaantuneet v.1980 1253 kpl - v. 2008 1003 kpl
  • Kuolleet v. 1970 151 kpl - v. 2008 18 kpl
Polkupyöräilijöiden kohdalla kuolleisuuden lasku on ollut dramaattinen, neljäkymmentä vuotta sitten polkupyöräilijöitä kuoli yli kahdeksankertainen määrä vuodessa nykyiseen verrattuna. Pudotusta kuolleissa 133 kpl. Loukkaantumisten määrä on vähentynyt vajaalla kymmeneksellä.

En usko pottapakon juuri vaikuttaneen, joten kuvittelisin taajamanopeuksiin puuttumisen ym. järjestelyjen olevan tämän taustalla.

Pyöräilykypärän käytöllä on varmasti positiiviset vaikutuksensa kaupunki- ja taajamaanopeuksissa tapahtuvissa onnettomuuksissa. Maantienopeuksissa tapahtuvissa onnettomuuksissa kypärän suojauskyvyn tuoma etu luonnollisesti pienenee.

Muuten pyöräiijöiden posiitivisen kehityksen taustalla ovat samat asiat kuin jalankulkijoidenkin.

Quote from: Pliers on 11.06.2010, 23:31:35
Quote from: requiem on 11.06.2010, 22:45:29
Mopoilijat


  • Loukkaantuneet v.1980 539 kpl - v. 2008 1005 kpl
  • Kuolleet v. 1970 95 kpl - v. 2008 13 kpl

Mopoilijoiden kohdalla kuolleisuuden lasku on ollut dramaattinen, neljäkymmentä vuotta sitten mopoilijoita kuoli yli seitsenkertainen määrä vuodessa nykyiseen verrattuna. Pudotus kuolleissa 82 kpl. Sen sijaan loukkaantumisten määrä on melkein kaksinkertaistunut.

Veikkaisin, että vanhusmopoilu on dramaattisesti vähentynyt, joten myös jurrimopoilu on vähentynyt.

Tämä mopoilijoiden kuolleisuudeen selvä väheneminen loukkaantumisten lisääntymisestä huolimatta tukee käsitystä kypärän käytön tuomista selvistä eduista pienemmillä ajonopeuksilla, mutta

Quote from: Pliers on 11.06.2010, 23:31:35
Quote from: requiem on 11.06.2010, 22:45:29
Moottoripyöräilijät


  • Loukkaantuneet v.1980 400 kpl - v. 2008 654 kpl
  • Kuolleet v. 1970 38 kpl - v. 2008 33 kpl

Moottoripyöräilijöiden kohdalla kuolleisuudessa on havaittavissa määrällisesti pieni ero (5 kpl), prosentuaalisesti voitaisiin puhua vajaan yhdeksän prosentin laskusta. Loukkaantumiset ovat tosin kasvaneet yli puolitoistakertaiseen määrään.

Moottoripyöräily on lisääntynyt rutkasti, joten on suoranainen ihme, että määrä on pienentynyt.

kun siirrytään kovemmissa nopeuksissa liikkuviin moottoripyöriin, huomataan ettei kypärällä saavuteta enää yhtä suurta etua kuolleisuuden laskemisessa.

Quote from: Pliers on 11.06.2010, 23:31:35
Quote from: requiem on 11.06.2010, 22:45:29
Henkilöauton kuljettaja


  • Loukkaantuneet v.1980 2255 kpl - v. 2008 2883 kpl
  • Kuolleet v. 1970 179 kpl - v. 2008 144 kpl
Henkilöauton kuljettajien kuolleisuus on laskenut vajaat kaksikymmentä prosenttia, siis 35 kpl. Loukkaantumiset ovat tosin kasvaneet vajaalla 28 prosentilla.

Henkilöauton matkustaja


  • Loukkaantuneet v.1980 2173 kpl - v. 2008 1603 kpl
  • Kuolleet v. 1970 175 kpl - v. 2008 58 kpl
Henkilöauton matkustajien kuolleisuus on laskenut vajaalla 67 prosentilla, siis 117 kpl. Loukkaantumiset ovat vähentyneet reilulla 26 prosentilla.

Nämä ovat nyt niitä kuolleita, joista puhutaan, kun perustellaan nopeuksien kyttäämistä. Nopeudella on kuolonkolareissa varsin vähän tekemistä.

Ja sitten tullaan mielenkiintoisimpaan ja syiltään varmasti monitahoisimpaan, sekä mieliä eniten kuohuttavaan, ryhmään.

Yleinen infrastruktuurin paraneminen luonnollisesti näkyy positiivisena kehityksenä, samoin ajoneuvokanta on muuttunut paljon turvallisemmaksi. Tietenkin nopeusrajoitusten tiukkenemisella ja niiden entistä tiukemmalla valvonnalla on oma vaikutuksensa, mutta sen vaikutusta omasta mielestäni yliarvioidaan. Toisekseen yleisesti autoilukulttuurissa on tapahtunut suuria muutoksia. Autoilumäärät ovat kasvaneet paljon kaupungeissa ja taajamissa, alueilla joissa nopeudet ovat maltillisia. Ajoneuvoissa on turvalaitteita ja niitä myös käytetään tunnollisesti.

Entistä enemmän autoillaan yksin ja pienemmin matkustajamäärin - kaikki munat eivät ns. ole enää samalla tavalla samassa korissa kuin aikaisemmin. Tämä riskien hajautuminen useampiin ajoneuvoihin perustuu tuohon kuljettajia koskevan tilaston samankaltaisiin lukuihin, mutta matkustajien tilastossa tapahtuneisiin selveempiin muutoksiin.
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Pliers

#71
Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 13:36:11
Sakon päällimmäinen tarkoitus on tietysti rangaista ja siten myös ennaltaehkäistä rikoksia. Joku 200e sakko ei formulakuskeilla juuri tuntuisi. Ainoa todellisesti rankaiseva vaihtoehto tuloista riippuvaiselle sakolle on vankeusrangaistus, joka ylinopeudesta kuulostaa aika kovalta.

Rankaisevuuden poistaminen suurituloisilta ei mielestäni ole järkevää tai tarpeellista.

Siinä tapauksessa ehdotan, että vankeusrangaistuksiin otetaan sama käytäntö. Köyhiä vankeus viiksettää vähemmän kuin rikkaita, joten kakun tulisi olla pidempi.

