Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[Totti]

Kaupunkisuunnittelussakin kannattaisi vaan hyväksyä markkinatalous. ... Se, että hinnat nousevat jollain alueella tarkoittaa, että siellä on asuntopulaa, eli suurin taloudellinen hyöty saadaan, kun sallitaan sinne lisää rakentamista.

Argumentointisi kuulostaa siltä kun urbanisointi olisi joku luonnon laki jolle ei voi yhtään mitään. Eli samanlainen luonnonvoima kun maahanmuutto, se vain mukamas tapahtuu itsestään...
Tosiasia kuitenkin on, että urbanisointi on pitkälti poliittisesti luotu ja se voitaisiin pysäyttää koska tahansa.

Kela maksaa asumistukia 830 000 henkilölle vuodessa yhteensä noin 2,3 miljardia euroa. Tämä on jättimäinen vääristymä asuntomarkkinoilla, joka mm. on johtanut kaupunkien asuntojen kysynnän keinotekoiseen kasvuun.

Esimerkiksi Helsingissä 92 000 ruokakuntaa (yksi ruokakunta on keskimäärin enemmän kun yksi henkilö) saa asumistukea. Käytännössä siis yli 100 000 henkilöä Helsingissä asuvat paikassa, johon heillä ei olisi varaa. Kyse on lisäksi veronmaksajien heikommasta osasta, jotka kuitenkin tarvitsevat palveluja ja infraa asumisensa lisäksi. Jos asumistuki lopetettaisiin huomenna, vapautuisi pelkästään Helsingissä kymmeniä tuhansia asuntoja saman tien ja porukka muuttaisi halvemmille seuduille asumaan. Samalla vuokrataso ja asuntojen hinnat laskisivat merkittävästi kysynnän laskiessa.
Asumisen suhteen ei siis vallitse markkinatalous vaan asuntomarkkinoilla on merkittävä vääristymä, joka ohjaa asumisen ihan väärään suuntaan.

Toinen urbanisoinnin mekanismi on työpaikkojen kasaantuminen kaupunkeihin. Tämä tapahtuu osaltaan juuri asuntopolitiikan takia koska työvoima ostetaan kaupunkeihin juuri mm. asumistukien myötä. Työpaikathan perustetaan sinne missä väki on ja väkeä tulee sinne missä on työpaikkoja, kunhan asumisen hinta on kohdallaan eli subventoitu. Jos väki ei pakkaantuisi kaupunkeihin, työpaikat olisi pakko perustaa niiden ulkopuolelle missä työvoima asuu.

Työpaikkoja voi myös aktiivisesti siirtää ulos kaupungeista veropolitiikalla. Antamalla yrityksille esim. veroalennuksia jos he perustavat toimintaa kriisikuntiin, valtio säästäisi suuret rahat työttömyyskorvauksissa ja vältettäisiin kaupunkien ruuhkautuminen. Näin ei kuitenkaan tehdä koska kaupunkien poliitikot haluavat haalia itselleen yhä suurempaa massaa jota hallita ja pyrkivät sen takia ylläpitämään verosubventoitua asumista kaupungeissaan ja houkutella työvoimaa jatkuvalla lisärakentamisella.

Tämä kaupunkien keinotekoinen paisuttaminen voisi kuitenkin pysäyttää vaatimalla, että kunnat eivät voi velkaantua loputtomiin vaan rahoitus kaikille turhille rakennushankkeille on otettava suoraan veronmaksajien taskusta. Kun verot nousevat kaupunkilaiset äänestävät lompakollaan ja kaupungin kasvu hidastuu. Tämäkin olisi markkinataloutta: ostetaan jos on varaa eikä velaksi tulevien sukupolvien rahoilla.

Urbanisointi ei siis ole mikään välttämättömyys tai luonnon laki. Se on pitkälti poliittisesti luotu ongelma, jonka voisi torjua monella eri tavalla, joista muutama on kuvattu yllä.

[Dangr]

Kaupungit on kerännyt kaiken toimeliaisuuden vasta vain noin kymmenentuhannen vuoden ajan.

Jos joku kuvittelee että paluu maaseudulle olisi jotenkin relevanttia, niin loma Kambodiassa aikakoneella voisi piristää. Tai useassa muussa sosialistisessa utopiassa.

Maaseudulla suurinpiirtein kaikki elää veroin tuettuna. Siellä ei ole oikein mitään työpaikkoja. Ja jos ihmiset muuttaa sinne ja käy kaupungeissa töissä, niin ruuhkat ja infravaatimukset on entistä isommat.

Ja vaikka en ole vihreä, niin kyllä autoilun haittavaikutukset on aikamoiset. Niin ympäristölle, taloudellisesti, yksilölle kuin yhteiskunnallisesti. Siksi sille on saatava helppokäyttöisiä, mukavia vaihtoehtoja. TJEU kysy lapselta tai ajokortittomalta jenkkiteiniltä miltä tuntuu olla vankina lähiössä ja aina kun haluaa jonnekin, pitää kysyä kyytiä vanhemmilta. Kuva liittyy

Ja on niitä hyviäkin paljon, sitä en kiellä.

Taitaa vain joillekin olla tullut samanlainen kirosana vihreistä, joiden päälle voi vierittää kaikkea inhottavaa, kuin toisille natseista.

Olisiko tähän joitain linkkejä:"Samalla unohdetaan, että asukasta kohden kaupungit kuluttavat valtavan paljon enemmän resursseja"

[sancai]

Julkinen liikenne on osa sitä ongelmanratkaisua, jolla pyritään poistamaan kaupunkien ruuhkat. Eli se on ihan samaa ylimääräistä oheisinfran rakentamista kun sillat, tunnelit ja kiertotiet ja tulisi siis lisätä kaupunkiasukkaiden aiheuttamaan ympäristörasitukseen. Mitään tästä oheisinfrasta ei tarvita väljemmissä asutuskeskuksissa saatikka maaseudulla.

Joukkoliikenne tehostaa infran käyttöä. Joukkoliikenneväline vie vähemmän tilaa per matkustaja, jonka johdosta joukkoliikennekaistan välityskyky on korkeampi kuin autokaistan. Pyöräilyinfra on kaikkein tehokkainta. Hyvin vaatimaton ja kevyt pyöräkaista pystyy kuljettamaan saman määrän matkustajia kuin raskasrakenteinen maantie kaupungin ulkopuolella! Kaupungissa infra on tehokkaassa käytössä ja infraa on vähemmän henkeä kohti. Kalliossa asuu reilu 30 000 asukasta, enemmän kuin Riihimäellä tai Raaseporissa.

Siinä missä olen eri mieltä vihreiden kanssa ja jaan osan näkemyksistä myös sinun kanssasi on, että minä en edistä "uusurbanismia" ja joukkoliikennekaupunkia päästöjen tai ilmastonmuutoksen takia, vaan taloudellisen, kestävän ja traditionalistisen kaupunkikehityksen takia. Uskon markkinatalouteen enkä keskustasuunnitteluun, kannatan vähempää byrokratiaa ja rakentamisen sääntelyä. Tämä johtaa täydennysrakentamiseen ja tiiviisiin kaupunkikeskuksiin. Ääriesimerkki on Japani, jossa kaupungit kehittyvät vähäisen sääntelyn takia lähes orgaanisesti. Asemakaavoja ei ole, eikä naapurilla ole valitusoikeutta siihen, mitä hänen tonttinsa ulkopuolelle rakennetaan. Japani onkin maailman ainoa kolkka, joka ei ole sotatilassa, jossa asuminen ei kallistu, vaan Tokiossakin rakentamisen volyymi on niin valtava, että kaikille riittää edullisia uusia asuntoja.

Toinen esimerkki, mitä kannattaa tarkastella on Yhdysvallat. Yhdysvalloissa omaksuttiin täysin modernistinen kaupunkisuunnittelu ja usko rajattomaan yksityisautoiluun. Sen seurauksena lähes kaikki mahtavat amerikkalaiset kaupungit räjäytettiin pois parkkipaikkojen ja moottoritieliittymien tieltä ja jäljelle jääneet osat ghettoutuivat. Kuvassa Houstonia parikymmentä vuotta sitten. Vanhasta kaupungista on jäljellä vain kadut, koska miljoona päivittäistä työmatkalaista tarvitsee niin paljon parkkitilaa, että kaupunki täytyi purkaa pysäköinnin tieltä. Samoin tapahtuisi Helsingissä, mikäli joukkoliikenteen ylläpito lopettaisiin ja poliittiseksi tavoitteeksi otettaisiin, että kaikki seudulla ryhtyvät yksityisautoilemaan. Suurin osa kantakaupunkia täytyisi purkaa moottoritieliittymien ja pysäköinnin tieltä. Toisaalta, jos tavoitteeksi otetaan joukkoliikenteen osuuden lisääminen, uusista kaupunginosista voidaan tehdä nykyistä viihtyisämpiä. Mikä yhdistää turistien suosimia kaupunkeja? Ne rakennettiin ennen autoilua. Parkkipaikat, suojaviheralueet ja liikennemelu eivät tuota viihtyisää kaupunkia, joka houkuttelisi oleskelemaan ulkona. Ns. uusurbanismi, eli paluu perinteiseen korttelikaupunkiin, ei alkanutkaan Amerikassa ympäristöliikkeenä tai edes vasemmistolaisena liikkeenä, vaan reaktiona nykyaikaisten kaupunkien rumuuteen, pitkiin työmatkoihin ja ghettoutumiseen.

