Jumalanpilkka/uskonrauhalaki läpi Irlannissa

[tjuguskegg]

"Kirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt, sillä he rakensivat temppelinsä profeettojensa haudoille."
Jeesus puhui juutalaisille heidän Jumalastaan Joh. 8:44.

Joku roti noissa lainauksissa. Tuollaista kohtaa ei kyllä tietääkseni raamatusta löydy.  terveisin vannoutunut pakana.

edit. tai jos löytyy, niin ei ainakaan Johanneksen ilmestyksestä TUOSTA kohtaa.

[Uljanov]

Kyllähän tämä on pelkkää huumoria ja lain tarkoituksen vastainen, mutta voi hyvin kuvitella että myös monilta aidoilta uskonnoilta voidaan evätään uskontostatus.

Ymmärrät varmaan, jos sanon, että pas*afarien anomuksen hylkääminen (= lain tarkoituksen kunnioittaminen) ei saa minua suorastaan huolestumaan siitä, että tuo esittämäsi toinen kohta, statuksen evääminen joltain siihen nyt oikeutetulta yhteisöltä, olisi yhtään lähempänä.

En sinänsä väittänytkään, että tälle anomuksella olisi suurempaa merkitystä muiden anomusten käsittelyyn. Yritin pikemminkin ilmaista kantani sen suhteen, että anomuksen hyväksyminen voisi edesauttaa ja nopeuttaa uskontostatuksen poistamista kaikilta uskonnoilta.

Olet varmasti kuitenkin tietoinen, että maailmassa on valtavasti aitoja uskontoja, joilla tätä statusta ei Suomessa ole. Jos sanon loukkaavan lauseen A Muhammadista, syyllistyn rikokseen. Jos sanon saman lauseen A Zarathustrasta, en syyllisty rikokseen. Molemmat ovat yhtä aitoja uskontoja, mutta vain toisen pilkkaaminen on kriminalisoitu, koska vain toinen on Suomen virkamiesten mielestä uskonto.

Oma näkemykseni on, että minkään uskonnon pilkkaamisen ei pitäisi olla laitonta, ja siksi ei ole mitään tarvetta viranomaisten taholta määritellä, mikä on uskonto ja mikä ei. Minulle tottakai suurin ongelma on uskonnollisten tunteiden loukkaamattomuuden asettaminen sananvapauden yläpuolelle, mutta epätasarvoiuus sen suhteen, mittenkä uskontojen kohdalla lakia sovelletaan on toinen siihen sisältyvä ongelma jonka avulla markkinoida lain kumoamista. Ja jos lakia sovellettaisiin tasa-arvoisesti kaikkiin uskontoihin (vaikka löytyisikin keino rajata parodiat ulkopuolelle) olisi pyhinä pidettävien asioiden lista valtava. Se vain tähdentää sitä, että tällainen laki ei toimi.

Esitän nyt rohkea oletuksen, että sinä kannatat uskonrauhan rikkomisen kriminalisointia? Vai onko sinulla jokin muu syy kannattaa uskontojen rekisteröimistä valtion taholta?

[Lopenkyllästynyt]

"Kirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt, sillä he rakensivat temppelinsä profeettojensa haudoille."
Jeesus puhui juutalaisille heidän Jumalastaan Joh. 8:44.

Joku roti noissa lainauksissa. Tuollaista kohtaa ei kyllä tietääkseni raamatusta löydy.   terveisin vannoutunut pakana.

edit. tai jos löytyy, niin ei ainakaan Johanneksen ilmestyksestä TUOSTA kohtaa.

Joh. on lyhenne fraasille Evankeliumi Johanneksen mukaan.
Ilm. on lyhenne fraasille Johanneksen ilmestys.

Tuossa muodossa itse lainausta en kyllä minäkään löydä.

[Miniluv]

Esitän nyt rohkea oletuksen, että sinä kannatat uskonrauhan rikkomisen kriminalisointia? Vai onko sinulla jokin muu syy kannattaa uskontojen rekisteröimistä valtion taholta?

Jos et kuitenkaan rupeaisi määrittelemään minua, niin minun ei tarvitse antaa vastapalvelusta. Hyvää Chiantia ei varmaan löytyisi enää tähän aikaan

Suomen laki on syntynyt Suomen oloihin, joten itse en ylläty siitä, että Suuren Chimecoatlin herjaamisesta ehkä ei tulekaan ongelmia. Ja koko Amerikka voisi huutaa yhteen ääneen "turkis on murha", ja siltikään turkistarhauksesta tuskin tulisi rikosta, jos kukaan suomalainen ei ottaisi asiaa ajaakseen.

"Näyttäkää minulle jotakin uutta, mitä Muhammed toi. Löydätte vain pahuutta ja epäinhimillisyyttä, kuten hänen käskynsä levittää saarnaamaansa uskoa miekalla."
Paavi Benedictus XVI vuonna 2006.

Kukahan tuonkin oli kaivanut esille?

Tuon laittaminen suoraan paavin sanomaksi on suoraa sanomatyylin lainaamista, ja tällä kertaa tekijä on käyttänyt islamilaisten fundamentalistien keinoja.

LAinattu osa on Regensburgin puheesta:

The lecture on faith and reason, with references ranging from ancient Jewish and Greek thinking to Protestant theology and modern secularity, focused mainly on Christianity and what Pope Benedict called the tendency to "exclude the question of God" from reason. Islam features in a part of the lecture: the Pope quoted a strong criticism of Islam, which he described as being of a "startling brusqueness, a brusqueness which leaves us astounded".

The author of this criticism was the Byzantine Emperor Manuel II Palaiologos (or Paleologus) in a 1391 dialogue with an "educated Persian" (who remained unnamed in the Pope's lecture), as well as observations on this argument made by Theodore Khoury, the scholar whose edition of the dialog in question the pontiff was referencing. Pope Benedict used Manuel II's argument in order to draw a distinction between a Christian view, as expressed by Manuel II, that "not acting reasonably is contrary to God's nature", and an allegedly Islamic view, as explained by Khoury, that God transcends concepts such as rationality, and his will, as Ibn Hazm stated, is not constrained by any principle, including rationality.