Quote from: Veli on 13.06.2010, 13:50:19
Quote from: monokultturisti on 13.06.2010, 13:01:00Olen muuten autoillessani huomannut, että kovin monen kuskin mielestä on turvallista ohittaa pyöräilijä metrin sivuttaisetäisyydellä nopeudella 80-100 km/h. Minusta ei.

Minusta on. Ja pyöräilen sentään yli 100 kilometriä viikossa.

Mulle tulee kanssa 120-160 km viikossa erittäin kapealla pientareella, eikä minua sanottavasti huolestuta 80 km/h ohittavat autot. Luulenpa, että tilanne tuntuu autoilijasta huolestuttavammalta. Autolla annan tietysti fillaristeille tilaa niin paljon kuin tiellä leveyttä riittää, mutta vain kohteliaisuudesta.
"The hardest thing in the world to understand is the income tax."
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds."
-Albert Einstein-

Ihan sama kohtelu kauttaaltaan kaikille ei ole kuitenkaan yhdenvertaisuutta. -toiminnanjohtaja Eva Lindberg, Pakolaisneuvonta ry-

Uljanov

Quote from: Pliers on 13.06.2010, 14:39:54
Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 13:36:11
Sakon päällimmäinen tarkoitus on tietysti rangaista ja siten myös ennaltaehkäistä rikoksia. Joku 200e sakko ei formulakuskeilla juuri tuntuisi. Ainoa todellisesti rankaiseva vaihtoehto tuloista riippuvaiselle sakolle on vankeusrangaistus, joka ylinopeudesta kuulostaa aika kovalta.

Rankaisevuuden poistaminen suurituloisilta ei mielestäni ole järkevää tai tarpeellista.

Siinä tapauksessa ehdotan, että vankeusrangaistuksiin otetaan sama käytäntö. Köyhiä vankeus viiksettää vähemmän kuin rikkaita, joten kakun tulisi olla pidempi.

Jos pystyt järkevästi perustelemaan tämän kannan, niin olen kanssasi samaa mieltä. En tosin usko, että pystyt.

Mika Mäntylä

Quote from: Pliers on 13.06.2010, 14:39:54
Siinä tapauksessa ehdotan, että vankeusrangaistuksiin otetaan sama käytäntö. Köyhiä vankeus viiksettää vähemmän kuin rikkaita, joten kakun tulisi olla pidempi.
Aika jännä väite. Jotenkin tulee mieleen, että tämä on jokin sosioekonominen versio niistä perusteista, miksi neekeriorjuuden ajateltiin olevan hyväksyttävää.
Lukijan tulisi huomioida, että tämäkin viesti saattaa sisältää kärjekkäitä näkemyksiä tosiasioista tai mustaa huumoria.

Ohjattu ja hallittu vapaa keskustelija?

Pliers

#74
Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 14:50:44
Quote from: Pliers on 13.06.2010, 14:39:54
Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 13:36:11
Sakon päällimmäinen tarkoitus on tietysti rangaista ja siten myös ennaltaehkäistä rikoksia. Joku 200e sakko ei formulakuskeilla juuri tuntuisi. Ainoa todellisesti rankaiseva vaihtoehto tuloista riippuvaiselle sakolle on vankeusrangaistus, joka ylinopeudesta kuulostaa aika kovalta.

Rankaisevuuden poistaminen suurituloisilta ei mielestäni ole järkevää tai tarpeellista.

Siinä tapauksessa ehdotan, että vankeusrangaistuksiin otetaan sama käytäntö. Köyhiä vankeus viiksettää vähemmän kuin rikkaita, joten kakun tulisi olla pidempi.

Jos pystyt järkevästi perustelemaan tämän kannan, niin olen kanssasi samaa mieltä. En tosin usko, että pystyt.

Itsehän peräänkuulutit rankaisevuutta. Vankeusrangaistuksessa rikas joutuu luopumaan enemmästä kuin köyhä. Kaviaari vaihtuu hirssipuuroon ja Ferrari köpöttelyyn vankilan pihamaalla. Havukoskelainen kaupungin vuokra-asunnossa majaileva juoppo ei oikeastaan joudu luopumaan muusta kuin viinasta(siitäkin vain teoreettisesti). Näin ollen, jotta vankeusrangaistus rankaisisi kaikkia tasapuolisesti, pitäisi rikkaiden saada lyhyempiä tuomioita kuin köyhien.

Jos tässä ei mielestäsi ole järkeä, tulisi progressiivinen sakotus lopettaa välittömästi epäoikeudenmukaisena. Nopeuksien kyttääminen tulisi lopettaa muutenkin, ja siirtyä tarkkailemaan ajotapaa.
"The hardest thing in the world to understand is the income tax."
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds."
-Albert Einstein-

Ihan sama kohtelu kauttaaltaan kaikille ei ole kuitenkaan yhdenvertaisuutta. -toiminnanjohtaja Eva Lindberg, Pakolaisneuvonta ry-

metsämies

Quote from: Pliers on 13.06.2010, 18:29:39
Nopeuksien kyttääminen tulisi lopettaa muutenkin, ja siirtyä tarkkailemaan ajotapaa.

???

Eikö järkevään ajotapaan kuuli nimenomaan laillinen nopeus?

Pliers

Quote from: metsämies on 13.06.2010, 18:49:38
Quote from: Pliers on 13.06.2010, 18:29:39
Nopeuksien kyttääminen tulisi lopettaa muutenkin, ja siirtyä tarkkailemaan ajotapaa.

???

Eikö järkevään ajotapaan kuuli nimenomaan laillinen nopeus?

Ei todellakaan. Vain hullu jättää sovittamatta nopeutensa vallitseviin olosuhteisiin.
"The hardest thing in the world to understand is the income tax."
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds."
-Albert Einstein-

Ihan sama kohtelu kauttaaltaan kaikille ei ole kuitenkaan yhdenvertaisuutta. -toiminnanjohtaja Eva Lindberg, Pakolaisneuvonta ry-

metsämies

Quote from: Pliers on 13.06.2010, 18:51:18
Quote from: metsämies on 13.06.2010, 18:49:38
Quote from: Pliers on 13.06.2010, 18:29:39
Nopeuksien kyttääminen tulisi lopettaa muutenkin, ja siirtyä tarkkailemaan ajotapaa.