[Dangr]

Pyöräilyinfra on kaikkein tehokkainta. Hyvin vaatimaton ja kevyt pyöräkaista pystyy kuljettamaan saman määrän matkustajia kuin raskasrakenteinen maantie kaupungin ulkopuolella!

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että jos noita ei voi ylläpitää talvella, niin ne pitäisi muuttaa autoille sopivissa kohdissa. Joko tieksi tai parkkipaikaksi. Ja taas lumien lähdettyä pyörätieksi.

Kaupungissani on lähiö ja teollisuusalue. Väliä on noin 10km. Ainainen ruuhka aamulla ja illalla, pyörällä pystyy ohittamaan koko ruuhkan. Ei yhtään liikennevaloa koko matkalla, alikulkuja useampikin. Autoilijat kiihdyttää valoista valoihin Wishin hukkaportit paukkuen.

He istuvat autoissa kaksoisleuat tutisten ja valittaen että ei ole aikaa kuntosalille mutta pyörällä saisi päivän liikunnan samassa ajassa.

[Golimar]

Viimeinen työpaikkani tai siis se paikka johon yleensä menin aamulla leimaamaan sisään ja iltapäivällä leimasin ulos oli noin 6 kilometrin päässä, autolla matka-aika oli noin 10 minuuttia ja sähköpyörällä noin 15 minuuttia. Ongelma pyöräilyssä oli muutama tappopaikka joissa älykääpiöt autoilijat yrittivät useamman kerran niitata minut ja sähköpyöräni, yksi p_skiainen melkein onnistui kun jouduin tekemään täysjarrutuksen ja lensin ohjaustangon yli asfalttiin, ihmeellistä oli se että sattui hitosti mutta mitään vammoja ei tullut.

Sitten coronan tultua jouduin muuttamaan muutamaksi kuukaudeksi evakkoon kallioluolaan mutta ei se paljoa pidentänyt työmatkaa, olisikohan tullut 3 kilometriä lisää.

Silloin kun olin töissä Masa-Yards Hietalahden telakalla oli työmatkani jotain 17 kilometriä, autolla siihen meni normaalioloissa 30 minuuttia mutta julkista liikennettä käyttäen jotain 1 tunti tai enemmän, aika sietämätöntä.

[sancai]

Argumentointisi kuulostaa siltä kun urbanisointi olisi joku luonnon laki jolle ei voi yhtään mitään. Eli samanlainen luonnonvoima kun maahanmuutto, se vain mukamas tapahtuu itsestään...
Tosiasia kuitenkin on, että urbanisointi on pitkälti poliittisesti luotu ja se voitaisiin pysäyttää koska tahansa.

Se näyttää olevan luonnonlaki, ainakin megatrendi. On aivan sama onko valtio sosialistinen vai kapitalistinen, oikeistolainen vai vasemmistolainen, väestö keskittyy suuriin kaupunkeihin globaalisti ja yritykset hajasijottamiseksi epäonnistuvat. Humanitäärisen maahanmuuton tapauksessa mitään tällaista megatrendiä ei ole nähtävissä. Sen määrä vaihtelee rankasti kautta yhteiskuntien.

Kela maksaa asumistukia 830 000 henkilölle vuodessa yhteensä noin 2,3 miljardia euroa. Tämä on jättimäinen vääristymä asuntomarkkinoilla, joka mm. on johtanut kaupunkien asuntojen kysynnän keinotekoiseen kasvuun.

Maalla asumistuki kattaa suuremman osan asumiskuluista, joten asumistuen pitäisi luoda "keinotekoista" kysyntää maalle, eikä Helsinkiin, jossa vuokrataso on reilusti asumistukea korkeampi. Kysyntä on aivan aitoa, eikä asumistuen poisto vaikuttaisi siihen yhtään enempää kuin muidenkaan sosiaalitukien leikkaus. Kaupungit kasvavat aivan samalla tavalla niissä Suomen lähimaissa, joissa mistään asumistuista ei ole kuultukaan. Markkinatalous ei muuten tunne "keinotekoista" kysyntää, se on kommunistinen konsepti, jolla sosialistit aina selittävät sitä, minkä takia ihmiset eivät vapaaehtoisesti käyttäydy tai tee sellaisia valintoja, kuin sosialistit haluavat.

Esimerkiksi Helsingissä 92 000 ruokakuntaa (yksi ruokakunta on keskimäärin enemmän kun yksi henkilö) saa asumistukea. Käytännössä siis yli 100 000 henkilöä Helsingissä asuvat paikassa, johon heillä ei olisi varaa. Kyse on lisäksi veronmaksajien heikommasta osasta, jotka kuitenkin tarvitsevat palveluja ja infraa asumisensa lisäksi. Jos asumistuki lopetettaisiin huomenna, vapautuisi pelkästään Helsingissä kymmeniä tuhansia asuntoja saman tien ja porukka muuttaisi halvemmille seuduille asumaan. Samalla vuokrataso ja asuntojen hinnat laskisivat merkittävästi kysynnän laskiessa.
Asumisen suhteen ei siis vallitse markkinatalous vaan asuntomarkkinoilla on merkittävä vääristymä, joka ohjaa asumisen ihan väärään suuntaan.

Väärin. Mikäli asumistuki poistettaisiin, vuokrat notkahtaisivat hetkeksi, mutta kaupungin vetovoima kasvaisi alentuneiden vuokrien takia niin paljon, että kaupunkiin ryntäisi heti sama määrä ihmisiä takaisin. Suurin syy, miksi ihmiset muuttavat kehyskuntiin on asumisen hinta. Sellainen muutos tosin kävisi, että sossuväki lähtisi halvempiin kuntiin ja tilalle muuttaisi työtä tekeviä kehyskunnista. Ei välttämättä sitä, mistä maaseutu hyötyisi. Muualla Suomessa on paljon patoutunutta kysyntää Helsingin asuntoja kohtaan, se osaltaan edistä hintojen nousua. Minäkin asun Keravalla sen takia, että minulla ei ole varaa asua Tikkurilassa tai Helsingissä. Kyttään kuitenkin koko ajan mahdollisuutta muuttaa lähemmäs ydintä.

Toinen urbanisoinnin mekanismi on työpaikkojen kasaantuminen kaupunkeihin. Tämä tapahtuu osaltaan juuri asuntopolitiikan takia koska työvoima ostetaan kaupunkeihin juuri mm. asumistukien myötä. Työpaikathan perustetaan sinne missä väki on ja väkeä tulee sinne missä on työpaikkoja, kunhan asumisen hinta on kohdallaan eli subventoitu. Jos väki ei pakkaantuisi kaupunkeihin, työpaikat olisi pakko perustaa niiden ulkopuolelle missä työvoima asuu.

Eikä johdu, vaan ns. kasautumiseduista. Edelleen, kaikki tämä tapahtuu myös valtioissa, joissa ei ole asumistukia ai edes sosiaaliturvaa. Mitä vähemmän työpaikat ovat sidottuja fyysiseen paikkaan, sitä todennäköisemmin ne siirtyvät suurkaupunkeihin. Ennen Suomessakin pikkupaikkakunnat olivat täynnä tehtaiden insinöörejä ja tehtaan johtoa, nyt kaikki ovat siirtyneet Helsinkiin. Kaupungistumisen loppumista on povattu ja siitä on fantasioitu jo yli 100 vuotta. Jo 1800-luvulla julistettiin, että koska uusi keksintö puhelin mahdollisti etätyön, kaupungit poistuvat lähitulevaisuudessa. Samoin tätä povasivat puutarhakaupunkiutopistit mm. Ebenezer Howard, junan keksiminen teki kaupungit tarpeettomiksi! Vielä aikaisemmin ehdotettiin, että kaupungit voidaan hajauttaa ja liikennöinti hoitaa kanavien kautta. Modernismin aikana antikaupungistuminen otti suuria harppauksia. Ideaalikaupungeiksi suunniteltiin mm. Kontula ja Jakomäki, jotka ghettoutuivat nopeasti, koska kaupunkivastaisten sosialistien keskussuunniteltu ihmiskuva on niin virheellinen. Joka kerta kun kaupunkivastaisuutta on yritetty, se on epäonnistunut. Aina ja kaikkialla. Nykypäivänä Internet on vain kiihdyttänyt globaalia kaupungistumista.