In part of his explication of this distinction, Pope Benedict referred to a specific aspect of Islam that Manuel II considered irrational, namely the practice of forced conversion. Specifically, the Pope (making clear that they were the Emperor's words, not his own) quoted Manuel II Palaiologos as saying: "Show me just what Muhammad brought that was new and there you will find things only bad and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached."

The pontiff was comparing apparently contradictory passages from the Qur'an, one being that "There is no compulsion in religion", the other being that it is acceptable to "spread the faith through violence". The pontiff argued the latter teaching to be unreasonable and advocated that religious conversion should take place through the use of reason. His larger point here was that, generally speaking, in Christianity, God is understood to act in accordance with reason, while in Islam, God's absolute transcendence means that "God is not bound even by his own word", and can act in ways contrary to reason, including self-contradiction

http://en.wikipedia.org/wiki/Regensburg_lecture

[Uljanov]

Esitän nyt rohkea oletuksen, että sinä kannatat uskonrauhan rikkomisen kriminalisointia? Vai onko sinulla jokin muu syy kannattaa uskontojen rekisteröimistä valtion taholta?

Jos et kuitenkaan rupeaisi määrittelemään minua, niin minun ei tarvitse antaa vastapalvelusta. Hyvää Chiantia ei varmaan löytyisi enää tähän aikaan

Pahoittelut, jos määritelmä oli virheellinen. Tällainen mielikuva vain jotenkin syntyi viestien sävystä, kun jätit vastaamatta aihetta koskevaan kysymykseen, ja ylipäätään täysin kommentoimatta viestieni väitteitä tarttuen varsin epäolennaisiin sivulauseisiin.

Asia rupesi kuitenkin ihan oikeasti kiinnostamaan, joten kokeilen vielä kolmannen kerran: mitä mieltä olet siitä, että Suomessa valtio rekisteröi uskonnot?

[Miniluv]

Ei vahvaa mielipidettä siitä, että valtio määrittelee rekisteröidyt uskonnolliset yhteisöt. Kyllä, jos haluan puuttua johonkin logiikkasi kohtaan, silloin käsittelen sitä, enkä jotain muuta asiaa.

Pas*afarit kyllä tällä kertaa onnistuvat toimimaan omaa asiaansa vastaan, mitä minuun tulee.

Kirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt,

Veikkaan Koraania tai haditheja. Luulisin, että Jeesus ei puhu raamatussa kristityistä

[Uljanov]

Ei vahvaa mielipidettä.

Pas*afarit kyllä tällä kertaa onnistuvat toimimaan omaa asiaansa vastaan, mitä minuun tulee.

En nyt sinänsä tiedä, onko tämä edes pastafarien asia. Ei heillä välttämättä taustalla ole mitään poliittisia tavoitteita, sitä pitäisi kysyä heiltä itseltään. Itse vain näkisin tämän toimivan sen tavoitteen puolesta, riippumatta siitä onko se heidän tarkoituksensa.

Itse muuten vasta nyt ymmärsin, että monet uskovaiset voivat tosiaan pitää tätä pastafarien huumoria hyvin loukkaavana. Jostain syystä tämä näkökanta ei juolahtanut aluksi mieleeni, kun tuossa ei kuitenkaan hyökätä minkään olemassa olevan uskonnon pyhiä hahmoja vastaan.

[Miniluv]

Jos nyt joku heikäläisistä sattuu olemaan kuuntelemassa, niin sanon, että kyllä ne vitsien parasta ennen-päiväykset kannattaa huomioida Eli ärtymykseni on lähinnä esteettistä, ja tietenkin müsliminä uskonnollista. Palvovat väärää ravintoainetta.

Muutenhan tuolla ei ole minulle väliä, kun en heidän nettisivujaan käytä.

[M.E]

Ymmärtääkseni pastafareilla ei ole tarkoitus loukata tai pilkata muita uskontoja. He eivät halua myöskään rekiesteröityä vain, koska se olisi hauska vitsi tai koska he voivat tehdä niin. Olen yliamiraalilta kysynyt, että miksi rekisteröityä, mutta muuta vastausta en ole saanut irti kuin että kyseessä on hänen "aito uskonnollinen vakaumuksensa". Tosin hän myös totesi, että kysymykseni oli tyhmä, koska mitään muuta vastausta hän ei voisi antaa, vaikka muita motiiveja todellisuudessa olisikin.

Suomessa uskonvapauslainsäädäntö ei käsitä pelkästään uskonnonvapauslakia ja perustuslakia vaan myös muita lakeja on muokattu. Esimerkiksi perusopetuslakia ja lukiolakia on muokattu siten, että kunta on velvollinen tarjoamaan oman uskonnon mukaista opetusta, jos kunnasta löytyy 3 peruskouluikäistä lasta, jotka kuuluvat samaan rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaan ja heidän vanhempansa vaativat, että opetusta on tarjottava. (Tämä pykälä on ahkerassa käytössä mm. Myllypuron koulussa.)

Lisäksi rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat saavat suojan uskonrauhan rikkomista vastaan. Myös monia muita etuja on, mutta en muista niitä nyt ulkoa, pitäisi kysyä kaverilta.

EDIT: Jos pastafarismia ei jonkun mielestä voi rekisteröidä, koska se on "ilmeinen parodia", niin mihin tuo raja on sitten vedettävä? Onko wiccalaisuus tai skientologia rekisteröitävissä olevia? Entä jokin Amazonin sademetsissä asuvan heimon uskonto? Tällaiset päätökset eivät voi mielestäni perustua virkamiesten perstuntumaan vaan perusteet on vähintään kirjattava selkeästi jonnekin.

[sr]

EDIT: Jos pastafarismia ei jonkun mielestä voi rekisteröidä, koska se on "ilmeinen parodia", niin mihin tuo raja on sitten vedettävä? Onko wiccalaisuus tai skientologia rekisteröitävissä olevia? Entä jokin Amazonin sademetsissä asuvan heimon uskonto? Tällaiset päätökset eivät voi mielestäni perustua virkamiesten perstuntumaan vaan perusteet on vähintään kirjattava selkeästi jonnekin.

Niin tämä oli minunkin mielestäni se suurin puute KHO:n päätöksessä. Uskontokunnan rekisteröinti (ja siten immuniteetin hankkiminen jonkin asian pilkkaamiselle) on valtion säätelemä asia. Valtio ei kuitenkaan kunnolla määrittele, että mitä uskonnossa pitää olla, jotta se hyväksytään uskonnoksi.