???

Eikö järkevään ajotapaan kuuli nimenomaan laillinen nopeus?

Ei todellakaan. Vain hullu jättää sovittamatta nopeutensa vallitseviin olosuhteisiin.

Eikai se laitonta ole ajaa 80-alueella kuuttakymppiä mikäli keli sitä vaatii.

M.E

Quote from: metsämies on 13.06.2010, 18:56:29
Eikai se laitonta ole ajaa 80-alueella kuuttakymppiä mikäli keli sitä vaatii.

Ei mutta on laillista ajaa 80km/h 80km/h-alueella vaikka trooppisessa kaatosateessa.
"Tässäkö se elämä sitten olikin? Sanokaa heille, että sanoin jotain älykästä."

metsämies

Quote from: M.E on 13.06.2010, 18:59:40
Quote from: metsämies on 13.06.2010, 18:56:29
Eikai se laitonta ole ajaa 80-alueella kuuttakymppiä mikäli keli sitä vaatii.

Ei mutta on laillista ajaa 80km/h 80km/h-alueella vaikka trooppisessa kaatosateessa.

No itseasiassa ei ole.

Quote
23 §
Tilannenopeus

Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa

desperaato

#80
Quote from: metsämies on 13.06.2010, 20:18:45
No itseasiassa ei ole.

Vängkäkäkängkä...   ikävä kyllä liikenneturvallisuus keskustelu pyörii päättävillä tahoilla samalla tasolla, jos pyörii ollenkaan.

Koko nykyinen liikennekasvatus ja asennemuokkaus pitäisi lähteä sieltä ministeriö tasolta. Poliisi tekee sitä missä se helpoimmalla pääsee.
Koko liikenne, tiestö, risteysratkaisut sekä asenteet on muuttunut paljon jo sinä aikana kun itselläni on ollut ajokortti, n. 20 vuotta. Liikenteeseen tarvittaisiin ennemminkin yhteisiä pelisääntöjä varsinaisten liikennesääntöjen tueksi. 80-luvulla Enska ja tää karvahattu-mies piti TV:ssä valistusohjelmaa liikenteestä,johon kuuluivat niin turvavyön käytön merkitys kuin jarrutusmatkat.
Jotain asennekasvatusta olisi syytä saada mukaan.Päivän teemoja voisivat olla ruuhkassa ajaminen, vilkun, valojen sekä järjen käyttö. Nykyinen meininki on lähinnä ansaan sut sain, se rahan menoo on vain.


Pliers

#81
Quote from: metsämies on 13.06.2010, 20:18:45
Quote from: M.E on 13.06.2010, 18:59:40
Quote from: metsämies on 13.06.2010, 18:56:29
Eikai se laitonta ole ajaa 80-alueella kuuttakymppiä mikäli keli sitä vaatii.

Ei mutta on laillista ajaa 80km/h 80km/h-alueella vaikka trooppisessa kaatosateessa.

No itseasiassa ei ole.

Quote
23 §
Tilannenopeus

Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa
Poliisilla ei ole kuitenkaan mahdollisuutta sakottaa tuossa tilanteessa ennen kuin vahinko on sattunut. Toisaalta poliisi iloisesti antaa sakon tilannenopeuden ylittämisestä kaikissa vahinkotilanteissa.

Mikä siis estää nopeusrajoitusten yleisen nostamisen 20-40km/h? Saahan siinä sitten körötellä hiljempaa, jos tuntuu, ettei idän ihme pysy käsissä. Tuolta pohjaltahan rajoitukset voisi kokonaan poistaa.
"The hardest thing in the world to understand is the income tax."
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds."
-Albert Einstein-

Ihan sama kohtelu kauttaaltaan kaikille ei ole kuitenkaan yhdenvertaisuutta. -toiminnanjohtaja Eva Lindberg, Pakolaisneuvonta ry-

Jack



Ihmiset unohtavat, erehtyvät, putoavat, myöhästyvät, pudottavat, naarmuttavat, horjahtavat, kaatuvat, liukastuvat, näkevät väärin, arvioivat väärin - ja tekevät lukemattomia muita virheitä. Kukaan ei ole täydellinen. On kuitenkin yksi elämänalue, jossa ei ole olemassa käsitettä "virhe" tai "erehdys" tai "vahinko". Tällä elämänalueella tunnetaan vain yksi sana: Rikos.

Kyse on liikenteestä. Kun ihminen osallistuu liikenteeseen, hänen oletetaan muuttuvan täydellisellä muistilla ja huomiokyvyllä ja taidoilla varustetuksi robotiksi, joka ei tee virheitä. Jos virhettä muistuttava tapahtuma ilmenee, sen täytyy siis olla tahallinen teko eli liikennerikos. Ja liikennerikoksia, kuten muitakin rikoksia, torjutaan poliisivalvonnalla ja rangaistuksilla.

Vähän väliä saamme lukea lehdestä, että joku - useimmiten vanha ihminen - on ajanut risteyksessä rekan alle ja kuollut. Hän on siis tehnyt vakavan rikoksen. Millainen rangaistus tämän tyyppisestä rikoksesta pitäisi määrätä? Viisi vuotta vankeutta? Kymmenen vuotta? Elinkautinen? Tuomitseminen on vaikeaa, koska rikollisen kuolemantuomio on jo pantu täytäntöön. Miten pitäisi rangaista, jotta rankaisemisella olisi rikoksia ehkäisevä pelotevaikutus? Rekan alle murskaantuminen ei ilmeisestikään ole riittävä pelote, koska kuolemaan johtavia risteyskolareita edelleen tapahtuu. Pitäisikö julistaa rekan alle ajaneen rikollisen omaisuus valtiolle menetetyksi? Tällöin omaiset eivät saisi perintöä. Pelko tästä saisi heidät ehkä estämään vanhan ukkinsa tai mummonsa autoilun. Nythän tilanne on päinvastainen. Mitä nopeammin ukki tai mummo kuolee liikenteessä tai muuten, sitä nopeammin perintö jaetaan.