Työpaikkoja voi myös aktiivisesti siirtää ulos kaupungeista veropolitiikalla. Antamalla yrityksille esim. veroalennuksia jos he perustavat toimintaa kriisikuntiin, valtio säästäisi suuret rahat työttömyyskorvauksissa ja vältettäisiin kaupunkien ruuhkautuminen. Näin ei kuitenkaan tehdä koska kaupunkien poliitikot haluavat haalia itselleen yhä suurempaa massaa jota hallita ja pyrkivät sen takia ylläpitämään verosubventoitua asumista kaupungeissaan ja houkutella työvoimaa jatkuvalla lisärakentamisella.

Kuulostaa yhtä raikkaalta kuin vihreä siirtymä. Yritykset on subventoitava toimimaan markkinatalouden vastaisesti, koska ideoloia.

Tämä kaupunkien keinotekoinen paisuttaminen voisi kuitenkin pysäyttää vaatimalla, että kunnat eivät voi velkaantua loputtomiin vaan rahoitus kaikille turhille rakennushankkeille on otettava suoraan veronmaksajien taskusta. Kun verot nousevat kaupunkilaiset äänestävät lompakollaan ja kaupungin kasvu hidastuu. Tämäkin olisi markkinataloutta: ostetaan jos on varaa eikä velaksi tulevien sukupolvien rahoilla.

Kannatan ehdottomasti. Mutta tiesitkö, että kunta yleensä tienaa kaavoittamalla uusia asuinalueita, koska yleensä kunnat omistavat runsaasti maata? Toisaalta suurin osa rakentamisesta on Suomessa aivan vapaarahoitteista, eli ihan omilla rahoillaan ne ilkeät kapitalistit rakentelevat. Suomessa tonttimaan arvo määräytyy rakennustehokkuuden mukaan. Mitä tehokkaampaa ja tiivimpää kunta kaavoittaa omalle maalleen, sitä enemmän siitä saadaan tuloja ja sitä suurempi voittomarginaali jää jäljelle infrakulujen jälkeen. Mitä tiiviimmät korttelit, sitä vähemmän teitä, putkia jne. per uusi asukas. Taloudellisinta kunnan kannalta on täydennysrakentaminen. Tällöin infrakulut ovat lähes nolla ja uudet asukkaat voivat hyödyntää olevaa palveluverkkoa. Itse pyrinkin asemakaavoittajana edistämään täydennysrakentamista, sekä riittävää aluetehokkuutta uusilla asuinalueilla. Haluan säästää kuntalaisten veroeuroja, edistää lyhyempiä työmatkoja ja lisäksi säästää ympäröivää luontoa ja maaseutua yhtenäisempänä.

[jka]

Eikä johdu, vaan ns. kasautumiseduista. Edelleen, kaikki tämä tapahtuu myös valtioissa, joissa ei ole asumistukia ai edes sosiaaliturvaa. Mitä vähemmän työpaikat ovat sidottuja fyysiseen paikkaan, sitä todennäköisemmin ne siirtyvät suurkaupunkeihin.

En nyt puutu muuhun mutta tähän. Noin ei todellakaan ole enää. Jos työpaikka ei ole sidottu fyysiseen paikkaan niin työpaikat siirtyy etätöiksi tällä hetkellä kiihtyvällä vauhdilla.

Myöskään mitään kasautumisetua ei ole enää kaupungissa. Ne asiantuntijatyöt jotka siirtyy etätöiksi on päinvastoin globaaleja. Työtä tehdään kollegojen kanssa jotka asuvat ympäri maapalloa juuri niinkuin itse haluavat. Ei todellakaan siinä vieressä.

Yritykset jotka eivät tähän kelkkaan pääse mukaan tulevat kuolemaan. Mikään yksittäinen edes suurkaupunki ei voi kilpaila työntekijöistä jos kilpailijana on etätyö globaalisti koko maapallolla ja kaikki maapallon työntekijät.

[jmk]

Pyöräilyinfra on kaikkein tehokkainta. Hyvin vaatimaton ja kevyt pyöräkaista pystyy kuljettamaan saman määrän matkustajia kuin raskasrakenteinen maantie kaupungin ulkopuolella!

Joo, olen nähnyt näitä. Esim. vierekkäin on 3 metriä leveä ajokaista, jolla kulkee ruuhka-aikana paattiarallaa 2000 ajoneuvoa tunnissa ja jokaisessa on ainakin yksi henkilö, ja sitten 2 metriä leveä pyörätie jolla kulkee samaan aikaan ehkä 20 polkupyörää tunnissa.

Kyllä siinä näkee miten pyöräilyinfra on ainakin 100 kertaa tehokkaampi käyttämään kaupunkitilaa per henkilö.

[sancai]

Eikä johdu, vaan ns. kasautumiseduista. Edelleen, kaikki tämä tapahtuu myös valtioissa, joissa ei ole asumistukia ai edes sosiaaliturvaa. Mitä vähemmän työpaikat ovat sidottuja fyysiseen paikkaan, sitä todennäköisemmin ne siirtyvät suurkaupunkeihin.

En nyt puutu muuhun mutta tähän. Noin ei todellakaan ole enää. Jos työpaikka ei ole sidottu fyysiseen paikkaan niin työpaikat siirtyy etätöiksi tällä hetkellä kiihtyvällä vauhdilla.

Myöskään mitään kasautumisetua ei ole enää kaupungissa. Ne asiantuntijatyöt jotka siirtyy etätöiksi on päinvastoin globaaleja. Työtä tehdään kollegojen kanssa jotka asuvat ympäri maapalloa juuri niinkuin itse haluavat. Ei todellakaan siinä vieressä.

Yritykset jotka eivät tähän kelkkaan pääse mukaan tulevat kuolemaan. Mikään yksittäinen edes suurkaupunki ei voi kilpaila työntekijöistä jos kilpailijana on etätyö globaalisti koko maapallolla ja kaikki maapallon työntekijät.

Kuten sanoin, tätä on povattu jo 1800-luvulta lähtien, mutta koskaan niin ei ole oikeasti tapahtunut. Etätyö alkoi jo 1800-luvulla. Sinun ei ole täytynyt asua kaupungissa sitten 70-luvun tehdäksesi töitä kaupungissa. On vaan tapahtunut polarisaatiota, keskiluokka muuttaa pois, tilalle rikkaita ja köyhiä. Eikä keskiluokka muuta pois kaupunkivastaisuuden takia, vaan koska heillä ei ole enää varaa asua kaupungissa. Kaikki haluavat kaupunkiin, sen seurauksena  Helsingissäkin on nähtävissä ilmiö, että nyt maakuntienkin rikkaat ostavat kakkosasuntoja Helsingistä etätöiden mahdollistamana. Olen töissä kehyskunnassa ja suurin osa työkavereista asuu Helsingissä, he hyödyntävät etätyömahdollisuutta, että pääsevät asumaan kaupunkiin. Maakuntakaupungit eivät alallani saa enää oikein koulutettua työvoimaa kuin lupaamalla täyttä etätyötä.

[jka]

En nyt puutu muuhun mutta tähän. Noin ei todellakaan ole enää. Jos työpaikka ei ole sidottu fyysiseen paikkaan niin työpaikat siirtyy etätöiksi tällä hetkellä kiihtyvällä vauhdilla.

Myöskään mitään kasautumisetua ei ole enää kaupungissa. Ne asiantuntijatyöt jotka siirtyy etätöiksi on päinvastoin globaaleja. Työtä tehdään kollegojen kanssa jotka asuvat ympäri maapalloa juuri niinkuin itse haluavat. Ei todellakaan siinä vieressä.

Yritykset jotka eivät tähän kelkkaan pääse mukaan tulevat kuolemaan. Mikään yksittäinen edes suurkaupunki ei voi kilpaila työntekijöistä jos kilpailijana on etätyö globaalisti koko maapallolla ja kaikki maapallon työntekijät.