Selvästikään se ei voi olla se, uskovatko kyseistä uskontokuntaa rekisteröimään pyrkivät "oikeasti" siihen, mitä väittävät uskovansa, koska tätä ei voi tietää kukaan muu kuin ne ihmiset itse. Lisäksi väittäisin, että uskontokuntaan nimeltä Suomen evankelilaisluterilainen kirkko kuuluu valtava määrä jäseniä, jotka eivät todellisuudessa usko ainakaan kaikkea, mitä kyseinen uskontokunta väittää uskontokunnan oppiin kuuluvan.

Se ei voi olla myöskään se, että uskottava asia on rationaalisesti ajatellen täysin tolkuton, koska sitähän kaikki uskonnot viime kädessä ovat. Eihän mistään uskosta olisi kyse, jos uskottava asia olisi rationaalisesti empiirisiin havaintoihin perustuva (tai jos on, niin voiko tämän rekisteröidä uskontokunnaksi?)

Jos perusteeksi otetaan uskonnon ikä, niin tässä Suomen valtio ottaa sitten sen kannan, että uusia "oikeita" uskontoja ei voi syntyä. Ensinnäkään tämä ei voi mitenkään pitää paikkaansa (mormonit, skientologit, jne.) ja toiseksi, jos vaikkapa "oikea" (siis oikea Jumalan poika) Jeesus tulisi maan päälle, toteaisi kaikki nykyiset uskonnot täysin vääräoppisiksi ja haluaisi perustaa uuden uskonnon niiden tilalle, Suomen valtio ei sitten suostuisi rekisteröimään siihen uskovia uskontokunnaksi.

Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

[IDA]

Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Tuskin sellaista objektiivista määritelmää on mikä voitaisiin kirjoittaa valtion lakiin.

Ukonrauhan häiritsemisen voi määritellä siitä käsin mitä tapoja uskonto itse pitää pyhänä. Niiden loukkaaminen on sitten uskonrauhan häirintää. Ihan esimerkkinä vaikka, jos joku menee moskeijaan kengät jalassa hoilaamaan ja tanssimaan vaikka jossain muussa rakennuksessa näin voi tehdäkin.

[M.E]

Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Tuskin sellaista objektiivista määritelmää on mikä voitaisiin kirjoittaa valtion lakiin.

Ukonrauhan häiritsemisen voi määritellä siitä käsin mitä tapoja uskonto itse pitää pyhänä. Niiden loukkaaminen on sitten uskonrauhan häirintää. Ihan esimerkkinä vaikka, jos joku menee moskeijaan kengät jalassa hoilaamaan ja tanssimaan vaikka jossain muussa rakennuksessa näin voi tehdäkin.

Minusta tuo on jo nyt kiellettyä muutenkin. Ja jos tuo ei ole kiellettyä, niin minusta väärä tapa on säätää laki uskonrauhanrikkomisesta. Oikeampi tapa olisi tiukentaa lakia niin, että yksityiset tilaisuudet olisivat paremmin suojattuja. Näin minkä tahansa järjestön kokouksen häiritseminen tulisi samalla voimalla torjutuksi. Minusta on yhtä vakavaa häiritä niin muslimien, kristittyjen kuin ateistienkin palvontamenoja.

Tällöin myös ei-rekisteröidyt uskonnolliset uskontokunnat saisivat saman suojelun. Nyt tilanne on se, että rekisteröimättömien uskonnollisten yhdyskuntien toimintaa voi huoletta häiritä ilman pelkoa uskonrauhan rikkomissyytteistä. Tosin syytteen voi saada sitten jonkin muun pykälän perusteella.

[IDA]

Minusta tuo on jo nyt kiellettyä muutenkin. Ja jos tuo ei ole kiellettyä, niin minusta väärä tapa on säätää laki uskonrauhanrikkomisesta. Oikeampi tapa olisi tiukentaa lakia niin, että yksityiset tilaisuudet olisivat paremmin suojattuja. Näin minkä tahansa järjestön kokouksen häiritseminen tulisi samalla voimalla torjutuksi. Minusta on yhtä vakavaa häiritä niin muslimien, kristittyjen kuin ateistienkin palvontamenoja.

Tällöin myös ei-rekisteröidyt uskonnolliset uskontokunnat saisivat saman suojelun. Nyt tilanne on se, että rekisteröimättömien uskonnollisten yhdyskuntien toimintaa voi huoletta häiritä ilman pelkoa uskonrauhan rikkomissyytteistä. Tosin syytteen voi saada sitten jonkin muun pykälän perusteella.

Eri uskontokunnat pitävät erilaisia asioita pyhinä ja loukkaamattomina. Siksi sitä toista osaa nykyisestä laista tarvitaan, vaikka toki sitä voisi varmasti täsmentää niin, että nimenomaan teot painottuisivat ajatusrikosten sijaan. En tiedä moskeijoista, mutta esimerkiksi kirkot ovat julkisia, avoimia tiloja, joten ne ainakaan eivät oikein rinnastu yksityisiin tilaisuuksiin. Vakava uskonrauhan häirintä voi siis olla ihan sellaista mikä muualla ei olisi mitään häiriökäyttäytymistä.

Erilaiset järjestöt eivät sinänsä joutuisi eriarvoiseen asemaan, jos rangaistusasteikko pidetään suhteessa muuhun vastaavaan - jos sellaista nyt on - rötöstelyyn.

[M.E]

Eri uskontokunnat pitävät erilaisia asioita pyhinä ja loukkaamattomina. Siksi sitä toista osaa nykyisestä laista tarvitaan, vaikka toki sitä voisi varmasti täsmentää niin, että nimenomaan teot painottuisivat ajatusrikosten sijaan. En tiedä moskeijoista, mutta esimerkiksi kirkot ovat julkisia, avoimia tiloja, joten ne ainakaan eivät oikein rinnastu yksityisiin tilaisuuksiin. Vakava uskonrauhan häirintä voi siis olla ihan sellaista mikä muualla ei olisi mitään häiriökäyttäytymistä.