Kun ensimmäiset lumet satavat syksyllä, saamme taas lukea lehdestä yhden palstan uutisia, joissa kerrotaan ihmisten kuolleen liukkaan kelin onnettomuuksissa. Uutisissa kerrotaan, kuinka liikennerikollisten - perheenäitien tai vasta ajokortin saaneiden nuorukaisten - autot ovat yllättäen lähteneet heittelehtimään ja törmänneet vastaan tuleviin autoihin sillä seurauksella, että ihmisiä on kuollut tai vammautunut loppuiäkseen. Miten tällaiset vakavat liikennerikokset saataisiin rangaistuksilla estettyä? Millainen rangaistus olisi riittävän tehokas pelote, kun oma ja läheisten kuolema ei sitä näytä olevan? Olisiko "hammas hampaasta ja silmä silmästä" sopiva periaate? Eli jos tapat liikenteessä lapsen, oma lapsesi teloitetaan. Jos tapat äidin, oma äitisi teloitetaan. Jos kuolet itse, koko sukusi tuhotaan. Länsimainen oikeuskäsitys ei taitaisi hyväksyä tällaisia rangaistuksia. Mikä siis olisi sopiva rangaistus? Elinkautinen ilman armahdusmahdollisuutta? Senhän omaisensa menettänyt saa, vaikka ei joutuisikaan vankilaan.

Liikennekysymystä voitaisiin tietysti lähestyä aivan toiselta kannalta, vaikka se ei olekaan muodikasta. Voitaisiin hyväksyä se, että ihmiset eivät muutu virheitä tekemättömiksi roboteiksi istuessaan auton rattiin tai lähtiessään kaupungille kävelemään. Myönnettäisiin se, että ihmiset tekevät virheitä, ja virheet voivat johtaa kuolemaan. Sen sijaan, että mietitään ihmisten rankaisemista, mietittäisiin teknisiä ratkaisuja, joilla vaaratilanteita estettäisiin muuttumasta onnettomuuksiksi.

Tulevaisuuden auto voisi olla tällainen:

Kun kuljettaja haluaa lähteä ajamaan, hän hönkäisee ratin keskellä olevaan alkoholimittariin ja työntää ajokorttinsa kortinlukulaitteeseen. Jos kaikki on kunnossa, auto käynnistyy ja on valmis liikenteeseen. Auton GPS-yhteydellä varustettu tietokone ottaa yhteyden liikenteen keskusvalvomoon ja lataa tiedot lähialueen maanteistä sekä muista ajoneuvoista ja niiden sijainnista. Samalla järjestelmä ottaa yhteyden ajokorttirekisteriin, johon on taltioitu kuljettajan henkilötiedot, ajokilometrit ja liikennetapahtumat. Näin auto tietää, millainen kuljettaja sitä ajaa. Ajaminen sinänsä on normaalia. Kuljettaja voi ajaa halutessaan kaasu pohjassa, sillä auto ei kulje ylinopeutta. Nopeusrajoitus ei kuitenkaan ole yhtä jäykkä kuin nykyisin, vaan auton suurin nopeus vaihtelee liikennetiheyden ja kelin mukaan. Suorilla auto voi kulkea kovempaa ja mutkissa hitaammin. Jos kuljettaja on nuori, ja hänellä on vähän ajokokemusta, auto rajoittaa huippunopeutta tavallista enemmän erityisesti vaikeissa olosuhteissa. Jos ajonhallintajärjestelmä on havainnut, että kuljettaja ei osaa tehdä liukkaalla kelillä vaadittavia luistonkorjaustoimenpiteitä, se rajoittaa auton nopeutta, jos keli sitä vaatii.

Koska järjestelmä tietää kaikkien autojen sijainnin ja nopeuden, se ei salli ohittamista, mikä toinen auto on tulossa vastaan. Eikä järjestelmä tietenkään salli risteyskolaria, koska se tietää jokaisen auton sijainnin ja väistämisvelvollisuudet. Järjestelmä ei myöskään salli sitä, että kuljettaja rattiin nukahtaessaan ajaisi vastakkaiselle kaistalle tai ojaan. Se hyväksyy keskikaistan ylittämisen (tiehen on upotettu ohjainlankoja) vain silloin, jos samaan aikaan tehdään aktiivisia toimenpiteitä, jotka osoittavat kuljettajan olevan hereillä: käytetään vilkkua, tai painetaan kaasua, tai poljetaan jarrua, tai tehdään nopea ohjausliike. Ohittaminen ja hirven väistäminen on siis mahdollista, mutta rekan alle ajautuminen ei. Ja mainittakoon vielä se, että järjestelmä estää vaaralliset takaa-ajot, joista lehdissä nykyisin lähes päivittäin kerrotaan. Paitsi että autot eivät kulje kovaa, poliisi pystyy halutessaan sammuttamaan pakoa yrittävän auton moottorin kauko-ohjaimella. 

Edellä kuvatulla järjestelmällä pystyttäisiin estämään suurin osa nykyisistä liikenneonnettomuuksista. "Nollavisio" ei kuitenkaan olisi mahdollinen, sillä mikään järjestelmä ei pysty estämään mummon horjahtamista bussin alle tai lapsen juoksemista pallon perässä auton alle. Paitsi tietysti jos tiet aidataan tai pannaan kulkemaan suljetuissa putkissa.

Tuollaista järjestelmää ei tulla toteuttamaan, vaikka tekniikka sen jo lähitulevaisuudessa mahdollistaisi. Edes osia tuosta järjestelmästä ei tulla toteuttamaan.

Miksi?

Siksi, että se ei ole tarpeeksi seksikäs - jos tällainen sana sallitaan. Jos ylinopeudet estettäisiin teknisellä laitteistolla, mistä saataisiin yhtä myyvä rikos niiden tilalle? Mistä lehdet sen jälkeen saisivat etusivun uutisensa, kun julkkikset eivät jäisi kiinni kovista ylinopeuksista, eikä maanteillä olisi enää hurjia takaa-ajoja. Mistä JIM-kanava saisi "dokumenttinsa"? Mitä poliisit ajaisivat takaa, kun kukaan ei pakenisi? Mistä valtio saisi korvaavat sakkotulot? Mistä foorumeilla kirjoitettaisiin, kun kaahareita ja ylinopeuksia ei enää olisi? Kuten huomataan, maailma olisi tylsä paikka, jos ylinopeudet estettäisiin.