Kuten sanoin, tätä on povattu jo 1800-luvulta lähtien, mutta koskaan niin ei ole oikeasti tapahtunut. Etätyö alkoi jo 1800-luvulla. Sinun ei ole täytynyt asua kaupungissa sitten 70-luvun tehdäksesi töitä kaupungissa. On vaan tapahtunut polarisaatiota, keskiluokka muuttaa pois, tilalle rikkaita ja köyhiä. Eikä keskiluokka muuta pois kaupunkivastaisuuden takia, vaan koska heillä ei ole enää varaa asua kaupungissa. Kaikki haluavat kaupunkiin, sen seurauksena  Helsingissäkin on nähtävissä ilmiö, että nyt maakuntienkin rikkaat ostavat kakkosasuntoja Helsingistä etätöiden mahdollistamana. Olen töissä kehyskunnassa ja suurin osa työkavereista asuu Helsingissä, he hyödyntävät etätyömahdollisuutta, että pääsevät asumaan kaupunkiin. Maakuntakaupungit eivät alallani saa enää oikein koulutettua työvoimaa kuin lupaamalla täyttä etätyötä.

Oikeastiko vertaat nykyajan nimenomaan etätöihin tarkoitettujen sovellusten mahdollistamaa etätyötä ylipäätään mihinkään historialliseen aikaan edes 5 vuotta taaksepäin? Nyt olet kyllä aika pahasti kujalla.

[Rasvari]

Maalla asumistuki kattaa suuremman osan asumiskuluista, joten asumistuen pitäisi luoda "keinotekoista" kysyntää maalle, eikä Helsinkiin, jossa vuokrataso on reilusti asumistukea korkeampi.

Mikä asumistuki, olenko unohtanut hakea sellaista vaikka maalla asunkin?

Maalla, siis oikeasti maalla eikä pikkutaajamassa tai -kaupungissa, asuvat aika pitkälti omistusasunnoissa johon ei asumistukia kauaa putoilee jos niitä lähtee hakemaan.

[-PPT-]

Tampereen seudullakin on lyhyempi aika mennä junalla Toijalasta Tampereelle kuin ratikalla Hervannasta keskustaan. Sama pätenee myös moottoritien suhteen vrt kaupungin aamuruuhka.

Tämä tietenkin jos Toijalassa asuminen ei haittaa. Suurin osa suomalaisista edelleen asuu toijaloissa.

[Totti]

Se näyttää olevan luonnonlaki, ainakin megatrendi.

Se on trendi niin kauan kun on väestönkasvua. Esimerkiksi juuri maahanmuutto ylläpitää osaltaan urbanisointia.

Maalla asumistuki kattaa suuremman osan asumiskuluista, joten asumistuen pitäisi luoda "keinotekoista" kysyntää maalle, eikä Helsinkiin, jossa vuokrataso on reilusti asumistukea korkeampi.

Eihän sen noin mene. Maaseudun vuokrat ovat paljon alhaisemmat kun ruuhkakeskuksissa, jolloin vuokratuen merkitys on pienempi eikä läheskään yhtä ohjaava kun ruuhkakeskuksissa. Lisäksi maaseudulla on usein ylitarjonta asunnoista, jolloin vuokratuella ei ole lainkaan markkinoita ylikuumentava vaikutus kuten ruuhkakeskuksissa.

On siis täysin eri taloudellinen merkitys saada 300 euroa vuokratukea Helsingin yksiöön kun 50 euroa tukea Kilpisjärven yksiöön. Samalla on myös selvä, että jos Kilpisjärvellä asuminen maksaa tukien jälkeen saman kun Helsingissä, houkutus muuttaa Helsinkiin kasvaa.

Kysyntä on aivan aitoa

Eihän se sitä voi olla jos miljardeja dumpataan vuokrien maksamiseen valtion puolesta.

eikä asumistuen poisto vaikuttaisi siihen yhtään enempää kuin muidenkaan sosiaalitukien leikkaus.

Jos väitteesi olisi totta, olisi ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa kun sosialismi ei vaikuta markkinoihin mitenkään. Ainakin Helsingin kaikki vuokraisännät tietävät, että vuokrataso on sidoksissa vuokratukiin. Monillahan on jopa nimenomaisena bisneksenä vuokrata niin, että Kela maksaa tuen suoraan vuokraisännälle.

Kaupungit kasvavat aivan samalla tavalla niissä Suomen lähimaissa, joissa mistään asumistuista ei ole kuultukaan.

Minä puhun nyt Suomesta, koskeeko tämä ketju myös Mumbaita ja Rioa? Niissä paikoissa on ihan muut vetovoimatekijät kuten köyhyys, joka vetää porukkaa kaupunkeihin ryöstelemään turisteja.

Markkinatalous ei muuten tunne "keinotekoista" kysyntää, se on kommunistinen konsepti, jolla sosialistit aina selittävät sitä, minkä takia ihmiset eivät vapaaehtoisesti käyttäydy tai tee sellaisia valintoja, kuin sosialistit haluavat.

Markkinoihin voi vaikuttaa politiikalla kuten esim. sosiaali- tai yritystuilla. Voidaan joko luoda tai hävittää kysyntää riippuen mistä naruista vedetään. Kun poliitikot sorkkivat markkinoita esim. tuilla tai verotuksella, ne vääristyvät ja muuttuvat "keinotekoisiksi" eli markkinatalous lakkaa olemasta.

Missä määrin tätä voidaan hyväksyä, on sitten eri aihe. Oma näkökantani on, että asuntomarkkinat etenkin ruuhkakeskuksissa, ovat pilalla mm. asumistuen takia. Toinen vääristävä tekijä oli asuntolainojen korkojen vähennyskelpoisuus ja työmatkakulujen verovähennys. Markkinoita vääristäviä tekijöitä on runsaasti.

Väärin. Mikäli asumistuki poistettaisiin, vuokrat notkahtaisivat hetkeksi, mutta kaupungin vetovoima kasvaisi alentuneiden vuokrien takia niin paljon, että kaupunkiin ryntäisi heti sama määrä ihmisiä takaisin.

Asuntotukien poisto palauttaisi markkinatalouden ja hinnat asettuisivat sille tasolle, mitä ihmisillä on aidosti varaa maksaa. Sillä ei ole merkitystä onko hinta korkea vai matala kunhan se on suhteessa asukkaiden maksukykyyn. Nykyisellään veronmaksajat on valjastettu rahoittamaan vuokraisäntiä miljardien edestä aiheuttaen keinotekoista kysyntää ruuhkakeskuksiin.

Asuntotukien poisto vapauttaisi suurenmäärän asuntoja esim. Helsingistä, alentaisi hinnat ja pysäyttäisi samalla rakentamisen kunnes uusi balanssi saavutetaan. Tähän balanssiin vaikuttaa hyvin paljon sijoittajien into ostaa vapautuvia asuntoja ja se into laskee olennaisesti jos vuokrat laskevat edes hieman. Balanssin saavuttaminen kestää kaikissa tapauksissa vuosia ellei kymmeniä vuosia.

Sellainen muutos tosin kävisi, että sossuväki lähtisi halvempiin kuntiin ja tilalle muuttaisi työtä tekeviä kehyskunnista.

Sehän on koko tämän jutun pointti. Ihmisten pitää asua siellä missä se on asianmukaista eikä muuttaa sinne missä saa tukia.

Ei välttämättä sitä, mistä maaseutu hyötyisi.

Saattaa hyötyäkin. Jos väki palaa maaseudulle sinne tarvitaan myös lisää palveluja ja yrityksiä.

Mitä vähemmän työpaikat ovat sidottuja fyysiseen paikkaan, sitä todennäköisemmin ne siirtyvät suurkaupunkeihin.

Samalla luemme lehdistä miten etätyö kaupunkien ulkopuolelta lisää suosiotaan. Olen itsekin työpaikalla, jossa etätyö on nykyään normi eikä poikkeus. Muutin jopa itse pois Helsingistä (kauan sitten) juuri sen takia, ettei minun tarvitse olla siellä läsnä joka päivä. Trendit voivat siis myös muuttua eikä urbanisointi siis edelleenkään ole luonnonlaki.

Jo 1800-luvulla julistettiin, että koska uusi keksintö puhelin mahdollisti etätyön...

Vanhojen aikojen scifilehtien jutuilla ei ole mitään merkitystä tähän asiaan.

Työpaikkoja voi myös aktiivisesti siirtää ulos kaupungeista veropolitiikalla. Antamalla yrityksille esim. veroalennuksia jos he perustavat toimintaa kriisikuntiin,

Kuulostaa yhtä raikkaalta kuin vihreä siirtymä. Yritykset on subventoitava toimimaan markkinatalouden vastaisesti, koska ideoloia.

Siis subventoidanko yritys jos se verotetaan vähemmän? Yleensä subventiolla tarkoitetaan tukemista. Veronalennus on tuki vain sosialistisessa maailmassa, jossa 100% verotus on visio.

Joka tapauksessa on oltava myös pragmaattinen veropolitiikan suhteen. Ei ole mitään järkeä maksaa sekä työttömyydestä että asumistuista jos veropolitiikalla voidaan välttää molemmat. Eihän ankara verottaminen voi olla mikäänitseisarvo kuitenkaan, ainakaan jos on oikeistolainen.

Mutta tiesitkö, että kunta yleensä tienaa kaavoittamalla uusia asuinalueita

Tilapäisesti kyllä kun myydään tontteja gryndereille. Pitkässä juoksussa se ei välttämättä kannata. Kaikki riippuu uusista asukkaista ja yleensä juuri silloin kun kaavoitetaan tiiviisti, saadaan paljon sosiaalista asumista, joka on tappiota kunnalle. Rakentamalla "halpoja" kerrostaloyksiöitä saadaan heikon maksukyvyn opiskelijoita, eläkeläisiä ja työttömiä kuntaan.

Kunnan kannattaa siis kaavoittaa väljempää omakotitaloasumista koska sillä varmennetaan, että saadaan maksukykyisiä asukkaita: ihminen, joka pystyy rakennuttamaan talonsa, pystyy yleensä myös maksamaan veronsa. Tämä porukka on myös sen verran nuorempi, että se pysyy työelämässä pitempään ennen kun eläköityy ja muuttuu rasitteeksi kunnalle.

[Dangr]

Olipa yllätys kun tuolta katsoo maksettuja tukia.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/343174/Kelan_asumistukitilasto_2021.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Esimerkiksi Pirkanmaa:
Keskimääräinen maksettu etuus
Tampere 306e
Pälkäne 294e

Pälkäneellä 8 vuokra-asuntoa etuovi.comissa. 46m2 428e, 47m2 506e, 73m2 679e jne. Ei mitenkään edullista.

Nopealla vilkaisulla maksetut tuet on aika samat riippumatta kaupungin koosta.


Kaupungistuminen. Onko se vääjäämätöntä? Mustan surman aikana(kökkö automaattikäännös):
"Tiedot autioista keskiaikaisista kylistä Englannissa osoittavat, että enemmän siirtokuntia hylättiin matalan kuolleisuuden sijasta - etenkin kaukana kaupungeista olevilla alueilla. Tämä tarkoittaa, että korkean kuolleisuuden alueilla elpymistä vauhditti muuttoliike vähäkuolleisilta alueilta, ei korkeampi syntyvyys ja pienempi kuolleisuus."

Eli ilman asumistukiakin ihmiset hakeutuivat kaupunkeihin.

https://voxeu.org/article/how-black-death-changed-europes-cities

[sancai]

Se on trendi niin kauan kun on väestönkasvua. Esimerkiksi juuri maahanmuutto ylläpitää osaltaan urbanisointia.

Väärin. Myös rajusta väestön vähenemisestä kärsivät valtiot suurkaupungistuvat. Jopa Ukrainanssa Kiovan suurkaupunkialueen väkiluku on noussut koko 2000-luvun ajan, vaikka maa menetti 5 miljoonaa asukasta ennen sotaa. Myös maailman ikääntyneimmissä valtiossa suurkaupungit kasvavat, esimerkiksi Tokio on kasvanut yhä, mutta väestökato Japanin pikkukaupungeissa on ollut jopa apokalyptinen.

Eihän sen noin mene. Maaseudun vuokrat ovat paljon alhaisemmat kun ruuhkakeskuksissa, jolloin vuokratuen merkitys on pienempi eikä läheskään yhtä ohjaava kun ruuhkakeskuksissa. Lisäksi maaseudulla on usein ylitarjonta asunnoista, jolloin vuokratuella ei ole lainkaan markkinoita ylikuumentava vaikutus kuten ruuhkakeskuksissa.

Miksi maaseudulla on ylitarjontaa asunnoista ja kaupungeissa asuntopula? Miten on mahdollista "kuumentaa markkinat" ilman kysyntää? Korkeat vuokrat eivät todellakaan ole mikään vetovoimatekijä. Asumistukea ei saa yli vuokran määrän, eli tuossa ei ole mitään järkeä.

On siis täysin eri taloudellinen merkitys saada 300 euroa vuokratukea Helsingin yksiöön kun 50 euroa tukea Kilpisjärven yksiöön. Samalla on myös selvä, että jos Kilpisjärvellä asuminen maksaa tukien jälkeen saman kun Helsingissä, houkutus muuttaa Helsinkiin kasvaa.

Ei ole yksilön kannalta. Kilpisjärven asunnosta jää enemmän rahaa käteen, koska asumistuki korvaa vain maksimissaan 80%, eli taloudellinen kannuste on Kilpisjärvelle.

Eihän se sitä voi olla jos miljardeja dumpataan vuokrien maksamiseen valtion puolesta.

Vielä enemmän miljardeja pumpataan maakunnille valtionosuuksina. Tarkoittaako tämä, että kaupungistuminen onkin oikeasti luonnottoman hidasta?

Jos väitteesi olisi totta, olisi ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa kun sosialismi ei vaikuta markkinoihin mitenkään. Ainakin Helsingin kaikki vuokraisännät tietävät, että vuokrataso on sidoksissa vuokratukiin. Monillahan on jopa nimenomaisena bisneksenä vuokrata niin, että Kela maksaa tuen suoraan vuokraisännälle.

Ei ole. Helsingin vuokrataso on jo huomattavasti korkeampi kuin asumistuen maksimi.

Minä puhun nyt Suomesta, koskeeko tämä ketju myös Mumbaita ja Rioa? Niissä paikoissa on ihan muut vetovoimatekijät kuten köyhyys, joka vetää porukkaa kaupunkeihin ryöstelemään turisteja.

Kun arvioidaan yksittäisten poliittisten päätösten vaikutuksia, kannattaa etsiä vertailukohtia muualta. Esim. tuossa Suomenlahden eteläpuolella on väestöltään vähenevä minimitukia maksava kapitalistinen valtio, jonka pääkaupungin väkiluku kääntyi taas kasvuun 2000-luvulla ja jossa asuntojen hinnat ja vuokrat kasvavat räjähdysmäistä vauhtia.

Asuntotukien poisto palauttaisi markkinatalouden ja hinnat asettuisivat sille tasolle, mitä ihmisillä on aidosti varaa maksaa. Sillä ei ole merkitystä onko hinta korkea vai matala kunhan se on suhteessa asukkaiden maksukykyyn. Nykyisellään veronmaksajat on valjastettu rahoittamaan vuokraisäntiä miljardien edestä aiheuttaen keinotekoista kysyntää ruuhkakeskuksiin.

Asuntotukien poisto vapauttaisi suurenmäärän asuntoja esim. Helsingistä, alentaisi hinnat ja pysäyttäisi samalla rakentamisen kunnes uusi balanssi saavutetaan. Tähän balanssiin vaikuttaa hyvin paljon sijoittajien into ostaa vapautuvia asuntoja ja se into laskee olennaisesti jos vuokrat laskevat edes hieman. Balanssin saavuttaminen kestää kaikissa tapauksissa vuosia ellei kymmeniä vuosia.

Olen melko varma, että helsinkiläisillä on varaa maksaa paljon nykyistä korkeampiakin vuokria. Useimmissa länsimaisissa valtioissa vuokrien kasvu on ollut paljon, paljon nopeampaa kuin Suomessa pk-seudulla. Suomessa asuntopolitiikalla on onnistuttu lieventämään pienten asuntojen vuokra-asuntopulaa moninkertaistamalla asuntotuotanto, sen takia vuokrien nousu on ollut verkkaista verrattuna melkein mihin tahansa muuhun valtioon. Sen eteen olemme tehneet paljon töitä. Esimerkiksi se viittaa siihen, että helsinkiläisten maksukykyä ei ole vielä venytetty äärimmilleen, että aikuisten kimppa-asuminen on harvinaista. Esim. Lontoossa on jo normi, että tavallisella aikuisella ei ole varaa omaan asuntoon. Etelä-Euroopassa taas ei muuteta pois lapsuudenkodista.

Samalla luemme lehdistä miten etätyö kaupunkien ulkopuolelta lisää suosiotaan. Olen itsekin työpaikalla, jossa etätyö on nykyään normi eikä poikkeus. Muutin jopa itse pois Helsingistä (kauan sitten) juuri sen takia, ettei minun tarvitse olla siellä läsnä joka päivä. Trendit voivat siis myös muuttua eikä urbanisointi siis edelleenkään ole luonnonlaki.

Toimittajien kokemukset ovat vähemmän painavia kuin faktat. Todellisuudessa Helsingin kantakaupunki ei ole koskaan ennen ollut näin suosittu neliöhintojen perusteella.

Vanhojen aikojen scifilehtien jutuilla ei ole mitään merkitystä tähän asiaan.

Nykypäivän fantasioilla ja tulevaisuuden ennustuksilla on aivan samanlainen faktuaalinen pohja kuin 1800-luvun fantasioilla.

Siis subventoidanko yritys jos se verotetaan vähemmän? Yleensä subventiolla tarkoitetaan tukemista. Veronalennus on tuki vain sosialistisessa maailmassa, jossa 100% verotus on visio.

Joka tapauksessa on oltava myös pragmaattinen veropolitiikan suhteen. Ei ole mitään järkeä maksaa sekä työttömyydestä että asumistuista jos veropolitiikalla voidaan välttää molemmat. Eihän ankara verottaminen voi olla mikäänitseisarvo kuitenkaan, ainakaan jos on oikeistolainen.

Reaalipoliittisesti kyllä. Niin kauan kun Suomessa on vallassa hallitus joka haluaa supistaa budjettia, toiselle kumartaminen on toiselle pyllistämistä.

Tilapäisesti kyllä kun myydään tontteja gryndereille. Pitkässä juoksussa se ei välttämättä kannata. Kaikki riippuu uusista asukkaista ja yleensä juuri silloin kun kaavoitetaan tiiviisti, saadaan paljon sosiaalista asumista, joka on tappiota kunnalle. Rakentamalla "halpoja" kerrostaloyksiöitä saadaan heikon maksukyvyn opiskelijoita, eläkeläisiä ja työttömiä kuntaan.

Kunnan kannattaa siis kaavoittaa väljempää omakotitaloasumista koska sillä varmennetaan, että saadaan maksukykyisiä asukkaita: ihminen, joka pystyy rakennuttamaan talonsa, pystyy yleensä myös maksamaan veronsa. Tämä porukka on myös sen verran nuorempi, että se pysyy työelämässä pitempään ennen kun eläköityy ja muuttuu rasitteeksi kunnalle.

Helsinki on ottanut käyttöön mallin, jossa kaupunki ei enää myy tontteja. Ainoastaan vuokraa. Tavoite on, että kaupunki saa niistä ikuisen tulovirran. Itse en tätä kannata, koska se on insentiivi kaupungille olla kaavoittamatta tarpeeksi ja nostaa tonttimaan hintaa. Se on totta, että työttömien ja eläkeläisten houkuttelu ei kannata taloudellisesti, mutta unohdit mainita lapsiperheet. He ovat myös kuluerä, koska koulut ja päiväkodit ovat kallis paukku kunnalle. Sen takia lapsiperheiden muutto Helsingistä pois on esimekriksi vain tuottoa kaupungille. Kuntatalouden optimoimiseksi pitäisikin houkutella sinkkuja ja lapsettomia korkeakoulutettuja pareja. Tämä onnistuu parhaiten rakentamalla urbaania ja tehokasta, vähän tavallista parempaa hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrelle. Näin saadaan myös ravintoloita, kahviloita ja muuta pöhinää. Suomessahan mitä tiiviimpi alue on, sitä rikkaampaa väkeä siellä asuu. Helsingin tiivein alue on Punavuori ja väljin Kontula. Omakotitaloalueiden suurin ongelma on, että ne ovat vaan taloudellisesti niin mahdottoman tehottomia. Viheralueiden, teiden ylläpito, kaikki maksaa mansikoita. Haja-asuminen on aivan valtava kuluerä kunnalle lakisääteisten palveluiden takia, koulukyydit, auraukset, vanhusten kyyditykset jne.

[Eino P. Keravalta]

Kehyskunnat lienevät prosentuaalisesti nopeimmin kasvavia kuntia. Esim Järvenpää on ylittänyt jo 45000 asukkaan rajan. Siitä ei ole pitkä aika kun se oli vielä alle 40000.

Järvenpäässä tosiaan rakennetaan kiivaaseen tahtiin. Valitettavasti tuloksena on samanlaisia betonipökäleitä kuin kaikkialla kasvupaikkakunnilla. Sen sijaan en muista, että Jäkessä olisi mitään suurempia omakotitaloalueita kaavoitettu tai laitettu tontteja myyntiin, vaikka siellä sentään olisi jossain määrin tonttimaatakin: 'kaikki' tila sijoitetaan gryndereiden bulkkirakentamiseen mutta se myy, koska Jäke on 'hyvä' pakopaikka espoolaisille ja stadilaisille kun siellä hinnat ja keharisaatio alkavat liikaa ahdistaa. Ja mikäs siinä, onhan siellä vielä luontoa ja järvikin keskellä kaupunkia, junayhteys ja Sibeliuksellakin ratsastetaan. Kritisoin vain sitä, että tehdään rumia kerrostaloja eikä tarpeeksi huomioida pientalorakentamisesta kiinnostuneiden tarpeita.

[Jorma M.]

"sancai"

Vaikka kaikki rakentaminen kiellettäisiin pk-seudulla, ihmiset haluaisivat muuttaa sinne yhä...

Tuohan ei pidä paikkaansa. Nuoret haluavat kaupunkiin, perhettä rakentavat siirtyvät pois kaupungeista.

Tämä ei ole totta. Tilastojen mukaan lapsiperheiden määrä lisääntyy Helsingissä ja vähenee kehyskunnissa. Suuret kaupungit kasvavat kaikkialla maailmassa. Ei ole olemassa yhtään valtiota, jossa kaupungistuminen ei jatkuisi, aivan sama, minkälaista politiikkaa ne harjoittavat.

jos tällainen ilmiö on totta, johtuu se paljolti matuista ja kokoomusjohtoisesta mamu-bisneksestä. Osansa tietysti vihervasurien fanatismilla ja demarien kojamoilla.

[Eino P. Keravalta]

Yhdessä vaiheessahan Tamperetta ei laskettu EUn laskelmissa kaupungiksi sen alhaisen väestöntiheyden vuoksi ja sen alhainen väestöntiheys johtuu Teiskosta, liitoskunnasta, joka muodostaa enemmistön Tampereen pimta-alasta mutta siellä asuu n2% Tampereen asukkaista.

Näin varmasti on, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että Tampereen keskusalue on jo rakennettu niin täyteen, että erittäin harva sinne enää haluaa liukuvoiteella ja kenkälusikalla ängetä lisää betonikuutioita. Asiaa ei muuta miksikään se, että Tampereen ympäristössä on Teisko.

[Dangr]

@sancai Mikä on tiiviin asuinalueen väestöntiheys? Laskin että meidän taloyhtiöllä 50 asukasta hehtaaria kohti.

Kiinnostaisi että minkälaisia lukuja saadaan eri alueilla eri asuntotyypeillä.

[-PPT-]

Olen asunut yli 20v Tikkurilan alueella ja jos jostain syystä joudun muuttamaan nykyisestä paikasta pois niin yritän toki muualle Tikkurilaan mutta jos se ei onnistu niin sitten mielummin Keravalle tai Järvenpäähän kuin muualle Vantaalle.

[Eino P. Keravalta]

Olen asunut yli 20v Tikkurilan alueella ja jos jostain syystä joudun muuttamaan nykyisestä paikasta pois niin yritän toki muualle Tikkurilaan mutta jos se ei onnistu niin sitten mielummin Keravalle tai Järvenpäähän kuin muualle Vantaalle.

Myös Tuusula lännessä ja Sipoo idässä voisivat olla ainakin omasta mielestä varteenotettavia paikkakuntia, jos Tixin ( Tikkurila ) tai Sherwoodin ( Kerava ) maisemat alkavat olla liiaksi maturoitu eli saturoitu.. 

[Totti]

Se on trendi niin kauan kun on väestönkasvua. Esimerkiksi juuri maahanmuutto ylläpitää osaltaan urbanisointia.

Väärin. Myös rajusta väestön vähenemisestä kärsivät valtiot suurkaupungistuvat. Jopa Ukrainanssa Kiovan suurkaupunkialueen väkiluku on noussut koko 2000-luvun ajan, vaikka maa menetti 5 miljoonaa asukasta ennen sotaa.

Tämä juttu rönsyilee nyt joka suuntaan. Mistä maasta jatkossa nyt puhutaan ja minkä kaupungin tilannetta käsitellään? Itse keskustelen Suomesta.

Jokaisella maalla on urbanisoitumiselle omat syynsä eri aikakausina. Eri vetovoimatekijät vetävät ihmisiä kaupunkeihin etkä voi verrata jotain Kiovaa Helsinkiin ja siitä päätellä, että urbanisointi on väistämätöntä Suomessa.

Suomessa vetovoimatekijöinä on moni muuttuja:

- Asumistuet ja muuttotuet, jolla alennetaan muuttokynnys kaupunkeihin.
- Maaseudun palvelujen alasajo, joka nostaa mielenkiintoa muuttaa pois.
- Työpaikkojen keskittyminen kaupunkeihin.
- Viihteen ja sosiaalisen elämän puute maaseudulla ja vastaavasti sen ylikorostuminen kaupungeissa.
- Koulutuspaikkojen siirtyminen kaupunkeihin.
- Maahanmuutto eli väestönkasvu ulkomailta. Mamut tunnetusti pakkautuvat kaupunkeihin.
- Ilmasto (Lappi vs. Uusimaa).

Kaikkiin paitsi ilmastoon voidaan vaikuttaa poliittisesti ja se osaltaan vähentäisi tai jopa lopettaisi muuttotrendin kaupunkeihin.

Jossain muualla vetovoimatekijät voivat olla samoja tai jotain ihan muuta. Esimerkiksi Ukraina on 2000 luvulla ollut sotatilassa, jossa maan itäosat ovat olleet anarkiassa saaden ihmiset muuttamaan muualle, usein kaupunkeihin.

Koska kuitenkin väität, että urbanisointi on lähes luonnonlaki haluaisin kuulla selityksesi tälle väistämättömälle ilmiölle. Mikä muu kun edellä mainitsemani tekijät mielestäsi johtaa urbanisoitumiseen Suomessa?

Korkeat vuokrat eivät todellakaan ole mikään vetovoimatekijä.

Koska vuokratuki on tuloriippuvainen prosenttiosuus vuokrasta, sillä tasataan asumiskustannusten ero kaupunkien ja maaseudun välillä. Kallis vuokra Helsingissä ei siis enää ole kallis jos saa vuokratukea, joka on korkeampi kun vastaavan asunnon tuki maaseudulla (jossa on edullisempi vuokra). Lisäksi Helsingin korkeammat tariffipalkat tasaavat reaaliset asumiskustannukset vielä lisää.

Jos siis tukien ja korkeamman palkan takia asumiskustannukset eivät reaalisesti olennaisesti nouse, kynnys muuttaa Helsinkiin pysyy matalana korkeista nimellisistä asumiskustannuksista huolimatta. Ongelma on lähinnä yrittää löytää asunto haluamaltaan paikalta. Monesti Helsinkiin muuttavan ensiasunto ei olekaan ihan keskustassa vaan hieman etäämmällä.

Kilpisjärven asunnosta jää enemmän rahaa käteen, koska asumistuki korvaa vain maksimissaan 80%, eli taloudellinen kannuste on Kilpisjärvelle.

Mistä jää enemmän käteen, työttömyyskorvauksesta? Ymmärräthän että syrjäseuduilla ei välttämättä ole edes töitä tarjolla?

Vielä enemmän miljardeja pumpataan maakunnille valtionosuuksina. Tarkoittaako tämä, että kaupungistuminen onkin oikeasti luonnottoman hidasta?

Kuntaosuudet on ihan eri keskustelu.

Tämä on menossa jankkaamiseksi, jossa yrität todistaa pointtisi kun ilmiselvästi et halua hyväksyä muita selityksiä kun "luonnonlaki".

On päivän selvä, että politiikalla voidaan vaikutta urbanisointiin eikä se ole mikään välttämättömyys että kaupunkien pitää kasvaa loputtomasti. Maailmanhistoriassa on aina ollut kasvavia kaupunkeja ja silti ylivoimainen enemmistö ihmiskunnassa asuu niiden ulkopuolella. Järkeilysi päätepiste, että kaikki lopulta asuisivat kaupungeissa ei siis pidä alkuunkaan paikkansa.

En viitsi jatkaa tätä jaarittelua tästä koska keskustelu on menossa lillukanvarsista väittelemiseen. Olen jo saanut oman näkökantani ilmi: politiikka vaikuttaa asumispaikkakuntaan.

[Outo olio]

Rakennusvastaisten ihmisten paikka ei ole kaupungissa sabotoimassa kaupungin kasvua ja tuhoamassa nuorten tulevaisuus aiheuttamalla asuntopulaa ja epäinhimillisen asumisen hinnan. Olisi vain hyvä asia, että he muuttaisivat johonkin maaseudun mökkiin kyräilemään.

Mutta entä jos näitä rakennusvastaisia ihmisiä on oikeasti enemmistö tai lähes puolet kaupungin nykyasukkaista? Kenelle kaupunkia rakennetaan?

[sancai]

Tämä juttu rönsyilee nyt joka suuntaan. Mistä maasta jatkossa nyt puhutaan ja minkä kaupungin tilannetta käsitellään? Itse keskustelen Suomesta.

Jokaisella maalla on urbanisoitumiselle omat syynsä eri aikakausina. Eri vetovoimatekijät vetävät ihmisiä kaupunkeihin etkä voi verrata jotain Kiovaa Helsinkiin ja siitä päätellä, että urbanisointi on väistämätöntä Suomessa.

Tehdäksemme minkäänlaista hedelmällistä vertailua, on meidän etsittävä vertailukohtia joko historiasta tai muista valtioista. Ilman asioiden empiiristä tarkastelua keskustelu on vain mutuilua.

Suomessa vetovoimatekijöinä on moni muuttuja:

- Asumistuet ja muuttotuet, jolla alennetaan muuttokynnys kaupunkeihin.
- Maaseudun palvelujen alasajo, joka nostaa mielenkiintoa muuttaa pois.
- Työpaikkojen keskittyminen kaupunkeihin.
- Viihteen ja sosiaalisen elämän puute maaseudulla ja vastaavasti sen ylikorostuminen kaupungeissa.
- Koulutuspaikkojen siirtyminen kaupunkeihin.
- Maahanmuutto eli väestönkasvu ulkomailta. Mamut tunnetusti pakkautuvat kaupunkeihin.
- Ilmasto (Lappi vs. Uusimaa).

- Samalla tavalla asumistuki ja muut tuet alentavat muuttokynnystä maaseudulle.
- Maaseudun palveluja ei alettu alas, vaan maaseudun asukkaat lopettivat useimpien palveluiden käyttämisen. Vielä 70-luvulla suurin osa maaseudun asukkaista oli autottomia. Oma 95-vuotias isomummoni, entinen maatalon emäntä, on vielä ajokortiton, mutta heitä on enää vähän. 80-luvulla kun maaseutu autoistui, joukkoliikenteen käyttö ja kyläkaupoissa ja muissa palveluissa asiointi loppui, koska maalaiset pystyivät vain ajamaan kirkonkylän tai lähikaupungin supermarkettiin ja pankkiin. Surullista kehitystä kyllä, mutta syy ei ole nähdäkseni minkäänlaisen poliittisen salaliiton vaan liikkumisen mullistuksen. Mitä pidempiä matkoja ihmiset voivat matkustaa, sitä enemmän maailma keskittyy. Keskiajalla suurin osa ihmisistä vietti koko elämänsä muutaman neliökilometrin alueella, nykyään monien elinpiiri on koko maapallon laajuinen.
- ks. edellinen
- ks. edellinen
- Maahanmuutto vahvistaa kaupungistumista, mutta ei aiheuta kaupungistumista. Suomi kaupungistuisi ilman maahanmuuttoa jopa voimakkaammin, koska useammille kantasuomalaisille riittäisi edullisia asuntoja Helsingissä.
- Naapurimaassa Ruotsissa jengi muuttaa etelästä Tukholmaan, Venäjällä varsin miellyttäviltä alueilta mannerilmaston Moskovaan.

Koska kuitenkin väität, että urbanisointi on lähes luonnonlaki haluaisin kuulla selityksesi tälle väistämättömälle ilmiölle. Mikä muu kun edellä mainitsemani tekijät mielestäsi johtaa urbanisoitumiseen Suomessa?

Tämä mielenkiintoinen kysymys. Yleisesti hyväksytty vastaus on kasaumahyödyt. Voimme havaita, että kaikki kehittyvät yhteiskunnat urbanisoituvat. Voimme myös havaita, että kaikki ihmiskunnan historian yritykset estää kaupungistumista ovat olleet haitallisia. Harkitsen jatko-opintoja tämän aiheen parissa, koska minua kiinnostaa tietää lisää tästä asiakokonaisuudesta.

Koska vuokratuki on tuloriippuvainen prosenttiosuus vuokrasta, sillä tasataan asumiskustannusten ero kaupunkien ja maaseudun välillä. Kallis vuokra Helsingissä ei siis enää ole kallis jos saa vuokratukea, joka on korkeampi kun vastaavan asunnon tuki maaseudulla (jossa on edullisempi vuokra). Lisäksi Helsingin korkeammat tariffipalkat tasaavat reaaliset asumiskustannukset vielä lisää.

Jos siis tukien ja korkeamman palkan takia asumiskustannukset eivät reaalisesti olennaisesti nouse, kynnys muuttaa Helsinkiin pysyy matalana korkeista nimellisistä asumiskustannuksista huolimatta. Ongelma on lähinnä yrittää löytää asunto haluamaltaan paikalta. Monesti Helsinkiin muuttavan ensiasunto ei olekaan ihan keskustassa vaan hieman etäämmällä.

En vieläkään ymmärrä, että miten se, että asuminen maaseudulla on edullisempaa ja laadukkaampaa sen hintaan verrattuna edistää Helsingin vetovoimaa.

Mistä jää enemmän käteen, työttömyyskorvauksesta? Ymmärräthän että syrjäseuduilla ei välttämättä ole edes töitä tarjolla?

Useimmissa maakuntakeskuksissa no nykyään matalampi työttömyys kuin Helsingissä. Palkkataso on vain hiukan matalampi eli elintaso on korkeampi kuin Helsingissä. Siitä huolimatta ihmiset haluavat Helsinkiin. 90% väestöstä, jotka eivät ole "huippuasiantuntijoita", kaikki taloudelliset ja poliittiset kannustimet suosittavat maakuntakaupunkiin muuttamista.

Kuntaosuudet on ihan eri keskustelu.

Ei todellakaan ole, mikäli oletamme, että alueelliset tulonsiirrot selittävät kaupungistumisen Suomessa.

On päivän selvä, että politiikalla voidaan vaikutta urbanisointiin eikä se ole mikään välttämättömyys että kaupunkien pitää kasvaa loputtomasti. Maailmanhistoriassa on aina ollut kasvavia kaupunkeja ja silti ylivoimainen enemmistö ihmiskunnassa asuu niiden ulkopuolella. Järkeilysi päätepiste, että kaikki lopulta asuisivat kaupungeissa ei siis pidä alkuunkaan paikkansa.

Ehdottomasti olen sitä mieltä, että politiikka vaikuttaa kaupungistumiseen. Olen sitä mieltä, että se vaikuttaa Suomessa kaupungistumista hidastavasti. Jos Suomessa olisi esimerkiksi amerikkalainen järjestelmä, missä kaupungit ovat taloudellisesti varsin itsenäisiä, suuri osa Suomea olisi jo hylätty, ghettoutunut ja köyhyydessä, kuten Yhdysvaltain muuttotappioalueet. Ja Yhdysvallat on ainoa länsimaa, jossa väestöpyramidi on tasainen.

[Melbac]

Rakennusvastaisten ihmisten paikka ei ole kaupungissa sabotoimassa kaupungin kasvua ja tuhoamassa nuorten tulevaisuus aiheuttamalla asuntopulaa ja epäinhimillisen asumisen hinnan. Olisi vain hyvä asia, että he muuttaisivat johonkin maaseudun mökkiin kyräilemään.

Mutta entä jos näitä rakennusvastaisia ihmisiä on oikeasti enemmistö tai lähes puolet kaupungin nykyasukkaista? Kenelle kaupunkia rakennetaan?

Suurin osa tästä enemmistöstä ei ole helsingissä syntynyt ja asuneet suurimman osan elämästään jossain landella/pikkukaupungissa?.Muuttavat myöskin huomattavasti helpommin kuin paikalliset eli pahimmillaan estävät valituksillaan rakentamisen ja kaiken lisäksi voivat muuttaa pois helsingistä 5v sisällä.En itsekkään pidä siitä että noita taloja tungetaan joka koloon mutta kyllä täällä saa omasta mielestä rakentaa sinne missä on tilaa rakentaa enkä lähde sitä vastustamaan kuten tietyn tyyppiset henkilöt jotka tekevät valituksia vaan valittamisen ilosta.

/offtopic
Edelleenkään sä et saa mitään vuokratukea valtiolta jos tulot on liian suuret.Et myöskään saa pienituloisena tukea jos vuokra on liian suuri.Tietenkin alivuokralaisuus yms on sitten eri juttu.

[no future]

Paha sanoa, kun ei ole tilastoja käsillä. Jenkeissä esimerkiksi Kaliforniasta muutetaan Texasiin sellaista tahtia, että San Antonion asukkaat ovat jo huolestuneita kaupungin tulevaisuudesta. New Yorkistakin suunta on ilmeisesti ulospäin.

Jenkeissä monien perinteisesti suurimpien kaupunkien väkiluku on kääntynyt jopa laskuun, New York Cityn ja Chicagon. Entinen amerikkalainen unelma ja massamaassamuuton kohde Kalifornia on kääntynyt rankasti muuttotappioiseksi. Syynä asumisen korkea hinta, rikollisuus, kodittomuus jne. Mutta tässä tapauksessa se "mutta" on, että ne ihmiset eivät muuta maalle, vaan muihin suuriin kaupunkeihin. Texasin suurkaupungit, Houston ja Dallas kasvavat valtavaa vauhtia, Arizonassa Phoenix, Georgian Atlanta on hyvin vetovoimainen, Tennesseessa Nashville, Jacksonville, Tampa, Orlando Floridassa jne. Nettona suurkaupungistuminen jatkaa etenemistään ja vähäväkisten piirikuntien väkiluku laskee läpi maan. Esimerkiksi Saharan ilmastoa vastaavalle aavikolle rakennettu Phoenix on kasvattanut väkilukuaan 1 miljoonasta vuonna 1970 4,8 miljoonaan vuonna 2020, Houston samassa ajassa 2 miljoonasta 7,1 miljoonaan.

Itseasiassa 10 suurimman kaupungin väkiluku kasvoi edellisessä väestönlaskennassa. Ja suurten kaupunkien metropolialueet kasvoivat myös.  Tuon jutun mukaan 86% amerikkalaisista asuu "metropolitan statistic areas" eli about sama kuin "kaupunkialueella, taajamassa",

Ja kun joku kuitenkin tulee selittämään kuinka ne väkiluvut on muuttunut 2020 jälkeen, niin totta, mutta itse en vielä tässä vaiheessa alkaisi piirtämään mitään tulevaisuuden ennustuksia minkään koronaan liittyvän tiimoilta.

https://www.census.gov/library/stories/2021/08/more-than-half-of-united-states-counties-were-smaller-in-2020-than-in-2010.html

[Melbac]

Maalla asumistuki kattaa suuremman osan asumiskuluista, joten asumistuen pitäisi luoda "keinotekoista" kysyntää maalle, eikä Helsinkiin, jossa vuokrataso on reilusti asumistukea korkeampi.

Mikä asumistuki, olenko unohtanut hakea sellaista vaikka maalla asunkin?

Maalla, siis oikeasti maalla eikä pikkutaajamassa tai -kaupungissa, asuvat aika pitkälti omistusasunnoissa johon ei asumistukia kauaa putoilee jos niitä lähtee hakemaan.

Onko tossa juttuna se ettei omistusasuntoihin saa asumistukea mutta vuokra-asuntoihin saa ja asia on _niin_ väärin koska kyllähän valtion(kelan) pitäisi nyt maksaa tukea omistusasunnoissa eläville?.

[Dangr]

Omistusasuntoonkin saa asumistukea.

"Voit saada asumistukea vuokra-asunnon, asumisoikeusasunnon, omistusasunnon tai osaomistusasunnon asumismenoihin. Asunnon täytyy olla Suomessa ja tarkoitettu vakinaiseen asumiseen. Asumistukea ei makseta kaikista asumismenoista, vaan eri asumismuodoille on määritelty hyväksyttävät asumismenot."

https://www.kela.fi/yleinen-asumistuki-eri-asumismuotoihin

[Melbac]

Omistusasuntoonkin saa asumistukea.

"Voit saada asumistukea vuokra-asunnon, asumisoikeusasunnon, omistusasunnon tai osaomistusasunnon asumismenoihin. Asunnon täytyy olla Suomessa ja tarkoitettu vakinaiseen asumiseen. Asumistukea ei makseta kaikista asumismenoista, vaan eri asumismuodoille on määritelty hyväksyttävät asumismenot."

https://www.kela.fi/yleinen-asumistuki-eri-asumismuotoihin

Sulla pitää olla pienet tulot ja suuri yhtiövastike että saat siihen omistusasuntoon asumistukea.

[no future]

Omistusasuntoonkin saa asumistukea.

"Voit saada asumistukea vuokra-asunnon, asumisoikeusasunnon, omistusasunnon tai osaomistusasunnon asumismenoihin. Asunnon täytyy olla Suomessa ja tarkoitettu vakinaiseen asumiseen. Asumistukea ei makseta kaikista asumismenoista, vaan eri asumismuodoille on määritelty hyväksyttävät asumismenot."

https://www.kela.fi/yleinen-asumistuki-eri-asumismuotoihin

Sulla pitää olla pienet tulot ja suuri yhtiövastike että saat siihen omistusasuntoon asumistukea.

sulla pitää olla pienet tulot ja suuri vuokra että saat vuokra-asuntoon asumistukea.