Erilaiset järjestöt eivät sinänsä joutuisi eriarvoiseen asemaan, jos rangaistusasteikko pidetään suhteessa muuhun vastaavaan - jos sellaista nyt on - rötöstelyyn.

Uskonrauhaa rikkovat teot tulee aina spesifioida jossain, koska muuten ihmiset saattavat tietämättään syyllistyä siihen.

Vaikka kirkko onkin julkinen tila, niin minusta tämä ei ole ongelma. Kirkkoihin (ja moskeijoihin sekä muihin yhdistysten järjestämiin julkisiin tilaisuuksiin) voisi laittaa käytösohjeet oven viereen, josta näkisi, että miten pitää käyttäytyä. Jos näitä rikkoo, niin silloin häiriön aiheuttamisen teonkuva täyttyisi ja siitä saisi samanlaisen rangaistuksen riippumatta siitä, mitä teki tai missä teki. Tällainen lainsäädäntö olisi suojellut myös Lars Vilksiä pitäessään esitelmäänsä Uppsalan yliopistolla.

Minusta uskonto tai muut maailmankatsomukset eivät ansaitse/tarvitse mitään valtion erityistä suojelua verrattuna tavallisiin yhdistyksiin. Tämä on erityisen totta, jos rangaistusasteikko on linjassa vastaavan rötöstelyn kanssa. Jos kuitenkin katsotaan, että tällainen suojelu on välttämätöntä, niin silloin kaikkien maailmankatsomusten tulee saada sama suoja ja maailmankatsomus tulee spesifioida riittävällä tarkkuudella tai muuten tulemma taas sen ongelman eteen, että onko jokin tietty uskonto oikeasti uskonto/maailmankatsomus.

[IDA]

Vaikka kirkko onkin julkinen tila, niin minusta tämä ei ole ongelma. Kirkkoihin (ja moskeijoihin sekä muihin yhdistysten järjestämiin julkisiin tilaisuuksiin) voisi laittaa käytösohjeet oven viereen, josta näkisi, että miten pitää käyttäytyä. Jos näitä rikkoo, niin silloin häiriön aiheuttamisen teonkuva täyttyisi ja siitä saisi samanlaisen rangaistuksen riippumatta siitä, mitä teki tai missä teki. Tällainen lainsäädäntö olisi suojellut myös Lars Vilksiä pitäessään esitelmäänsä Uppsalan yliopistolla.

Ongelmaksi muodostuisi se, että kuka tahansa voisi määritellä millaiset käytösohjeet tahansa. Lain olisi pitänyt jo nyt suojella Lars Vilksiä. Jos Suomen laissa on puutteita sen suhteen saako luennoitsijan kimppuun hyökätä yliopistolla, niin siinä pikaisempaakin korjaamista kuin uskonrauhapykälä.

Minusta uskonto tai muut maailmankatsomukset eivät ansaitse/tarvitse mitään valtion erityistä suojelua verrattuna tavallisiin yhdistyksiin. Tämä on erityisen totta, jos rangaistusasteikko on linjassa vastaavan rötöstelyn kanssa.

Onko tavallisten yhdistysten asema nykyisin käytännössä huonompi tässä suhteessa.

Jos kuitenkin katsotaan, että tällainen suojelu on välttämätöntä, niin silloin kaikkien maailmankatsomusten tulee saada sama suoja ja maailmankatsomus tulee spesifioida riittävällä tarkkuudella tai muuten tulemma taas sen ongelman eteen, että onko jokin tietty uskonto oikeasti uskonto/maailmankatsomus.

Tuo ongelma toki jääkin lainsäädännöltä ratkaisematta. Sen vain pitää ottaa kantaa mitä se pitää uskontona. Uskonrauhan laajentaminen koskemaan kaikkia maailmankatsomuksia ei olisi ollenkaan hyvä idea.

[M.E]

Ongelmaksi muodostuisi se, että kuka tahansa voisi määritellä millaiset käytösohjeet tahansa. Lain olisi pitänyt jo nyt suojella Lars Vilksiä. Jos Suomen laissa on puutteita sen suhteen saako luennoitsijan kimppuun hyökätä yliopistolla, niin siinä pikaisempaakin korjaamista kuin uskonrauhapykälä.

Totta, mutta sama ongelma on siinä, että eri uskontojen pyhistä kirjoituksista löytyy vaikka millä mitalla perusteita loukkaantua ja syyttää uskonrauhanrikkomisesta, jos joku niin haluaa. Esim. vanhan testamentin jumala ei pidä puuvilla-polyester vaatteista tai ostereista. Olisiko tällaisen vaatteen pitäminen tai syöminen kirkossa tai synagogassa sitten uskonrauhan rikkomista?

Minusta yhdistykset ja uskonnolliset yhdyskunnat saavat minun puolestani laatia juuri sen mukaiset kieltosäännöt kuin haluavat. Tosin sääntöjen tulee olla selkeästi näkyvillä sisäänkäynnillä, että kukaan ei voi tietämättään syyllistyä uskonrauhan rikkomiseen tai häiriökäyttäytymiseen. Jos säännöt ovat erityisen älyvapaat, niin silloin niiden esilläpitämisen tulisi sitten olla erityisen korostettua.

Minusta uskonto tai muut maailmankatsomukset eivät ansaitse/tarvitse mitään valtion erityistä suojelua verrattuna tavallisiin yhdistyksiin. Tämä on erityisen totta, jos rangaistusasteikko on linjassa vastaavan rötöstelyn kanssa.

Onko tavallisten yhdistysten asema nykyisin käytännössä huonompi tässä suhteessa.

On monellakin tapaa. Rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat saavat suojelua uskonrauhaa rikkomista vastaan, saavat erinnäisiä verohelpotuksia ja ovat oikeutettuja valtion tukeen tietyin edellytyksin, kun yhdyskunnassa on 200 jäsentä. Ai niin, ja vihkioikeus voidaan myöntää vain rekisteröidyille uskonnollisille yhdyskunnille.

Jos kuitenkin katsotaan, että tällainen suojelu on välttämätöntä, niin silloin kaikkien maailmankatsomusten tulee saada sama suoja ja maailmankatsomus tulee spesifioida riittävällä tarkkuudella tai muuten tulemma taas sen ongelman eteen, että onko jokin tietty uskonto oikeasti uskonto/maailmankatsomus.