Nykyinen ylinopeuksien torjunta muistuttaa tietokonevirusten torjuntaa. Tietosuojayhtiöt taistelevat viruksia vastaan, mutta eivät missään tapauksessa toivo, että virukset loppuisivat.

Maanteiden nopeusrajoituksia on kerta toisensa jälkeen alennettu niin taajamissa kuin niiden ulkopuolellakin. Samaan aikaan autojen tehot ja huippunopeudet ovat kasvaneet aivan kuin autot olisi tehty mielikuvitusmaailmaan, jossa ei ole nopeusrajoituksia eikä paljon muitakaan sääntöjä. Lehtien liikennetoimittajat antavat autoille plussapisteitä tehokkaasta moottorista ja hyvästä ohituskiihtyvyydestä ja urheilullisista kaarreominaisuuksista - eli ominaisuuksista joita ei edes huomaa, ellei aja reilua ylinopeutta.

Sen sijaan, että viranomaiset puuttuisivat autojen huippunopeuksiin teknisellä järjestelmällä, he taistelevat ylinopeuksia vastaan valvonnalla ja rangaistuksilla. Valvontakameroilla ja poliisin tehoiskuilla saadaan tietenkin ylinopeuksia alenemaan jonkin verran, mutta siitä huolimatta lehdet kertovat lähes viikoittain tapauksista, jossa nuoria on kuollut öisissä surmanralleissa. Auto ei ole pysynyt tiellä, kun humalainen kuljettaja on ajanut tuhatta ja sataa.

Tosiasia on, että niin kauan kuin autot kulkevat kovaa, joku ajaa niillä kovaa. Ja niin kauan kuin autoilla ajetaan kovaa, ihmisiä kuolee.

Pliers

Quote from: Jack on 14.06.2010, 02:08:54


Ihmiset unohtavat, erehtyvät, putoavat, myöhästyvät, pudottavat, naarmuttavat, horjahtavat, kaatuvat, liukastuvat, näkevät väärin, arvioivat väärin - ja tekevät lukemattomia muita virheitä. Kukaan ei ole täydellinen. On kuitenkin yksi elämänalue, jossa ei ole olemassa käsitettä "virhe" tai "erehdys" tai "vahinko". Tällä elämänalueella tunnetaan vain yksi sana: Rikos.

...

Sen sijaan, että viranomaiset puuttuisivat autojen huippunopeuksiin teknisellä järjestelmällä, he taistelevat ylinopeuksia vastaan valvonnalla ja rangaistuksilla. Valvontakameroilla ja poliisin tehoiskuilla saadaan tietenkin ylinopeuksia alenemaan jonkin verran, mutta siitä huolimatta lehdet kertovat lähes viikoittain tapauksista, jossa nuoria on kuollut öisissä surmanralleissa. Auto ei ole pysynyt tiellä, kun humalainen kuljettaja on ajanut tuhatta ja sataa.

Tosiasia on, että niin kauan kuin autot kulkevat kovaa, joku ajaa niillä kovaa. Ja niin kauan kuin autoilla ajetaan kovaa, ihmisiä kuolee.

Teho lisää turvallisuutta. Ohitaminen tapahtuu nopeammin tehokkaalla autolla. Ylinopeus tietysti myös ohitustilanteessa on rikos, joten useimmat ihmiset suorittavat ohittamisen käyttämättä auton parasta turvaominaisuutta. Liikennevalvonta ja sakotuskäytäntö siis lisää turvattomuutta.

Muistuttaisin taas niistä syistä:

Quote from: Pliers on 11.06.2010, 23:31:35
http://www.aamulehti.fi/teema/autot/jutut/akillinen-sairaskohtaus-voi-selittaa-jopa-joka-viidennen-kuolonkolarin/173127
Quote
Fakta: Liikenteen kuolemanriskit
Alkoholi ja alkoholismi 30 %.
Sairauskohtaukset 10-20 %, joista sydän- ja verisuonisairaudet 2/3.
Dementia ja kognitiohäiriöt (havainnointivirheet) 5-10 %.
Nukahtamisen aiheuttamat onnettomuudet 10-20 %.
Itsemurhat (depressio, psykoosi) 6-8 %.
Kolarien taustalla on usein kasautuneita riskejä.
"The hardest thing in the world to understand is the income tax."
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds."
-Albert Einstein-

Ihan sama kohtelu kauttaaltaan kaikille ei ole kuitenkaan yhdenvertaisuutta. -toiminnanjohtaja Eva Lindberg, Pakolaisneuvonta ry-

Veli Karimies

Quote from: Maailmanmies on 13.06.2010, 13:51:34Muitakin keinoja on, kuten vaikka monissa maissa jaettavat miinuspisteet tai USA:n mallinen sakkojen vaikutus vakuutusmaksuihin.
Miten joillekin on niin vaikea ymmärtää, että isotuloiset eivät hurjastelisi yhtään sen enempää vaikka saisivat pieniä sakkoja.

Ja juoppokuskeja olisi ihan saman verran(yli 1 promillea puhaltaneita) vaikka raja laskettaisiin nollaan.

monokultturisti

Quote from: Pliers on 14.06.2010, 07:42:14
Teho lisää turvallisuutta. Ohitaminen tapahtuu nopeammin tehokkaalla autolla.
Asian toinen puoli on se, että auton suorituskyvystä tulevan lisäturvallisuuden voi ulosmitata ohituspaikan valinnassa. Näin teen itsekin, eli teoriassa turvamarginaali on sama riippumatta auton kiihtyvyydestä.
Voisin kuvitella, että muslimien uskoa islamin oikeellisuuteen vahvistaa suurestikin se, että länsimaalaisten itsepetoksellista suhtautumista islamiin ei pysty järjellä selittämään. Sen on siis oltava Allahin johdatusta.

PaulR

Quote from: monokultturisti on 14.06.2010, 13:12:07
Quote from: Pliers on 14.06.2010, 07:42:14
Teho lisää turvallisuutta. Ohitaminen tapahtuu nopeammin tehokkaalla autolla.
Asian toinen puoli on se, että auton suorituskyvystä tulevan lisäturvallisuuden voi ulosmitata ohituspaikan valinnassa. Näin teen itsekin, eli teoriassa turvamarginaali on sama riippumatta auton kiihtyvyydestä.

Kyllä.

Vaarallisimpia tilanteita aiheuttavat kanssa-autoilijat jotka;

A) Eivät ymmärrä, ettei omalla jää jalkoihin.
B) Eivät ymmärrä, että jarrut on mitoitettu tehoja vastaaviksi.

sr

Quote from: Jack on 14.06.2010, 02:08:54
Ihmiset unohtavat, erehtyvät, putoavat, myöhästyvät, pudottavat, naarmuttavat, horjahtavat, kaatuvat, liukastuvat, näkevät väärin, arvioivat väärin - ja tekevät lukemattomia muita virheitä. Kukaan ei ole täydellinen. On kuitenkin yksi elämänalue, jossa ei ole olemassa käsitettä "virhe" tai "erehdys" tai "vahinko". Tällä elämänalueella tunnetaan vain yksi sana: Rikos.

Kyse on liikenteestä. Kun ihminen osallistuu liikenteeseen, hänen oletetaan muuttuvan täydellisellä muistilla ja huomiokyvyllä ja taidoilla varustetuksi robotiksi, joka ei tee virheitä. Jos virhettä muistuttava tapahtuma ilmenee, sen täytyy siis olla tahallinen teko eli liikennerikos. Ja liikennerikoksia, kuten muitakin rikoksia, torjutaan poliisivalvonnalla ja rangaistuksilla.
En ole samaa mieltä. Poliisivalvonta ei kohdistu oikeastaan lainkaan erehdyksiin tai vahinkoihin, vaan tietoisesti tehtyihin sääntöjen rikkomisiin.

On siis erotettava se, että tietoisilla päätöksillä lisätään todennäköisyyttä sille, että tapahtuu vahinko, ja se, että kaikista tietoisista toimista huolimatta tapahtuu vahinko, johon liikenteen toimija itse ei ole voinut vaikuttaa. Lähtemällä ajamaan humalassa, ajettaessa 200 km/h taajamassa tai ajettaessa katsastamattomalla autolla ollaan lähempänä tuota edellistä. Jouduttaessa yhtäkkiä auringon häikäisemäksi, tultaessa kuivalla asvaltilla yhtäkkiä harvinaisesta säästä johtuvalle jäiselle osuudelle, ollaan paljon lähempänä jälkimmäistä. Ehkä kumpikin aivan ääripää (täysin tahallaan toisten ihmisten tappaminen liikenteessä) ja tilanne, johon liikkujan on täysin mahdotonta olla varautunut, ovat harvinaisia, mutta kyllä minusta teon tuomittavuudessa vaikuttaa se, miten on tietoisesti toimittu.
Quote
Tulevaisuuden auto voisi olla tällainen:

Kun kuljettaja haluaa lähteä ajamaan, hän hönkäisee ratin keskellä olevaan alkoholimittariin ja työntää ajokorttinsa kortinlukulaitteeseen. Jos kaikki on kunnossa, auto käynnistyy ja on valmis liikenteeseen. Auton GPS-yhteydellä varustettu tietokone ottaa yhteyden liikenteen keskusvalvomoon ja lataa tiedot lähialueen maanteistä sekä muista ajoneuvoista ja niiden sijainnista. Samalla järjestelmä ottaa yhteyden ajokorttirekisteriin, johon on taltioitu kuljettajan henkilötiedot, ajokilometrit ja liikennetapahtumat. Näin auto tietää, millainen kuljettaja sitä ajaa. Ajaminen sinänsä on normaalia. Kuljettaja voi ajaa halutessaan kaasu pohjassa, sillä auto ei kulje ylinopeutta. Nopeusrajoitus ei kuitenkaan ole yhtä jäykkä kuin nykyisin, vaan auton suurin nopeus vaihtelee liikennetiheyden ja kelin mukaan. Suorilla auto voi kulkea kovempaa ja mutkissa hitaammin. Jos kuljettaja on nuori, ja hänellä on vähän ajokokemusta, auto rajoittaa huippunopeutta tavallista enemmän erityisesti vaikeissa olosuhteissa. Jos ajonhallintajärjestelmä on havainnut, että kuljettaja ei osaa tehdä liukkaalla kelillä vaadittavia luistonkorjaustoimenpiteitä, se rajoittaa auton nopeutta, jos keli sitä vaatii.
Tämä oli mielenkiintoinen idea, mutta itse veikkaan ennemminkin käyvän niin, että noin monimutkaisen systeemin sijaan robotit hoitavat koko ajon ilman ihmisten puuttumista peliin. Systeemi tietää jokaisen auton tilan ja käyttää sitten vielä jotain sensoreita muiden liikkujien havainnointiin. Pelkästään autoja koskevat liikennevalot voidaan poistaa, koska systeemi pystyy ajamaan autot risteyksistä läpi hyvin pienillä marginaaleilla. Moottoriteillä autot paahtavat kuin junan vaunut perä perässä suurta nopeutta. Mitään ohituksia ei tarvita, koska liikkeellä ei ole papparaisia, jotka eivät uskaltaisi ajaa niin kovaa kuin autolla pääsee. Käsittääkseni jonkinlaiset robottikuskit toimivat jo nykyisin prototyyppiasteella, joten ihan puhdasta scifiä tämä ei ole.
Quote
Edellä kuvatulla järjestelmällä pystyttäisiin estämään suurin osa nykyisistä liikenneonnettomuuksista. "Nollavisio" ei kuitenkaan olisi mahdollinen, sillä mikään järjestelmä ei pysty estämään mummon horjahtamista bussin alle tai lapsen juoksemista pallon perässä auton alle. Paitsi tietysti jos tiet aidataan tai pannaan kulkemaan suljetuissa putkissa.
Käsittääkseni sitäkin on mahdollista parantaa, miten paljon tuhoa auto aiheuttaa jalankulkijaan törmäyksessä. Olet kuitenkin varmaan oikeassa siinä, että täysin nollaan pääseminen on kyllä vaikeaa jopa robottikuskeilla.
Quote
Tuollaista järjestelmää ei tulla toteuttamaan, vaikka tekniikka sen jo lähitulevaisuudessa mahdollistaisi. Edes osia tuosta järjestelmästä ei tulla toteuttamaan.

Miksi?