Tuo ongelma toki jääkin lainsäädännöltä ratkaisematta. Sen vain pitää ottaa kantaa mitä se pitää uskontona. Uskonrauhan laajentaminen koskemaan kaikkia maailmankatsomuksia ei olisi ollenkaan hyvä idea.

Bingo. Mutta mitenkäs sitten tyhjentävästi määrittelet uskonnon tai elämänkatsomuksen? Se on yllättävän hankalaa, koska uskontoja ja filosofisia maailmankatsomuksia on niin monenlaisia. Käytännössä olemme sellaisessa tilanteessa, että tasa-arvoa rikkomatta voimme vain joko poistaa kyseisen pykälän tai ulottamaan sen koskemaan kaikkia maailmankatsomuksia koskevaksi.

Minustakaan ei olisi hyvä laajentaa uskonrauha rikkomista vaan päin vastoin, poistaa se kokonaan laista.

[sr]

Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Tuskin sellaista objektiivista määritelmää on mikä voitaisiin kirjoittaa valtion lakiin.

No, jos mitään kriteereitä ei ole, niin homma jää tuomioistuinten mielivaltaan. Tämä on minusta erittäin huono tilanne. Sinällään asialla ei olisi merkitystä, jos laissa uskonnolliset yhteisöt eivät saisi mitään erityisoikeuksia, ehkä pahimpana se lain suoja sananvapauden käytölle uskonnollisen yhteisön "pyhänä" (toinen huonosti määritelty termi) pitämille asioille.

Ajatellaan nyt ihan huvin vuoksi sitä, että joku jo rekisteriin päässyt uskontokunta kajahtaisi niin, että alkaisi pitää Matti Vanhasta profeettana. Kuullostaa epätodennäköiseltä, mutta ottaen huomioon sen, mitä kaikkea uskontokunnat ovat aikojen saatossa uskoneet jopa vielä elävistä ihmisistä, ei mitenkään mahdotonta, kunhan otetaan joku tarpeeksi pieni yhteisö. Lain tulkinnan pitäisi tämän jälkeen olla se, että Vanhasta ei saa pilkata tai saa rangaistuksen, pahimmillaan vankeutta. Tämä taas asettaisi yhden poliitikon eri asemaan muiden kanssa ja uhkaisi siten demokratian toimintaa.

Ukonrauhan häiritsemisen voi määritellä siitä käsin mitä tapoja uskonto itse pitää pyhänä. Niiden loukkaaminen on sitten uskonrauhan häirintää. Ihan esimerkkinä vaikka, jos joku menee moskeijaan kengät jalassa hoilaamaan ja tanssimaan vaikka jossain muussa rakennuksessa näin voi tehdäkin.

Tuo uskonrauhan määritelmä ei toimi, koska siinä jää edelleen se uskonto määrittelemättä. Jos pyhä määritellään puhtaasti uskontokunnan omalla subjektiivisella päätöksellä, niin noin pitäisi kyllä sitten tehdä sen itse "uskonnonkin" kohdalla. Muutenhan tilanne on se, että oikeuslaitoksen katsotaan pystyvän objektiivisesti päättämään, mikä on uskonto, mutta sitten ei sitä, mitä uskontokunta pitää pyhänä. Mutta olisi tuo uskonrauhan rajaaminen puhtaasti tapoihin  tietenkin jo selvä parannus, koska se poistaisi jumalanpilkkakohdan (jota tämä ketju koskee).

Ja tuohon uskonnollisten tilaisuuksien häiritsemiseen tai uskonnollisissa rakennuksissa väärin käyttäytymiseen riittäisi ihan hyvin ne M.E:n esittämät keinot, jotka laajenevat hyvin mihin tahansa yhteisöön ilman, että joudutaan pohtimaan sitä, mikä on "oikeaa" uskoa ja mikä jotain muuta. 

[M.E]

Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Tuskin sellaista objektiivista määritelmää on mikä voitaisiin kirjoittaa valtion lakiin.

Ukonrauhan häiritsemisen voi määritellä siitä käsin mitä tapoja uskonto itse pitää pyhänä.--

Unohdin aiemmin ottaa tähän kohtaan kantaa. Jos tämä olisi kirjoitettu Exceliin, niin nyt tulisi "circular reference error". Ensin toteat, että objektiivista uskonnon määritelmää ei voida kirjata lakiin ja heti seuraavaksi ehdotat, että uskonrauhan rikkomista olisi jonkun uskonnon tapojen loukkaaminen. Jälleen kerran pitäisi määritellä uskonto, minkä edeltävässä kappaleessa toteat mahdottomaksi.

Ja vaikka uskonnon määrittäminen onnistuisi, niin miten tunnistetaan uskonnolliset tavat? Kristinuskonkin sisällä on niin valtava määrä erillaisia tapoja, että on mahdotonta sanoa, kenen tapa on sitten sitä uskonnon omaa tapaa. Jälleen kerran nämä tavat olisi eksplisiittisesti kirjattava jonnekin.

[Uljanov]

Tuohon pyhinä pidettävien asioiden rauhoitukseen siksi että niitä pidetään pyhinä sisältyy liikaa ongelmia. Varmasti esim. jumalanpalveluksen häiriköinti voidaan estää myös "uskontoneutraaleilla" laeilla. Itse asiassa olisin hyvin yllättynyt, mikäli tilanne ei jo nyt olisi näin. Jos menisin vaikka paukuttamaan jotain rumpua tuomiokirkkoon kesken jumalanpalveluksen, niin varmasti minut poimittaisiin poliisin kyytiin, ja jokin syyte napsahtaisi, tuskin uskonrauhan rikkomisesta.

Jos tuo lain suojelus ulotetaan kaikkiin uskontoihin (mikä on mielestäni ainoa vaihtoehto, mikäli sitä tarjotaan yhdellekään), nauttii suojelua mm. kirjailija Victor Hugo, jota vietnamilaisessa Cao daissa pidetään pyhänä. Varmaan jokainen ymmärtää, että pyhinä pidettävien asioiden lista on loputon.

Mutta paljon ongelmallisempi on tuo M.E:n mainitsema oikeus oman uskonnon opetukseen. Jos muutama vanhempi, joko piruuttaan tai aidosta vakaumuksesta, vaatii lapsilleen esim. Cao dain opetusta, onko kunta velvollinen lennättämään asiaan vihkiytyneen piispan Vietnamista?

Tällaiset uskontoa suojaavat lait ovat ehkä toimineet sata vuotta sitten, kun Suomessa harjoitettiin vain yhtä uskontoa muutamalla eri vivahteella, mutta sekä ihmisten että ajatusten lisääntynyt liikkuvuus on muuttanut tämän pysyvästi. Meidän pitää pystyä määrittämään selkeät pelisäännöt, jotka eivät vaadi mitään uskontokohtaista arviointia.

[sr]

Tuo ongelma toki jääkin lainsäädännöltä ratkaisematta. Sen vain pitää ottaa kantaa mitä se pitää uskontona. Uskonrauhan laajentaminen koskemaan kaikkia maailmankatsomuksia ei olisi ollenkaan hyvä idea.

Olen samaa mieltä. On siis huono asia, että uskonrauhalla suojataan sananvapaudelta mitä tahansa ihmiset väittävät pitävänsä pyhinä. Huono on myös se, että näin tehdään vain uskontojen pyhien asioiden kohdalla, koska uskontoa ei pystytä määrittelemään, koska viime kädessä on kyse ihmisten pään sisäisistä asioista, joista ulkopuolinen ei voi tietää ihmistä itseään paremmin. Ainoa järkevä ratkaisu on siis poistaa koko uskonrauhakohta (siis se nykyisen uskonrauhalain ensimmäinen kohta), jolloin vältetään nuo ongelmat. Jos tämä johtaa sitten joidenkin ihmisten loukkaantumiseen, niin sitten johtaa. Sehän tilanne on jo nytkin niiden asioiden kohdalla, jotka eivät ole sattuneet saamaan tuota "uskonnon pyhänä pitämä asia" -suojaleimaa.

[sr]

Tällaiset uskontoa suojaavat lait ovat ehkä toimineet sata vuotta sitten, kun Suomessa harjoitettiin vain yhtä uskontoa muutamalla eri vivahteella, mutta sekä ihmisten että ajatusten lisääntynyt liikkuvuus on muuttanut tämän pysyvästi. Meidän pitää pystyä määrittämään selkeät pelisäännöt, jotka eivät vaadi mitään uskontokohtaista arviointia.

Naulan kantaan. Jumalanpilkkapykälällä on ollut jotain perustelua silloin, kun ihmiset ovat oikeasti uskoneet, että yhden henkilön pilkka Jumalaa kohtaan tuo Jumalan koston koko yhteisöä kohtaan. Kun tämä usko on murtunut ja etenkin, kun uskonvapaus on lyönyt itsensä läpi, pykälästä on tullut suhteellisen mielivaltainen tiettyjen ajatusten suojelija samanlaiselta kritiikiltä, jolle muut ajatukset saa kohdistaa. Sitten sitä on epätoivoisesti koitettu muokata uskonvapaus huomioiden sisällyttämällä siihen muutkin kuin valtauskonto, mutta samalla siitä on tehty entistä mielivaltaisempi, koska "kristinuskon Jumalan pilkkaaminen" on varmasti tuomioistuimelle helpompi tehtävä määritellä kuin "minkä tahansa uskonnon pyhänä pitämän asian pilkkaaminen", jos halutaan kuitenkin välttää se, että ihan kaikki asiat suojataan pilkalta.

[Uljanov]

Ja kyllähän näitä esimerkkejä riittää. Esimerkiksi ahmadiyalaiset, joiden moskeijoihin hyökättiin Pakistanissa pari päivää sitten. Heidän mukaansa Jeesus naulattiin ristille, josta hän kuitenkin voimiensa ansiosta selvisi ja matkusti Intiaan opettamaan uskontoa. Tämä uskomus, joka on heille pyhä, on loukkaava sekä kristityille että muslimeille. Kristittyjen mukaanhan Jeesus kuoli mutta nousi kuolleista, ja muslimeiden mukaan Jeesusta ei ikinä naulattu ristille. Kenen vakaumusta kunnioitetaan eniten? Toisaalta jos tämän loukkauksen katsotaan olevan sen verran vähäpätöinen ettei siihen tarvitse puuttua, niin varmasti jyrkempiäkin ristiriitoja löytyy. Jotkin hahmot tai jumaluudet joita toinen uskonto pitää pyhänä on toiselle suorastaan pahoja. Esimerkiksi manikealaisille gnostilaisille (edit: muistivirhe) Vanhan testamentin Jumala on paha. Vai annetaanko uskonnoille erivapaus pilkata toisia uskontoja, mikäli se on heidän oman oppinsa mukaista?

Kysymyksiä yksinkertaisesti on liikaa. Lainsäädäntö ei voi kunnioittaa ja ottaa huomioon sellaisia oppeja, jotka yhteisöt itse määrittelevät.

[sr]

Kysymyksiä yksinkertaisesti on liikaa. Lainsäädäntö ei voi kunnioittaa ja ottaa huomioon sellaisia oppeja, jotka yhteisöt itse määrittelevät.

Niin, minulle esim. henkilökohtaisesti sananvapaus on erittäin tärkeä arvo. En käyttäisi siitä kuitenkaan sanaa pyhä, koska sen arvostukseni ei perustu mihinkään yliluonnolliseen jumalaan. En kuitenkaan pidä oikeana sitä, että minun arvoni ovat huonommin suojeltuja kuin muiden tasavertaisten kansalaisten, jotka sattuvat perustelemaan arvonsa jumaliin.

[Ohni]

"Kirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt, sillä he rakensivat temppelinsä profeettojensa haudoille."
Jeesus puhui juutalaisille heidän Jumalastaan Joh. 8:44.

Joku roti noissa lainauksissa. Tuollaista kohtaa ei kyllä tietääkseni raamatusta löydy.  terveisin vannoutunut pakana.

edit. tai jos löytyy, niin ei ainakaan Johanneksen ilmestyksestä TUOSTA kohtaa.

Tuo taitaa olla Koraanista.

[tjuguskegg]

"Kirotkoon Jumala juutalaiset ja kristityt, sillä he rakensivat temppelinsä profeettojensa haudoille."
Jeesus puhui juutalaisille heidän Jumalastaan Joh. 8:44.

Joku roti noissa lainauksissa. Tuollaista kohtaa ei kyllä tietääkseni raamatusta löydy.   terveisin vannoutunut pakana.

edit. tai jos löytyy, niin ei ainakaan Johanneksen ilmestyksestä TUOSTA kohtaa.

Joh. on lyhenne fraasille Evankeliumi Johanneksen mukaan.
Ilm. on lyhenne fraasille Johanneksen ilmestys.

Tuossa muodossa itse lainausta en kyllä minäkään löydä.

TYPOILIN

[IDA]

Totta, mutta sama ongelma on siinä, että eri uskontojen pyhistä kirjoituksista löytyy vaikka millä mitalla perusteita loukkaantua ja syyttää uskonrauhanrikkomisesta, jos joku niin haluaa. Esim. vanhan testamentin jumala ei pidä puuvilla-polyester vaatteista tai ostereista. Olisiko tällaisen vaatteen pitäminen tai syöminen kirkossa tai synagogassa sitten uskonrauhan rikkomista?

Lainsäädäntö voi perustua myös empiriaan ja terveeseen harkintaan. Ei kukaan juuri  pidä lakia joinain loogisesti täydellisenä kokonaisuutena kuitenkaan.

On monellakin tapaa. Rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat saavat suojelua uskonrauhaa rikkomista vastaan, saavat erinnäisiä verohelpotuksia ja ovat oikeutettuja valtion tukeen tietyin edellytyksin, kun yhdyskunnassa on 200 jäsentä. Ai niin, ja vihkioikeus voidaan myöntää vain rekisteröidyille uskonnollisille yhdyskunnille.

Loogisesti ottaen nuo ovat erillisiä kysymyksiä uskonrauhan rikkomista koskevasta laista, joka nykyään jakaantuu kahteen osaan.

Bingo. Mutta mitenkäs sitten tyhjentävästi määrittelet uskonnon tai elämänkatsomuksen? Se on yllättävän hankalaa, koska uskontoja ja filosofisia maailmankatsomuksia on niin monenlaisia. Käytännössä olemme sellaisessa tilanteessa, että tasa-arvoa rikkomatta voimme vain joko poistaa kyseisen pykälän tai ulottamaan sen koskemaan kaikkia maailmankatsomuksia koskevaksi.

Voimme aivan hyvin ajatella esimerkiksi niin, että Suomessa pitäisi säätää Suomen lakia, ei mitään maailmanhallituksen lakia, joka tyhjentävästi määrittelee uskonnon. Suomen kansalaiset ja lainsäätäjät ovat, tai heidän ainakin pitäisi olla kyvykkäitä määrittelemään uskonto. Laki voidaan hyvin rajata vaikka yhteen uskontoon, maailmanuskontoihin jne...siten miten lainsäätäjä nyt haluaa.

[M.E]

Lainsäädäntö voi perustua myös empiriaan ja terveeseen harkintaan. Ei kukaan juuri  pidä lakia joinain loogisesti täydellisenä kokonaisuutena kuitenkaan.

Voi toki mutta käytäntö on osoittanut, ettei tämä toimi kovin hyvin. Halla-aho saa tuomion uskonrauharikkomisesta ja wicca-noidat eivät pääse uskontorekisteriin. Tuo "empiria" ja "terve harkinta" ovat vain hienompi ilmaus tuomarin tai virkamiehen omille arvoille mieltymyksille. Tällöin mielestäni kuka tahansa uskovainen tuomari olisi jäävi käsittelemään mitään uskontoon liittyvää juttua. Ihmisten tulee olla lain edessä yhdenvertaisia ja silloin sijaa perstuntuman käytölle ei ole.

Loogisesti ottaen nuo ovat erillisiä kysymyksiä uskonrauhan rikkomista koskevasta laista, joka nykyään jakaantuu kahteen osaan.

Totta, mutta mainitsin myös muita etuja, joita uskonnon rekisteröinti tarjoaa. Varsinaista asiaa on juuri siis se, että VAIN rekisteröityä uskonnollista yhdyskuntaa vastaan voi syyllistyä uskonrauhan rikkomiseen. Esim. useat helluntaiseurakunnat ovat toimineet yhdistysmuotoisina. Vaikka menisisit häpäisemään helluntaikirkossa alttarin, sinua ei voi tuomita uskonrauhanrikkomisesta, jos kyseinen kirkko toimii yhdistysmuotoisena. Tästä on olemassa ennakkotapaus.

Voimme aivan hyvin ajatella esimerkiksi niin, että Suomessa pitäisi säätää Suomen lakia, ei mitään maailmanhallituksen lakia, joka tyhjentävästi määrittelee uskonnon. Suomen kansalaiset ja lainsäätäjät ovat, tai heidän ainakin pitäisi olla kyvykkäitä määrittelemään uskonto. Laki voidaan hyvin rajata vaikka yhteen uskontoon, maailmanuskontoihin jne...siten miten lainsäätäjä nyt haluaa.

En minä ole väittänytkään, että pitäisi mitään globaalia lakia säätää. Jos Suomen laki puhuu uskonnosta, niin silloin on myös kyettävä tyhjentävästi määrittelemään, mitä uskonto on tai muuten on suuri riski, että lainkäyttäjät tulkitsevat lakia haluamallaan tavalla. Väljästi muotoillut lait ovat kansalaisyhteiskunnan perusvihollisia. Esim. Kiinan laki kieltää kansallisen turvallisuuden horjuttamisen ja jättää salaiselle poliisille suuren harkintavallan, mikä kaikki voi kansallista turvallisuutta vaarantaa. Minun ei tarvinne kertoa enempää, miten systeemi käytännössä toimii.

Jos puolestaan säädetään, että vain maailman 7 suurta uskontoa tai vaikka vain evankelisluterilainen usko lasketaan uskonnoiksi, niin sitten rikotaankin perustulain tasa-arvopykälää. Tietysti tilanne olisi lain tulkinnan kannalta selvempi mutta sitten emme enää voi vakavalla naamalla väittää, että yhteiskunnassamme vallitsee uskonnonvapaus.

[ikuturso]

EDIT: Jos pastafarismia ei jonkun mielestä voi rekisteröidä, koska se on "ilmeinen parodia", niin mihin tuo raja on sitten vedettävä? Onko wiccalaisuus tai skientologia rekisteröitävissä olevia? Entä jokin Amazonin sademetsissä asuvan heimon uskonto? Tällaiset päätökset eivät voi mielestäni perustua virkamiesten perstuntumaan vaan perusteet on vähintään kirjattava selkeästi jonnekin.

Niin tämä oli minunkin mielestäni se suurin puute KHO:n päätöksessä. Uskontokunnan rekisteröinti (ja siten immuniteetin hankkiminen jonkin asian pilkkaamiselle) on valtion säätelemä asia. Valtio ei kuitenkaan kunnolla määrittele, että mitä uskonnossa pitää olla, jotta se hyväksytään uskonnoksi.

Selvästikään se ei voi olla se, uskovatko kyseistä uskontokuntaa rekisteröimään pyrkivät "oikeasti" siihen, mitä väittävät uskovansa, koska tätä ei voi tietää kukaan muu kuin ne ihmiset itse. Lisäksi väittäisin, että uskontokuntaan nimeltä Suomen evankelilaisluterilainen kirkko kuuluu valtava määrä jäseniä, jotka eivät todellisuudessa usko ainakaan kaikkea, mitä kyseinen uskontokunta väittää uskontokunnan oppiin kuuluvan.

Se ei voi olla myöskään se, että uskottava asia on rationaalisesti ajatellen täysin tolkuton, koska sitähän kaikki uskonnot viime kädessä ovat. Eihän mistään uskosta olisi kyse, jos uskottava asia olisi rationaalisesti empiirisiin havaintoihin perustuva (tai jos on, niin voiko tämän rekisteröidä uskontokunnaksi?)

Jos perusteeksi otetaan uskonnon ikä, niin tässä Suomen valtio ottaa sitten sen kannan, että uusia "oikeita" uskontoja ei voi syntyä. Ensinnäkään tämä ei voi mitenkään pitää paikkaansa (mormonit, skientologit, jne.) ja toiseksi, jos vaikkapa "oikea" (siis oikea Jumalan poika) Jeesus tulisi maan päälle, toteaisi kaikki nykyiset uskonnot täysin vääräoppisiksi ja haluaisi perustaa uuden uskonnon niiden tilalle, Suomen valtio ei sitten suostuisi rekisteröimään siihen uskovia uskontokunnaksi.

Onko jollain jotain parempia kriteereitä sille, mikä on "oikea" uskonto ja mikä ei?

Minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että uskonnoksi voitaisiin rekisteröidä asia, joka on jossain määrin "uskottavissa". Jotain noita- ja puunhalausjuttuja voi joku teini pienessä liimassa ja joukkohuumassa alkaa ottaa lähes tosissaan. Porukalla puita halatessa voi aikuisten oikeesti mukamastuntea jotain puun sielun lähettämää energiaa tms.

Mielestäni uskonto on myös asia, jota tosiuskova voisi lapselleen ainoana totuutena opettaa.

Spagettihirviöstä tiedetään, että se on uskonnon parodia. Hiilihydraattiköntti jolla on pastalonkerot on tuskin sellainen olento, jonka universaalius opetetaan ainoana totuutena omille jälkeläisille. Vaikka jotkut aikuiset vakuuttavat KHO:lle kovasti uskovansa siihen, pitäisi myös kysyä esim. heidän lapsiltaan, mitä isi/äiti on spagettihirviöstä kertonut.

Se, pitääkö Suomessa olla uskonnollisille yhdistyksille erivapauksia on oma kysymyksensä. Toinen kysymys on pitäisikö pastafarismi rinnastaa uskontoihin. Jälkimmäiseen vastaan Ei pitäisi. Se loukkaa omaa uskonkäsitystäni, että jotkut ateistit edes politiikkaa kritisoidakseen lähtevät ajamaan silkalle parodiakultille uskonnon asemaa.

Mutta pitäisikö "uskonrauhan rikkomisesta" rankaista? Kyllä, mikäli se täyttää kunnianloukkauksen tai henkisen väkivallan tunnusmerkit siinä missä minkä tahansa muukin loukkaus. Pitääkö tässä olla uskonnoille jotain erityissuojelua verrattuna muihin aatteellisiin erimielisyyksiin ja niistä syntyviin konflikteihin? Ei pidä.

-i-

[Simo Hankaniemi]

Järjenvastaisille uskomuksille, eli uskonnoille, ei pitäisi antaa mitään erityissuojelua. Pilkka tekee uskonnoille oikein hyvää. Ihan kaikille uskonnoille, organisoiduille ja organisoimattomille. Maailma olisi parempi paikka, jos uskontojen pilkkaaminen olisi paljon nykyistä yleisempää.

[M.E]

Minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että uskonnoksi voitaisiin rekisteröidä asia, joka on jossain määrin "uskottavissa". Jotain noita- ja puunhalausjuttuja voi joku teini pienessä liimassa ja joukkohuumassa alkaa ottaa lähes tosissaan. Porukalla puita halatessa voi aikuisten oikeesti mukamastuntea jotain puun sielun lähettämää energiaa tms.

Miten kodifioisit tuon laiksi tai yksinkertaisemmin, miten selittäisit "uskottavan" uskonnon henkilölle, joka ei ole koskaan kuullut mistään uskonnosta (kuvittele vaikka maan ulkopuolinen vierailija)? Miten hän voi tarvittaessa tunnistaa sellaisen?

Mielestäni uskonto on myös asia, jota tosiuskova voisi lapselleen ainoana totuutena opettaa.

Onhan noita erilaisia kultteja nähty. Sen jälkeen, kun ihmiset menivät vipuun Wincapitan toisen tulemisen takia, vakuutuin, että ihmiset voivat uskoa aivan mitä hyvänsä. Minusta Wincapitassa on kyse uskonnosta, vaikka sen kannattajat tuskin olisivat asiasta samaa mieltä.

Onko ateismissa muuten kyse uskonnosta tai uskontoon rinnastettavissa olevasta maailmankatsomuksesta. Voisin kuvitella, että melko moni ateisti voisi hyvinkin opettaa lapsilleen sekulaarin filosofian ainoaksi totuudeksi.