Siksi, että se ei ole tarpeeksi seksikäs - jos tällainen sana sallitaan. Jos ylinopeudet estettäisiin teknisellä laitteistolla, mistä saataisiin yhtä myyvä rikos niiden tilalle? Mistä lehdet sen jälkeen saisivat etusivun uutisensa, kun julkkikset eivät jäisi kiinni kovista ylinopeuksista, eikä maanteillä olisi enää hurjia takaa-ajoja. Mistä JIM-kanava saisi "dokumenttinsa"? Mitä poliisit ajaisivat takaa, kun kukaan ei pakenisi? Mistä valtio saisi korvaavat sakkotulot? Mistä foorumeilla kirjoitettaisiin, kun kaahareita ja ylinopeuksia ei enää olisi? Kuten huomataan, maailma olisi tylsä paikka, jos ylinopeudet estettäisiin.
No, tuo on kyllä aika kaukaa haettua. Junat ajavat jo nyt suunnilleen noin ja Helsingin metro tulevaisuudessa ilman kuskeja. Miksi autojen pitäisi jatkaa virhealttiilla kuskeilla vain siksi, että ihmiset saisivat viihdettä onnettomuuksista? Valtion taloudelle onnettomuuksien poistuminen olisi vain hyväksi. Siltä jäisi pois onnettomuuksien uhrien paikkaamiseen menevät tulot saati siitä verorahasta, joka jää liikenteessä vammautuneiden ja kuolleiden työpanoksen kadotessa. Nämä yhteensä todennäköisesti ylittävät keveästi liikenteen sakkotulot.

Mitä tylsyyteen tulee, niin tietenkin puhdasta riskin hakemista voisi edelleenkin jatkaa, jos siitä tykkää. Onhan maailma nytkin täynnä jos jonkinlaista riskilajia. Ja jos välttämättä sen riskinhaun pitää tulla autolla ajamisesta, niin sitten vaan jonnekin autoradalle ajamaan. En ymmärrä, miksi riski pitäisi yhdistää siihen, että vain halutaan siirtyä paikasta A paikkaan B. Se, että autoihin lisätään koko ajan lisää turvalaitteita kertoo jo siitä, että ihmiset eivät oikeasti halua mitään riskiä tulla tapetuksi liikenteessä.
Quote
Tosiasia on, että niin kauan kuin autot kulkevat kovaa, joku ajaa niillä kovaa. Ja niin kauan kuin autoilla ajetaan kovaa, ihmisiä kuolee.
Junat menevät jo nykyisin kovempaa kuin yksikään tiellä liikkuva auto. Itse olen ollut junassa, joka kulkee 430 km/h. Jos robottikuskeilla autoliikenteestä inhimilliset virheet saadaan poistettua edes junaliikenteen tasolle (missä sielläkin olisi vielä tekemistä inhimillisten virheiden kitkemisessä), niin kuolinmäärät saadaan kyllä reilusti nykyistä alemmas.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Pliers

Quote from: Maailmanmies on 13.06.2010, 13:51:34
Miten joillekin on niin vaikea ymmärtää, että isotuloiset eivät hurjastelisi yhtään sen enempää vaikka saisivat pieniä sakkoja.

Johtuu siitä, ettei järkevä ihminen halua tahallaan onnettomuuteen. Lisäksi kolmesta töpistä vuodessa lähtee kortti kuivumaan.
"The hardest thing in the world to understand is the income tax."
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds."
-Albert Einstein-

Ihan sama kohtelu kauttaaltaan kaikille ei ole kuitenkaan yhdenvertaisuutta. -toiminnanjohtaja Eva Lindberg, Pakolaisneuvonta ry-

requiem

Quote from: Jack on 14.06.2010, 02:08:54Liikennekysymystä voitaisiin tietysti lähestyä aivan toiselta kannalta, vaikka se ei olekaan muodikasta. Voitaisiin hyväksyä se, että ihmiset eivät muutu virheitä tekemättömiksi roboteiksi istuessaan auton rattiin tai lähtiessään kaupungille kävelemään. Myönnettäisiin se, että ihmiset tekevät virheitä, ja virheet voivat johtaa kuolemaan. Sen sijaan, että mietitään ihmisten rankaisemista, mietittäisiin teknisiä ratkaisuja, joilla vaaratilanteita estettäisiin muuttumasta onnettomuuksiksi.

Itsekkin kannatan yleisemminkin nykyistä enemmän tämän inhimillisen tekijän huomioonottamista kaikenlaisia yhteiskuntaa muovaavia linjavetoja tehdessämme. Olen aivan samaa mieltä ihmisen epätäydellisyydestä ja tästä seuraavista ongelmista, mutta tästä aiheutuviin ongelmiin haluan lähestyä aivan vastakkaiselta suunnalta.

Sen sijaan että pohtisimme päämme puhki ja aivomme solmuun kaikenlaisia monimutkaisia ja toinen toistaan hienostuneempia visioita tulevaisuuden muovaamiseksi kohti horisontissa odottavaa utopiaa, pitäisikin meidän ottaa pieni aikalisä, suhteuttaa asiat järkevään perspektiivin kysyen itseltämme millainen lopputulos vasta on tarpeeksi hyvä, ja millaisen määrän ihmisen erehtyväisyyttä olemme valmiita hyväksymään.

Tiedän, sekä myös hyväksyn, ettei nykytilanne ole millään tavalla täydellinen, mutta toisaalta ei liikenneturvallisuuden(kaan) paraneminen ole luonnollisestikkaan millään tavalla huono asia. Mutta kuinka pitkälle me olemme valmiita menemään, ja kuinka paljosta me olemme valmiita luopumaan tämän tavoitteen edistämisessä.

Ja voimmeko me kuitenkaan olla varmoja, että entistä suuremmalla luopumisella vapaudesta yhteiskuntallisia visioita omaaville intelligenteille (tässäkään tapauksessa) saavutamme lopputuloksen joka on kokonaisvaltaisesti nykytilannetta parempi. Ovathan nämäkin intelligentit erehtyväisiä ihmisiä, ratkaisujen teettäjät ovat erehtyväisiä ihmisiä, ja edelleenkin kaikki tämän yhteiskunnan "pelinappulat" ovat aivan samoja erehtyväisiä ihmisiä kuin ennenkin. En kiistä etteikö tällaiseen liikenneturvallisesti parempaan ratkaisuun voitaisi päästä tekniikan keinoin, mutta tuo tekniikka kaikkine lisäsovelluksiin on oma kaksiteräinen miekkansa.

Nykyistä orastavaa automaattivalvotaa verrattiin virusten tekijöiden ja virustorjuntafirmojen kilpajuoksuun, mutta itse vertaisin asiaa mieluummin internetin lapsipornosuodattimiin ja tiukemman ennakkomoderoinnin vaatimiseen. Miksi näin? Tiedämme etteivät internetin lapsipornosuodattimet vaikeuta yhtään oikeiden pedofiilien toimintaa, hyvin samaan tapaan nykyisen kameravalvonnan vaikutukset ovat minimaalisia ammattikaahareihin. Mutta kummassakin tapauksessa, lapsipornosuodattimissa ja kameravalvonnassa, suurimmat haitat lankeavat tarkoitetun kohderyhmän ulkopuolisen väestönosan kannettaviksi.

Sen sijaan tulevaisuutta, pakollisia alkolukkoja, gps-seurantaa ja niin edelleen, kutsuisin mieluusti tuoksi virustehtailijoiden ja virustorjuntafirmojen kilpajuoksuksi. Sitä mukaa mitä enemmän viranomaisten puolelta kaikenlaista pakollista teknistä valvontaa lisätään, sitä nokkelammiksi tuollaiselle valvonnalle kintaalla viittaavat tulevat. Ja mitä absurdimmaksi meno yltyy, sitä suuremmalla todennaköisyydellä esivallan kunnioittaminen hiipuu ja meno alkaa lähestyä entisen itäblokin meininkiä, jossa yksi lempiharrastuksista oli sen vinksahtaneen sääntöviidakon venyttäminen, lopussa myös esivallan sisäinen korruptio ja moraalinen rappio.

Toki autoihin on ilmaantunut monia oikeasti hyödyllisiä teknisiä ominaisuuksia viime vuosina, kuten vakionopeudensäätimet, lukkiutumattomat jarrut ja ajonvakautusjärjestelmät. Nyt alkavat yleistyä liikennevirtaan mukautuvat vakionopeudensäätimet, pysäköintiautomatiikat ja kaistavahdit. Hienoja ja kuljettajaa varmasti hyödyttäviä ominaisuuksia, joita en kuitenkaan pidä minään välttämättömyyksiä jotka pitäisi nyt tai tuleivasuudessa löytyä itsestäänselvästi jokaisesta tiellä liikkuvasta ajoneuvosta "yleisen turvallisuuden nimissä".

Tästä huolimatta en pidä mitenkään kummana jos ammattiliikenteen puolella alkolukot, tai vaikkapa satelliittipaikannukseen perustuvat reittiseurantalaitteet, katsotaan tarpeellisiksi, mutta nyt onkin hyvä erottaa ammattikuskien tekemä työsuorite tavallisesta autoilusta.

On aivan luonnollista että työpaikalla voidaan olettaa olevan voimassa valvottuja, tiukempia säännöksiä ja turvajärjestelyjä (joista monen noudattaminen kotonakin on toki ihan fiksua), joihin olet sitoutunut pistäessäsi nimen alle sopimuspapereihin. Sen sijaan tällaisen valvonnan ulottaminen normaaliin yhteiskuntaelämään astuu jo mielestäni perinteisen länsimaisen oikeustajun varpaille.

Jos me hyväksymme ajatusmallin, jossa sinun pitää aina todistaa syyttömyytesi rattijuoppouteen autoilemaan lähtiessäi, miksei tällaista sitten vaikkapa heti sovellettaisi laajemminkin yhteiskuntaan - miettikääpä millaiset mahdollisuudet [b=http://en.wikipedia.org/wiki/The_Minority_Report]rikollisuuden ennaltaehkäisyyn[/b]! Alkossa käydessäsi sinun pitäisi todistaa ettet aio hankkiutua sairaalakuntoon/piestä Kalea nakkikioskijonossa. Remonttipuukkoa ostaessasi todistat ettet aio tuikata sitä Peran kylkeen/viiltää ranteitasi auki.

Tai jos toisaalta hyväksymme ajatusmallin, jossa sinun autoiluasi koko ajan valvotaan reaaliaikaisesti, miksei tällaistakin sitten heti sovellettaisi laajemminkin. Eihän sinulla kunniallisella kansalaisella voi olla mitään peiteltävää, siksipä sinun liikkeitäsi voidaan valvoa koko ajan gps-sirulla, näkemääsi ja kuulemaasi tietenkin kameralla ja mikrofonilla tarkkaillen. Tarvittaessa etälamautamme sinut jos kuitenkin meinaat tehdä jotakin väärää. Ei hätää, Me pidämme sinusta huolen, tiedämmehän mikä on parasta sinulle.

Onko tieliikenteemme todellakin nyt sellaisessa tilassa että kärpäsiä pitäisi alkaa ampua tällaisilla tykeillä. Kyllä, meillä on rattijuoppoja, piripäitä, kaahareita, vatipäitä, asennevammaisia ja fyysisiltä ominaisuuksiltaan vajavaisia henkilöitä varmasti tien päällä. Itsekkin olen kohdannut kaikenlaista suharia autoillessani ja pyöräillessäni, mutta ajamalla itse järkevästi olen kyllä kokenut oloni turvalliseksi. Eniten ylimääräistä sydämen tykytystä tälle kansalaiselle aiheuttavat jo kameroiden ja virkavallan näkeminen, vaikka tietääkin liikkuvansa oikealla puolella lain kirjaa.

Vapaus ja vastuu kulkevat käsi kädessä. Me olemme vapaita, koska me olemme (vielä) oikeutettuja tekemään itsenäisesti vastuullisia päätöksiä yhteiskunnan asettamissa tarvittavissa (pienten rikkeiden kohdalla vielä ihmisien epätäydellisyyden tunnustavan pelivaran) rajoissa. Tämä kaikki siitä yksinkertaisesta syystä, että vapaa yhteiskunta hyväksyy ihmisen epätäydellisyyden.

Vapaan yhteiskunnan peruspilari on ihmisen epätäydellisyyden tunnustaminen - tämän ongelmia jauhavan sammon lievien jätösten hyväksyminen kaikkine hampaiden kiristelyineen kukin parhaansa mukaan.
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge