News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

Started by Kaptah, 21.12.2008, 22:01:36

Previous topic - Next topic

artti

Jäsen @Isagoge Tervetuloa Hommaforumille

Selailin kaikki aiemmat viestisi, joka oli onneksi helppoa, viestejä oli vain kaksi sivua. Viestihistoriaa voi lukea klikkaamalla nimimerkkiä. En valitettavasti löytänyt viestiä, jossa olisit huomioinut fossiilisten polttoaineiden ehtymisen ilmaston lämpenemiseen liittyvissä laskelmissa. Tieteessä pitäisi huomioida kaikki asiaan vaikuttavat tekijät. Tiedettä ei voi tehdä periaatteella "en ota huomioon tätä"

Ilmaston lämpenemisestä on paljon asiantuntijoiden kirjallisuutta, joissa fossiilisten polttoaineiden ehtymisen vaikutusta ei ole huomioitu, se on todella kummallista siksi, että fossiilisten polttoaineiden kulutus, ja ehtyminen, on merkittävin sivilisaation osuus ilmaston lämpenemisessä. Fossiilisten polttoaineiden tehokkain kulutusjakso kesti 100 vuotta, vuodet 1950 - 2050, että miten se on, voiko vain 100 vuotta kestänyt tehopoltto tuottaa merkittäviä seurauksia. Että, voisitteko jäsen @Isagoge kommentoida fossiilisten polttoaineiden ehtymisen vaikutusta ilmaston lämpenemisessä

Liitteenä on kuva, jossa on vuosisataa kuvaava aikajana, jonka alle ja ylle laitoin kuvia
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

Ajattelija2008

#9961
Kiinassa tuhlataan energiaa valtavasti. Kiinan CO2-tuotanto per capita on isompi kuin EU:lla.

Energian käyttö tulee Kiinassa tehostumaan, koska se säästää rahaa. Siksi CO2-tuotanto siellä kääntyy laskuun jo lähivuosina. Kun katsoo maapallon CO2-tuotantoa, niin se kasvoi nopeasti 2012 saakka vain sen takia, että Kiina investoi valtavasti. Tästä eteenpäin kasvua on enää vaikea ylläpitää. Tällä ei ole mitään tekemistä ilmastouskonnon kanssa, vaan kyse on talouden laeista: energian säästö on taloudellisesti kannattavaa.

Britin CO2-tuotanto on nyt murto-osa siitä, mitä se oli 1921. Syynä on energian tuhlauksen lopettaminen.

Lisäys: kuten olen korostanut tässä ketjussa, niin CO2:n lisääminen ilmakehässä hyödyttää sekä ihmistä että luontoa. Käytän sanaa CO2-tuotanto, koska kyseessä on hyödyllinen sivutuote energian käytöstä. Kaikki tuotanto vaatii rahaa eikä näillä näkymin enää CO2-tuotantoa saada kasvatettua.

ämpee

Quote from: Ajatolloh on 25.04.2021, 08:34:02
Kuinka paljon energiatehokkaampia olemme kuin Kiina?

Jos Kiinan energiatehokkuus tällä hetkellä muuttuisi Suomen tasoiseksi tehokkuudeksi, paljonko Kiinan päästöt tippuisivat?

Suomen osuus maailman ihmisten toteuttaman hiilidioksidin tuottamisessa on arviolta 1,4 promillea.
Suomen osuus maailman bruttokansantuotteesta on noin 4 promillea.

Mikäli Kiinan saisi samoille lukemille kuin Suomi, niin hiilidioksidin tuotanto putoaisi merkittävästi.
Suomi on jo tehnyt osansa, nyt on mahtavampien aika näyttää oma osaamisensa.

1,4 promillen häntä ei kuitenkaan koskaan pysty heiluttamaan koko koiraa.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Roope

Quote from: Isagoge on 24.04.2021, 21:55:22Yksi näistä edellä mainituista suurista valkoihoisen länsimaisen miehen saavutuksista on länsimainen moraalifilosofia. Monet sen erilaiset argumentaatiolinjat puoltavat sitä, että länsimaisen moraalifilosofian mukaan ns. kategorinen imperatiivi (toimi aina siten, että voit hyväksyä toimintatapasi muodostuvan yleiseksi normiksi) on jotain sellaista, jolle moraalifilosofian ja -ajattelun pitäisi aina perustua.

Ehkä tätä on syytä konkretisoida. Jos löydät lompakon, jossa on rahaa ja arvokkaita asiapapereita, laitatko rahat omaan taskuusi ja myyt passin ja ajonkortin ja sitä kautta lompakon omistajan henkilöllisyyden väärentäjille ja identiteettirikoksilla rikastuville varkaille? Jos toimit lompakon kanssa näin, saavutat toki taloudellista hyötyä itsellesi. Mutta kategorisen imperatiivin (tai vaikkapa John Rawlsin oikeudenmukaisuusteorian) mukaan sinun pitäisi silloin olla valmis hyväksymään se, että joku tekee saman löytäessään sinulta pudonneen lompakon. Olisiko se sinusta aivan ok?

Entä jos olet menossa pyörällä työhaastetteluun, jonka onnistuminen ja oikea-aikainen saapuminen sinne toisi sinulle suurta hyötä, mutta huomaat, että pyörätiellä on lyyhistyneenä elvytyspotilas, jolle pitäisi välittömästi antaa elvytystä? jos jäät elvyttämään, menetät rahakkaan työpaikan. Jos et, potilas kuolee. Olisiko sinulle ok, että olisit itse se kuoleva potilas, jonka taloudellista hyötyä tavoittelemaan ryntäävä kusipää jättäisi auttamatta? 

En ole koskaan kuullut vakuuttavaa moraalifilosofista argumenttia sen puolesta, että päästövähennysten suhteen tämä imperatiivi olisi jotenkin erilainen kuin tuossa lompakkoesimerkissä. Jos Suomi haluaa toimia sillä tavalla, jonka voisi toivoa tulevan yleiseksi toimintavaksi, meidän täytyy yrittää leikata päästöjä mahdollisimman nopeasti. Kategorinen tuossa Kantin muotoilussa tarkoittaa sitä, että tästä velvoitteesta ei ole poikkeusta, oikotietä tai helpotusta. Se, että Suomen päästövähennykset ovat hyvin pieni osa globaaleissa päästövähennyksissä, ei oikeuta poikkeamaan tästä moraaliperiaatteesta. Se, että Intia tai Kiina eivät ole nopeasti vähentämässä päästöjään, ei oikeuta poikkeamaan tästä moraaliperiaatteesta. Tässä kannattaa tutustua myös argumenttiin moraalisten perusteiden ylivertaisuudesta. Ja kyllä, sekin on eräs länsimaisen valkoisen heteromiehen ajattelun suurenmoisista tuotoksista.

Ei ihme, että päädyt väärään johtopäätökseen, kun molemmat esimerkkisi kuvaavat jotain ihan muuta kuin puheena olevaa tilannetta. Se, että Suomi ei leikkaa päästöjä mahdollisimman nopeasti, ei ole rikollista, eikä aiheuta konkreettista haittaa kenellekään – toisin kuin hallituksen ääriradikaali ilmastopolitiikka.

Rawls, jonka ajatusleikki ei loppupeleissä kestä todellisuutta, ei ole minulle erityinen auktoriteetti, mutta Rawlsin oikeudenmukaisuusteorian ehdon täyttää se, että minun puolestani muutkin maat ja ihmiset saavat toimia asiassa kuten parhaaksi katsovat. En ole estämässä enkä edes moralisoimassa, kunhan puheet ja toiminta eivät ole ristiriidassa.

Mielestäni oikeudenmukaisuusteoria tukee paremminkin sitä, että päättäjien ei pidä antaa ryhtyä rajoittamaan ihmisten oikeuksia esimerkiksi ilmastonmuutoksella pelottelun varjolla, koska se johtaa väistämättä muita paitsi uutta eliittiä koskeviin laajempiin ongelmiin.

Quote from: Isagoge on 24.04.2021, 21:55:22Ja nyt keskeinen pointti: miksi ihmeessä niin suuri osa suomalaisista ihmisistä, jotka halveksuvat ja tuomitsevat Yhdysvaltojen afroamerikkalaisen kansanosan ja afrikkalaisten "neekeröinnin", on vaatimassa sitä, että Suomen pitää "neekeröidä" ilmaston lämpenemistä estävissä toimenpiteissä? Eikö Suomella ja suomalaisilla ole olemassa länsimaiden parhaita älyllisiä saavutuksia kunnioittava moraalinen perinne, joka velvoittaisi johonkin korottavampaan ja moraalisesti perustellumpaan toimintaan

Et näköjään suostu ymmärtämään, miksi kauppojen ryöstely ei ole edes etäisesti verrattavissa Suomen ilmastopolitiikan valintoihin muuten kuin naurettavana olkiukkona.

Suomen ääriradikaalikaan ilmastopolitiikka ei vaikuta havaittavasti ilmastonmuutokseen, oli politiikka taloudellisesti haitallista tai jopa hyödyllistä, kuten meille väitetään. Se ei ole "korottavampaa ja moraalisesti perustellumpaa toimintaa" vaan moraalisesti vastenmielistä moraalisäteilyä ja raadollista rahan ja vallan ohjaamista kavereille ja tukijoille.

Aivan kuten Suomeen luotiin paremmalla moraalilla perustelluin poliittisin päätöksin miljardiluokan maahanmuuttoteollisuus ja sen tuhannet ammattimaiset haittamaahanmuuton kannattajat muka maailman pakolaisten ja hädänalaisten auttamiseksi.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

RiP

@Isagoge
Pitkään filosifointiisi lyhyt kommentti. Kyse on evoluutiosta, henkiin jäämisestä.
Euroopalla on teknistaloudellinen, evoluutinen ylivoima Afrikkaan nähden, siksi Afrikassa on syntyvyys niin suurta, he kompensoivat lisääntymisellään teknistaloudellista alivoimaansa. Samoin toimii muslimimaailma.
Kiinalla oli syntyvyyden kanssa sama tilanne mutta nyt he ovat kääntämässä tilannetta teknistaloudelliseksi ylivoimaksi ja siellä paskaa nakataan Afrikan ylikansoittumisesta tai Eurooppalaisten/länsimaalaisten moraalisesta ajatusmaailmasta.
Kyse on evoluutiosta, henkiin jäämisestä.

Länsimainen moraali, johon vetoat, on kristillistä perua ja vastaavaa ei ole Afrikassa eikä Aasiassa.

artti

Jatketaan taas vähän paasausta

Yleensä, kun jokin asia ryhtyy ehtymään niin asian käyttämistä rajoitetaan. Esimerkiksi on ymmärrettävää, että kun fossiiliset polttoaineet ehtyvät niin fossiilisten polttoaineiden käyttämistä ryhdytään rajoittamaan. MUTTA politiikka puhuu fossiilisten polttoaineiden käyttämisen rajoittamisesta ainoastaan ilmaston lämpenemisen kontekstissa, että fossiiliset polttoaineet ovat ikään kuin rajaton luonnonvara, joka ei ehdy ikinä, jonka käyttämistä pitää rajoittaa siksi, että päästöt aiheuttavat kasvihuoneilmiön

Kummallista, että politiikka ei puhu totuudenmukaisesti fossiilisten polttoaineiden varantojen käyttämisen rajoittamisesta fossiilisten polttoaineiden ehtymisen kontekstissa, joka on kummallista siksi, että jo alunperinkin vähäisen varannon muodostaneiden fossiilisten polttoaineiden ehtyminen on merkittävin tekijä, joka vaikuttaa kaikkeen muuhun, kuten päästöjen määrään

Politiikka harjoittaa harhaanjohtamista valikoitua kertomatta jättämistä käyttämällä, eräänlaisia puolitotuuksia ja asianvierestä
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

Lalli IsoTalo

Fossiilienergialla tuotetaan uutta vihreää energiaa, kertoo tämä elokuva, joka on näköjään taas linjoilla:

Michael Moore Presents: Planet of the Humans | Full Documentary | Directed by Jeff Gibbs 1:39:56.

10 470 641 katselukertaa | 21.4.2020

https://www.youtube.com/watch?v=Zk11vI-7czE
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

Lasse

Quote from: Ajattelija2008 on 19.04.2021, 14:31:05
Tuo ei vielä ole vakava ongelma. Afrikan pellot pystyvät helposti ruokkimaan 4 mrd ihmistä, kun tuottavuus nostetaan Euroopan tasolle. Afrikassa on myös erittäin paljon rakentamatonta vesivoimaa, josta saadaan halpaa sähköä. Tulevaisuudessa voi aurinkovoima olla taloudellinen tapa ladata sähköautoja.

Ajattelitko (2008) että, no,  afrikkalaiset ovat nostamassa tuota tuottavuutta?

"I bless the rains down in Africa"
NOVUS ORDO HOMMARUM

artti

Kesäkausi alkaa ja laivareitit avautuvat. Linkissä Universität Bremen Jäämeren merijääkartta piirrettynä. Jotta Jäämeren merijään pinta-alan vaihtelut pystyy havaitsemaan niin klikkaa päivämääriä

https://seaice.uni-bremen.de/databrowser/#day=25&month=3&year=2021
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

Ajattelija2008

Quote from: Lasse on 25.04.2021, 22:15:29
Quote from: Ajattelija2008 on 19.04.2021, 14:31:05
Tuo ei vielä ole vakava ongelma. Afrikan pellot pystyvät helposti ruokkimaan 4 mrd ihmistä, kun tuottavuus nostetaan Euroopan tasolle. Afrikassa on myös erittäin paljon rakentamatonta vesivoimaa, josta saadaan halpaa sähköä. Tulevaisuudessa voi aurinkovoima olla taloudellinen tapa ladata sähköautoja.

Ajattelitko (2008) että, no,  afrikkalaiset ovat nostamassa tuota tuottavuutta?

"I bless the rains down in Africa"
https://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_agriculture
Peltojen tuottavuus on kaikissa lämpimissä maissa kovassa kasvussa. Tuottavuutta parantaa mm. ilmastonmuutos.

P

Quote from: artti on 26.04.2021, 11:07:24
Kesäkausi alkaa ja laivareitit avautuvat. Linkissä Universität Bremen Jäämeren merijääkartta piirrettynä. Jotta Jäämeren merijään pinta-alan vaihtelut pystyy havaitsemaan niin klikkailee päivämääriä

https://seaice.uni-bremen.de/databrowser/#day=25&month=3&year=2021

Niinpä kevät Pohjoisella pallonpuoliskolla on jännää aikaa - jää sulaa. ;)
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Melbac

Quote from: artti on 25.04.2021, 17:47:55
Jatketaan taas vähän paasausta

Yleensä, kun jokin asia ryhtyy ehtymään niin asian käyttämistä rajoitetaan. Esimerkiksi on ymmärrettävää, että kun fossiiliset polttoaineet ehtyvät niin fossiilisten polttoaineiden käyttämistä ryhdytään rajoittamaan. MUTTA politiikka puhuu fossiilisten polttoaineiden käyttämisen rajoittamisesta ainoastaan ilmaston lämpenemisen kontekstissa, että fossiiliset polttoaineet ovat ikään kuin rajaton luonnonvara, joka ei ehdy ikinä, jonka käyttämistä pitää rajoittaa siksi, että päästöt aiheuttavat kasvihuoneilmiön

Kummallista, että politiikka ei puhu totuudenmukaisesti fossiilisten polttoaineiden varantojen käyttämisen rajoittamisesta fossiilisten polttoaineiden ehtymisen kontekstissa, joka on kummallista siksi, että jo alunperinkin vähäisen varannon muodostaneiden fossiilisten polttoaineiden ehtyminen on merkittävin tekijä, joka vaikuttaa kaikkeen muuhun, kuten päästöjen määrään

Politiikka harjoittaa harhaanjohtamista valikoitua kertomatta jättämistä käyttämällä, eräänlaisia puolitotuuksia ja asianvierestä
Kaikki tajuaa ettei ne ole ehtymättömiä mutta porukka ei taida uskoa niihin väitteisiin että ne olisi loppumassa lähiaikoina.Itse uskoisin että meillä on joku fuusio käytössä kun ne loppuu oikeasti.kaasua/hiiltä on kai vielä reilusti mutta öljyä ei.Noidenkin määrät on arvioita eikä kukaan tiedä tarkalleen paljon niitä on vielä on jäljellä.Itseäni alkaa ärsyttämään toi jatkuva ilmastosta paasaaminen varsinkin täällä suomessa.Ihan kuin pystyttäisiin omilla toimilla mitenkään muuttamaan asiaa kun verrataan kuinka paljon noita poltetaan muualla maailmassa.Linnut lentää rajojen yli kuten myös pilvet yms.

Roope

Ilmastonmuutos on hyvä esimerkki journalismin tarinallistumisesta. Oikeastaan millään muulla ei tunnu olevan enää väliä kuin tarinaan tarrautumisella.

QuotePääkirjoitus: Ilmastokokous kirittää maita päästövähennyksiin

Presidentti Joe Bidenin ilmoitus Yhdysvaltain tavoitteesta puolittaa ilmastopäästönsä osoittaa, että Yhdysvallat on palannut ilmastopolitiikan ytimeen. Sitoumus viestii ilmapiirin muutoksesta ja luo paineita myös muille suurille talouksille.
Helsingin Sanomat 23.4.2021

Quote from: HS, pääkirjoitusYHDYSVALLAT haluaa takaisin ilmastopolitiikan ytimeen. Linjanmuutoksesta kertoo presidentti Joe Bidenin isännöimä ilmastohuippukokous, jonka alkajaisiksi Biden ilmoitti uudesta ilmastotavoitteesta. Yhdysvallat aikoo vähintään puolittaa päästönsä vuoteen 2030 mennessä vuoden 2005 tasosta. Lisäksi Biden toisti sitoumuksen ilmastoneutraaliudesta vuoteen 2050 mennessä.

Sitoumus päästövähennyksistä on merkittävä, joskin tavoite jää selvästi EU:n uudesta tavoitteesta. Tarkoitus olikin näyttää maailmalle, että Yhdysvallat on palannut kansainvälisiin ilmastokeskusteluihin ja haluaa ottaa johtajan roolin.

Tämä onnistui. Bidenin ilmoitus luo muillekin paineita kiristää tahtia, sillä samalla Yhdysvallat haastoi muut maat koventamaan omia tavoitteitaan.

Mikä onnistui? Mitkä maat koventavat tavoitteitaan Yhdysvaltain (tai Suomen) esimerkin vuoksi?

Valtamedian uutisointi on kummallista, kun päästötavoitteiltaan muihin toimijoihin verrattuna vaatimaton Kiina esitetään esikuvallisena "johtajana" ja Yhdysvallat sen haastajana.

QuoteIlmastonmuutoksen mittarit, muun muassa maapallon lämpötilan nousu, osoittavat, että toistaiseksi vauhti ei ole ollut riittävä.

Vaikka valtiot tuplaisivat ponnistuksensa, ilmastonmuutoksen mittarit eivät tule kääntymään kymmeniin vuosiin.

Ilmastopolitiikalla voidaan vaikuttaa ilmastoon paljon rajallisemmin ja hitaammin kuin julkisessa keskustelussa annetaan ymmärtää. Esimerkiksi Trumpin ja Bidenin ilmastopolitiikkojen ero olisi Trumpin lyttäämisestä ja Bidenin ylistämisestä huolimatta vuosisadan lopussa parhaassakin tapauksessa vain luokkaa 0,1 astetta.

QuoteILMASTONMUUTOS oli yksi presidentti Bidenin vaaliteemoista. Maan maine koki kolauksen, kun Bidenin edeltäjä Donald Trump irrotti Yhdysvallat Pariisin ilmastosopimuksesta ja purki ympäristölainsäädäntöä. Presidenttinä Biden liitti Yhdysvallat takaisin Pariisin sopimukseen.

Yhdysvaltain presidentin näkemyksillä on iso merkitys, sillä maailman suurin talous on maailman toiseksi suurin kasvihuonekaasujen päästäjä. Suurin on Kiina, ja kolmantena on EU.

Kiina on maailman ainoa toimija, jonka päätöksillä voi sanoa olevan ihan oikeaa vaikutusta ilmaston kehitykseen, ei EU:lla tai Yhdysvalloilla. EU:lla ja Yhdysvalloilla on selvästi pienempi osuus päästöistä ja sitäkin vähemmän liikkumavaraa ilmastopolitiikassa.

Kiina tietää asemansa, mutta ei selvästikään pidä ilmastonmuutosta uhkana kuten länsimaat, koska ei kiirehdi päästöjen vähentämisen kanssa.

QuoteBidenin sitoumus vahvistaa paitsi Yhdysvaltain myös muiden maiden kunnianhimoa ilmastotoimissa. Korkean tason kokous viestii ilmapiirin muuttumisesta sekä siitä, että ilmastonmuutos otetaan vakavasti. Uusi avaus antanee pontta myös Kiinalle. Vastakkainasettelusta huolimatta Yhdysvaltojen ja Kiinan olisi yhdessä näytettävä voimansa ilmastopolitiikassa.

Tuollainen kisa on olemassa vain toimittajan omassa päässä. Kiina on nyt linjauksensa tehnyt, eikä tule sitä muuttamaan ainakaan vuosikymmeniin, vaikka Biden seisoisi päällään. Siinä missä länsimaissa käydään kilpailua moraalisäteilyn määrässä, Kiina ei sellaisesta piittaa, vaan lisää kivihiilen käyttöä myydäkseen länsimaille kallista ilmastotavaraa.

QuoteIlmastoteot ovat myös mahdollisuus. Kokouksessa esiteltiin, miten ne hyödyttävät taloutta luomalla työpaikkoja ja edistämällä teknologian kehitystä.

Aivan varmasti jotkut menestyvät ja siinä sivussa työllistävätkin, kun toimivaa infraa tuhotaan ennenaikaisesti ja markkinoille pakotetaan tuhansia miljardeja euroja. Se ei silti muuta radikaalia ilmastopolitiikkaa myöskään taloudellisesti järkeväksi.




QuoteKommentti: Bidenin ilmastoristiretki kitisten käyntiin – mutta nyt USA:n ja Kiinan kilvasta voivat hyötyä kaikki

Joe Bidenilla on kiire edistyä ilmastoasiassa ennen kuin muut huolet vievät hänen huomionsa ja suosiotaan, kirjoittaa erikoistoimittaja Seppo Varjus.
Ilta-Sanomat 22.4.2021

Mikä USA:n ja Kiinan kilpa? Kiina ei ole ilmaissut osallistuvansa länsimaiseen ilmastohysteriaan, mutta myy hyvin mielellään länsimaille köyttä, johon ne voivat hirttäytyä.

Quote from: Seppo Varjus, ISYhdysvaltain edellinen presidentti Donald Trump yritti viedä maansa pois Pariisin ilmastosopimuksesta. Hän aiheutti Yhdysvalloille kauhean mainehaitan.

Biden palautti Yhdysvallat sopimukseen ja yrittää nostaa sen ilmastonmuutoksen vastaisen taistelun kärkeen. Kyse ei ole vain Trumpille nokittelusta. Parissa vuosikymmenessä ilmastonmuutoksella voi olla seurauksia, jotka saavat koronapandemian tuntumaan kakkukesteiltä. Vajaa kahdeksankymppinen Bidenkin saattaa vielä ehtiä niitä näkemään.

En ole kuullutkaan. Mitä koronapandemiaakin pahempia seurauksia ilmastonmuutoksella voi olla vuoteen 2040 mennessä?

Joka tapauksessa Bidenin ilmastopolitiikka ei vaikuta teoriassakaan mihinkään, mitä Biden voisi havaita.

Quote from: Seppo Varjus, ISBidenilla on kiire. Nyt hän pystyy nostamaan ilmastonmuutoksen esiin. Pian vaikkapa uudet kriisit Meksikon rajalla voivat viedä yhdysvaltalaisten huomion ja niistää Bidenin suosiota. Tosin Väli-Amerikan siirtolaisten lähdön pääsyitä on juuri ilmastonmuutosten jo aiheuttama tuho heidän kotiseuduillaan.

Aina vaan paranee. Ilmastonmuutoksen vaikutukset ilmeisesti pahenivat dramaattisesti heti Yhdysvaltain presidentinvaalien tulosten selvittyä.

Quote from: Seppo Varjus, ISToisen suuren teollisuusmahdin Kiinan presidentti Xi Jinping ei tehnyt uusia lupauksia Bidenin kokouksen avauksessa. Kiina ehti jo Trumpin aikana luvata pyrkivänsä hiilineutraaliksi vuoteen 2060 mennessä. Xi napsi silloin pisteet.

Kiina napsi pisteet, vaikka ei luvannut pyrkivänsä hiilineutraaliksi vuoteen 2050 (EU) tai 2035 (Suomi) mennessä, eikä edes ilmoittanut leikkaavansa vaan lisäävänsä päästöjä ainakin vuoteen 2030 asti. Keneltä ne pisteet oikein napsittiin?

Quote from: Seppo Varjus, ISKiinan puheilta vie uskottavuutta se, että maan hiilenkäyttö on pandemian aikana lisääntynyt. Taloudelle on haluttu hakea nopeaa potkua pysähdyksen jälkeen.

Aika erikoinen kilpa, kun näyttää ihan siltä, että Kiina ei edes osallistu siihen.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Luotsi

QuoteIlmastonmuutoksen mittarit, muun muassa maapallon lämpötilan nousu, osoittavat, että toistaiseksi vauhti ei ole ollut riittävä.

Vastuullista potaskaa, niin kuin koko huttu. Vuodesta 1979 asti on maapallon alailmakehän lämpötilaa tarkkailtu satelliiteilla, ja maaliskuu 2021 palautti tuon arvon niin lähelle mittaushistorian keskiarvoa kuin nyt yleensä mahdollista on: poikkeama -0.01 °C. Joka tietenkin on laskennellinen arvo, ei mittaustarkkuus tietenkään sadasosa-asteita ole.

Lähde: https://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

Isagoge

Quote from: Luotsi on 26.04.2021, 16:52:36
...potaskaa, niin kuin koko huttu. Vuodesta 1979 asti on maapallon alailmakehän lämpötilaa tarkkailtu satelliiteilla, ja maaliskuu 2021 palautti tuon arvon niin lähelle mittaushistorian keskiarvoa kuin nyt yleensä mahdollista on: poikkeama -0.01 °C. Joka tietenkin on laskennellinen arvo, ei mittaustarkkuus tietenkään sadasosa-asteita ole.

Kaikkein vähiten lämpenemistä osoittavan aikasarjan kirsikkapoimiminen ja sen jälkeen vielä yhden kylmän kuukauden kirsikkapoimiminen sen käsityksen tueksi, että ihmisen aiheuttama lämpeneminen on vain vähäistä, ei kyllä vakuuta, vaan näyttäytyy jo vähän epätoivoisena. Jopa postaamassasi aikasarjassa näkyy lämpenemistrendi.

Ilmastotutkijoiden keskuudessa on erittäin laaja konsensus siitä, että esiteolliseen aikaan verrattuna ilmasto on lämmennyt hieman yli 1K, ja valtaosa tästä on ihmisen toiminnan seurausta. Yksi aste ei tunnu paljolta, mutta kun kyse on keskilämpötilasta, se on paljon. Viimeisen laajan jäätiköitymisen aikana huomattava osa pohjoisesta pallonpuoliskosta oli jään peitossa, mutta keskilämpötila tuolloin oli vain 4-7 astetta alempi kuin nyt.

Isagoge

Quote from: Roope on 26.04.2021, 14:56:38
...Kiina on maailman ainoa toimija, jonka päätöksillä voi sanoa olevan ihan oikeaa vaikutusta ilmaston kehitykseen, ei EU:lla tai Yhdysvalloilla. EU:lla ja Yhdysvalloilla on selvästi pienempi osuus päästöistä ja sitäkin vähemmän liikkumavaraa ilmastopolitiikassa.
Jos katsot tämän viestin kuviosta USA:n osuutta kasvihuonekaasupäästöistä, niin kyllä senkin toimilla on iso vaikutus ilmaston kehitykseen. Ja USA ja Eurooppa yhdessä pystyvät jo vaikuttamaan enemmän kuin Kiina. Data on muutaman vuoden vanhaa, mutta ei tilanne tuosta ole valtavasti muuttunut.

Koko kuvio pdf-muodossa löytyy esim. osoitteesta

http://www.ecoclimax.com/2011/02/atlas-of-pollution-world-in-carbon.html

mannym

Quote from: Isagoge on 26.04.2021, 18:54:42
Kaikkein vähiten lämpenemistä osoittavan aikasarjan kirsikkapoimiminen ja sen jälkeen vielä yhden kylmän kuukauden kirsikkapoimiminen sen käsityksen tueksi, että ihmisen aiheuttama lämpeneminen on vain vähäistä, ei kyllä vakuuta, vaan näyttäytyy jo vähän epätoivoisena. Jopa postaamassasi aikasarjassa näkyy lämpenemistrendi.

Mutta ilmastohan viileni melkoisesti tuon yhden kuukauden aikana, jännää kuinka se viileneminen tapahtui, kasvihuonekaasuista huolimatta. Nehän eivät nimittäin ole sieltä kadonneet. Kirsikanpoimintaa ei vieläkään ole sen bulkki ilmakehän mittausta suorittavan aikasarjan ottaminen. Kirsikanpoimintaa on maanpäällisten sarjojen joissa UHI, urbanisoituminen, pohjoisten asemien sulkeminen sekä tietokoneadjustoinnit, ottaminen ja väittää niiden kertovan ilmaston tilasta.

QuoteIlmastotutkijoiden keskuudessa on erittäin laaja konsensus siitä, että esiteolliseen aikaan verrattuna ilmasto on lämmennyt hieman yli 1K, ja valtaosa tästä on ihmisen toiminnan seurausta. Yksi aste ei tunnu paljolta, mutta kun kyse on keskilämpötilasta, se on paljon. Viimeisen laajan jäätiköitymisen aikana huomattava osa pohjoisesta pallonpuoliskosta oli jään peitossa, mutta keskilämpötila tuolloin oli vain 4-7 astetta alempi kuin nyt.

Kyllä kyllä, ilmastotutkijoiden keskuudessa on laaja konsensus. Mutta tieteessä ei ole. Jos tiede osoittaisi sitä mitä "ilmastotutkijoiden konsensus" väittää sen osoittavan, niin ei tarvittaisi "ilmastotutkijoiden konsensusta" lainkaan.

Quote"I want to pause here and talk about this notion of consensus, and the rise of what has been called consensus science. I regard consensus science as an extremely pernicious development that ought to be stopped cold in its tracks. Historically, the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is already settled. Whenever you hear the consensus of scientists agrees on something or other, reach for your wallet, because you're being had.

Let's be clear: the work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus.

There is no such thing as consensus science. If it's consensus, it isn't science. If it's science, it isn't consensus. Period."

― Michael Crichton
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Ajatolloh

Quote from: Ajatolloh on 25.04.2021, 08:34:02
Kuinka paljon energiatehokkaampia olemme kuin Kiina?

Jos Kiinan energiatehokkuus tällä hetkellä muuttuisi Suomen tasoiseksi tehokkuudeksi, paljonko Kiinan päästöt tippuisivat?

@Isagoge periaatteessa ehkä noin kuten moraalifilosofian kannalta asian esität, mutta ei aivan niinkään, nämä eivät ole ihan simppeleitä asioita.

Jos jatketaan sillä sinun "elvytettävä katuojassa" esimerkilläsi, niin oletetaan,että elvytettävä saadaan heikossa kunnossa sairaalaan. Lääkäreiden ennuste on vain 5%, että tuosta katuojapotilaasta tulee vielä elinkelpoinen yksilö. Samaan aikaan sairaalassa on teho-osastolla tiukkaa. Pitääkö siis pistää loputtomasti voimavaroja 5% katuojatapauksen pelastamiseen, jolloinka kenties liikenneonnettomuudesta sairaalaan tuotu 16-vuotias tuleva nobelisti kuolee hoitopaikan puutteeseen? Kas siinäpä ehkä enempi mikä se Suomen ongelma on.

Aivan kuten lääketieteessäkin, meillä alkaa olla energiatehokkuuden tavoittelussa loputtomasti tekniikoita tarjolla, jotka maksavat aivan helvetisti. Pitääkö meidän siis jonkin moraalifilosofian vangitsemina jäädä pyydystelemään viimeistäkin karkuun yrittävää hiiliatomia miljardeja maksavilla, ei ikinä itseään taloudellisesti kannattavilla projekteilla samaan aikaan kun Kiinan poika spruuttaa tsiljardi hiiliatomia taivaalle varmistaen samalla sen, että puuhastelumme vaikutukset eivät tarkimmallakaan instrumentilla näy tasan missään? Kas siinäpä pohdittavaa filosofian teoreetikoille.

Jätit @Isagoge  täysin kommentoimatta viestini.

Asia on täysin ajankohtainen. Ihan kuten lääketieteessäkin on tarjolla liki loputtomasti kalliita hoitoja, joista osa tarjoaa heikon panos/tuotos suhteen  - ja aivan kuten lääketieteessäkin pitää osata sanoa "Nyt riittää toimenpiteet" jottei vihannesta pidetä tekniikan avulla loputtomasti hengissä, niin ihan yhtälailla ilmastonmuutoksen torjunnassa pitäisi olla joku tolkku.

Mikä se sinun tolkkusi @Isagoga on? Missä vaiheessa sanot, että "nyt riittää Suomen osalta hiiliatomin vangitsemiset, on muiden vuoro tehdä jotain"

En nyt yritä sanoa, etteikö vielä tehtävää ole - ja toimin itsekin sillä sektorilla että ilmastonmuutos tuo leipää pöytään. Mutta tiedostan kyllä senkin, että on olemassa myös järkevyyden rajat jossain. Vihreiden puheissa niitä ei tunnu olevan eli tuntuu, että koskaan ei ole tehty riittävästi. Ei suostuta edes kertomaan, missä se riittävän raja on.

Luotsi

Quote from: Isagoge on 26.04.2021, 18:54:42
Quote from: Luotsi on 26.04.2021, 16:52:36
...potaskaa, niin kuin koko huttu. Vuodesta 1979 asti on maapallon alailmakehän lämpötilaa tarkkailtu satelliiteilla, ja maaliskuu 2021 palautti tuon arvon niin lähelle mittaushistorian keskiarvoa kuin nyt yleensä mahdollista on: poikkeama -0.01 °C. Joka tietenkin on laskennellinen arvo, ei mittaustarkkuus tietenkään sadasosa-asteita ole.

Kaikkein vähiten lämpenemistä osoittavan aikasarjan kirsikkapoimiminen ja sen jälkeen vielä yhden kylmän kuukauden kirsikkapoimiminen sen käsityksen tueksi, että ihmisen aiheuttama lämpeneminen on vain vähäistä, ei kyllä vakuuta, vaan näyttäytyy jo vähän epätoivoisena.

Satelliittimittaukset ovat ainoa pätevä keino arvioida globaalia lämpötilaa - pintamittauksissa on aina väistämättä aimoannos adjusointia.
3/2021 oli suorastaan äärikeskimääräinen (sic!), ei suinkaan kylmä. Kylmyys on vielä edessäpäin!
Mittaus ei ota kantaa vaihtelun syihin, ihmisperäistä tai ei.
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

Roope

Quote from: Isagoge on 26.04.2021, 19:39:30
Quote from: Roope on 26.04.2021, 14:56:38
...Kiina on maailman ainoa toimija, jonka päätöksillä voi sanoa olevan ihan oikeaa vaikutusta ilmaston kehitykseen, ei EU:lla tai Yhdysvalloilla. EU:lla ja Yhdysvalloilla on selvästi pienempi osuus päästöistä ja sitäkin vähemmän liikkumavaraa ilmastopolitiikassa.
Jos katsot tämän viestin kuviosta USA:n osuutta kasvihuonekaasupäästöistä, niin kyllä senkin toimilla on iso vaikutus ilmaston kehitykseen. Ja USA ja Eurooppa yhdessä pystyvät jo vaikuttamaan enemmän kuin Kiina. Data on muutaman vuoden vanhaa, mutta ei tilanne tuosta ole valtavasti muuttunut.

Ei kovin havainnollinen kuvio verrattuna sen toteamiseen, että Kiinan osuus on yli neljännes – ja kasvussa, Yhdysvaltojen noin 13 prosenttia ja EU:n alle 9 prosenttia. Kiina (26 %) on päästöissä selvästi suurempi kuin EU, UK ja USA yhteensä (21,6 %).

Kuten sanottu, vain Kiinan voi sanoa vaikuttavan päätöksillään ilmastoon. Olennaista ei ole vain päästöjen nykyinen osuus vaan haarukka, jossa päästöjä voidaan poliittisilla päätöksillä säädellä. Se on monestakin syystä aivan erilainen Kiinassa kuin länsimaissa.

EU:n ja USA:n päästöt ovat joka tapauksessa laskusuunnassa, eikä vielä radikaalimmalla politiikalla olisi juurikaan suurempaa vaikutusta. Sen sijaan Kiina vain lisää päästöjään, koska sillä ei ole estoja tehdä niin, vaikka voisi diktatuurina päättää radikaaleistakin päästövähennyksistä.

Olisi mielenkiintoista nähdä graafi siitä, miten päästölupausten perusteella ennakoitu päästöjen kehitys tulee edelleen supistamaan EU:n ja USA:n osuutta, kun taas Kiinan osuus ja samalla sen ilmastopolitiikan valintojen painoarvo paisuu ajan kanssa yhä suuremmaksi.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Isagoge

Quote from: Luotsi on 26.04.2021, 20:28:31
Satelliittimittaukset ovat ainoa pätevä keino arvioida globaalia lämpötilaa - pintamittauksissa on aina väistämättä aimoannos adjusointia.

Näin sinulle on varmasti skeptikkosivuilla, -videoilla ja -foorumeilla uskoteltu. Mutta tarkastellaanpa asiaa yksityiskohtaisemmin. Niin kauan kuin olen näistä asioista lukenut ja kuullut, minua on hämmästyttänyt se, että monet ilmastoskeptikot pitävät UAH:n tai RSS:n satelliittimittaukseen perustuvia lämpötilatuotteita paljon luotettavampina kuin pintalämpötilamittauksiin perustuvia tuotteita.

Syyksi yleensä esitetään se, että pintalämpötilatuotteiden taustalla on valtavasti adjustointia/mallintamista, ja pintalämpötilaa mittaavia asemia on liian harvassa. Tässä on myös syytä mainita, että monet satelliittidataan luottavat skeptikot halveksivat kaikkia tutkimuksia, joissa lämpötilaa ei mitata suoraan, vaan käytetään prokseja. Ja useiden mielestä myös kaikki tietokonemallintaminen on pahasta.

Katsotaanpa kuitenkin tarkemmin, miten UAH:n tai RSS:n lämpötilatuotteet syntyvät.

UAH:n tai RSS:n käyttämät satelliitit eivät roikuta lämpömittaria vaijerin varassa ilmakehässä, vaan käyttävät ilmakehän lämpötilan proksina happimolekyylien emittoimaa mikroaaltotaajuuden säteilyä.

Ja jotta näistä mittaustuloksista päästäisiin lämpötilaan, täytyy käyttää tietokonemallinnusta. Lämpötilan päätteleminen satelliittien MSU-antureiden outputtina tallennetuista jännitevaihteluista jo itsessään on todella monimutkainen prosessi, ja siihen liittyvässä mallinnuksessa tehdään monia oletuksia. Liitteenä olevasta kuvasta (Mears et al. 2011)

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2010JD014954

käy ilmi, mitkä päävaiheet tässä mallintamisessa täytyy käydä läpi. Ja tuohon on tosiaan merkitty vain päävaiheet.

Ja vielä monimutkaisemmaksi asia menee vielä sen takia, että satelliittien kiertoradat eivät pysy ajan kuluessa identtisinä, vaan rappeutuvat ilmakehän rippeiden muodostaman kitkan takia. Tämän takia mittaustuloksia ja niistä muodostettuja aikasarjoja täytyy adjustoida, ja tässähän esimerkiksi UAH:n tutkijat tekivät kohtalaisen noloja virheitä, joiden pohjalta he päätyivät aikoinaan väittämään, että troposfääri ei ole lämminnyt ollenkaan. Mears et al.(2005) puolestaan saivat tulokset, jonka perusteella Christyn ja Spencerin esittämää trendiä piti korjata peräti 40%.

Ja noita adjustointeja onkin sitten riittänyt. UAH:n lämpötila-aikasarjaa on adjustoitu 1990-luvulta lähtien melkeinpä kerran vuodessa. Toinen samoja raakamittaustuloksia käyttänyt taho (RSS) saa myös samoista mittaustuloksista erilaisia tuloksia. Ja mallintaa ja adjustoi ihan yhtä ahkerasti kuin Spencer ja Roy. RSSv4 itse asiassa näytti jopa voimakkaampaa lämpenemistä kuin GisTemp.

Käsitys siitä, että satelliittien avulla tehtyjen ilmakehän lämpötilamittausten avulla saataisiin jotenkin luotettavampaa tietoa maapallon ilmaston lämpenemisestä kuin pintamittauksilla, on täysin ilmastoskeptikoiden luoma ja itsensä kiistävä virheargumentti.

Tähän täytyy vielä liittää se huomio, että globaali pintalämpötila on altis ilmaston sisäiseen vaihteluun vaikuttaville tekijöille. Tämän takia se ei suinkaan ole paras mahdollinen indikaattori sille, miten paljon energiaa kertyy maapallon ilmasto-valtamerijärjestelmään. Merten lämpösisältö sen sijaan on erittäin hyvä indikaattori sille, millainen energiaepätasapaino on vuosikausia vallinnut ja nyt vallitsee ilmakehän ulkorajalla. Ohessa on kuvio sen kehittymisestä. 

Hiilivety

Näin yleisesti tähän ketjuun sanoisin, että minusta on todella kiva että nimimerkki Isagoge on tullut tänne kertomaan oman näkemyksensä ja osoittamaan mikä on vialla tässä puolueellisessa hommakonsensuksessa. Täällä pitää olla paksu nahka, jos aikoo puolustaaa valtavirrasta poikkeavia näkemyksisään, mutta onneksi siihenkin kykeneviä henkilöitä löytyy.
"...voimme jatkaa eteenpäin merkittävistä yhteisistä saavutuksista huolimatta." ~ Brandis

mannym

Quote from: Isagoge on 26.04.2021, 21:58:59
Tässä on myös syytä mainita, että monet satelliittidataan luottavat skeptikot halveksivat kaikkia tutkimuksia, joissa lämpötilaa ei mitata suoraan, vaan käytetään prokseja. Ja useiden mielestä myös kaikki tietokonemallintaminen on pahasta.

Tämä olkiukkoilusi on jo lähinnä säälittävää. Millä tavalla lämpötilaa mitataan suoraan? Aivan, maanpäällisissä lämpötilasarjoissa on elohopea että alkoholimittarit, vieläpä suurimmassa osassa, vain murto-osassa on resistanssi mittarit, joissa mitataan sähkövastuksen muutosta lämpötilan myötä. Ei suoraa mittaustapaa ole. Halveksin tosiaan lähes kaikkia tutkimuksia joissa käytetään proxeja, koska niissä joita halveksin, proxit eivät jatku ns, tähän päivään saakka, vaan päättyvät sopivasti pisteeseen, johon voidaan ympätä lätkämailan lavanlailla nouseva lämpötilasarja.

Kaikki tietokonemallintaminen ei ole pahasta lainkaan. Ilmastomallinnus taasen pääsääntöisesti on puhdasta roskaa.


QuoteKäsitys siitä, että satelliittien avulla tehtyjen ilmakehän lämpötilamittausten avulla saataisiin jotenkin luotettavampaa tietoa maapallon ilmaston lämpenemisestä kuin pintamittauksilla, on täysin ilmastoskeptikoiden luoma ja itsensä kiistävä virheargumentti.

Tähän täytyy vielä liittää se huomio, että globaali pintalämpötila on altis ilmaston sisäiseen vaihteluun vaikuttaville tekijöille. Tämän takia se ei suinkaan ole paras mahdollinen indikaattori sille, miten paljon energiaa kertyy maapallon ilmasto-valtamerijärjestelmään. Merten lämpösisältö sen sijaan on erittäin hyvä indikaattori sille, millainen energiaepätasapaino on vuosikausia vallinnut ja nyt vallitsee ilmakehän ulkorajalla. Ohessa on kuvio sen kehittymisestä.

Ilmakehän lämpötilamittausten avulla saadaan luotettavin tieto maapallon ilmaston lämpenemisestä, sillä ilmakehässä muodostuvat sääilmiöt, tai tarkemmin ilmasto. Joten globaali pintalämpötilasarja joka ei todellakaan ole se luotettavin tai paras tapa saada tietoa ilmaston lämpenemisestä, ei ole oikein käytettävissä edes kuvaamaan muuta kuin maanpäällistä lämpötilaa, tai  nykyisissä tapauksissa, kaupunkien, lentokenttien ja parkkipaikkojen lämpötiloja.

Merten lämpösisältöä ei olla vielä mitattu luotettavasti, edes semiluotettavasti sitä on mitattu vasta noin 20 vuotta.

Sitä ennen sitä mitattiin laivojen ottamilla ämpärinäytteillä, mutta kun ne eivät olleet tarpeeksi lämpimiä, alettiin käyttämään lämpötilamittauksia joita ei oltu koskaan tarkoitettu. Laivojen jäähdytysvesi oton lämpötilatietoa. Joka on jo itsessään saastunut moottorin ja rungon lämpötilalla.

Sekin vielä pitää sanoa että vaikka UAH ja RSS adjustoituvat kerran vuodessa, se ei ole mitään, verrattuna maanpäällisiin sarjoihin joita adjustoidaan päivittäin.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

mannym

Quote from: Hiilivety on 26.04.2021, 22:21:51
Näin yleisesti tähän ketjuun sanoisin, että minusta on todella kiva että nimimerkki Isagoge on tullut tänne kertomaan oman näkemyksensä ja osoittamaan mikä on vialla tässä puolueellisessa hommakonsensuksessa. Täällä pitää olla paksu nahka, jos aikoo puolustaaa valtavirrasta poikkeavia näkemyksisään, mutta onneksi siihenkin kykeneviä henkilöitä löytyy.

Minustakin on kiva että jäsen Isagoge on tullut niin monen muun papukaijan lailla kertomaan meille, tieteentekijöiden konsensuksesta, tieteellisten instanssien konsensuksesta sekä muista konsensuksista.

Se tieteen konsensus tai tieteelliset osoitukset ovat vain jääneet kuten muillakin papukaijoilla on jäänyt, osoittamatta. Laitan alle konsensustieteen ennustukset merivesien pintalämpötiloista a´la CMIP6. Se sisältää myös havaitun. Kuinka konsensustiede kykenee ennustamaan tulevaa jos sillä on järkyttävän monta mallia joita ajellaan. Jos se konsensustiede osaisi asiansa, sillä ei olisi monia malleja, sillä olisi 1.

"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Radio

On se aika syvältä /ceestä, että unohdetaan ihmisten aiheuttaman mahdollisen ilmastomuutoksen perussyy.
Ihmisoletettujen määrä oli WW2:n apuharvennuksen jälkeen vuonna 1950 2,516,000,000.
Sitten maailman "hyväntekijät", lääkärit, lähetyssaarnaajat, yms. idealistinen paskasakki jatkoivat "lisääntykää ja täyttäkää maa" kusipäistä touhua. No, he eivät tienneet mitä tekivät.
Nyt juuri on maailman väkiluku 7 861 729 154 ja kasvaa.
Siinä syy nykyisiin murheisiin ainakin suurimmaksi osaksi, eiköstä?
Seurata voi https://www.worldometers.info/fi/

Totti

Quote from: Hiilivety on 26.04.2021, 22:21:51
Näin yleisesti tähän ketjuun sanoisin, että minusta on todella kiva että nimimerkki Isagoge on tullut tänne kertomaan oman näkemyksensä ja osoittamaan mikä on vialla tässä puolueellisessa hommakonsensuksessa. Täällä pitää olla paksu nahka, jos aikoo puolustaaa valtavirrasta poikkeavia näkemyksisään, mutta onneksi siihenkin kykeneviä henkilöitä löytyy.

Onhan tässäkin ketjussa ollut yksi jos toinen, joka on yrittänyt kumoa ilmastokritiikin. Samalla lailla välillä ilmestyy kirjoittajia, jotka ovat vakuuttuneita että he pystyvät kumoamaan maahanmuuttokritiikinkin. Itse olen päätynyt jonkinlaiseksi koronakriitikoksi kun olen esittänyt poikkeavia näkökantoja koronatumputusketjussa.

Kannattaa kuitenkin valita taistelunsa.

Koronaketju pohjautuu pitkälti mielipiteisiin ja spekulointiin koska se on meneillään oleva asia, jossa faktat muuttuvat harva se päivä ja päätepiste on vielä auki. Sillä saa kuitenkin vastaansa samanlaista tunnepohjaista vastarintaa kun vaikka suvakit puolustaessaan maahanmuuttoa. Fundamentalistien kanssa ei kannata väitellä, joten se ketju kannattaa pitkälti jättää sikseen.

Maahanmuuton osalta kaikki faktat ovat jo tiedossa eikä sen puolesta voi enää uskottavasti argumentoida järkiperustein. Ne, jotka ovat yrittäneet kumoa maahanmuuttokritiikin Hommassa, ovatkin polttaneet nopeasti näppinsä ja luikkineet karkuun häntä koipien välissä vaikka luulivat pystyvänsä esittää uutta tietoa, jolla tukittaisi kriitikoiden suut.

Ilmastokeskustelu kärsii hieman samasta ongelmasta kun maahanmuuttokeskustelu. Suunnilleen kaikki aiheesta on jo sanottu ja kun yritetään todistaa antropomorfinen ilmastomuutos vedoten tulevaisuuden ennustuksiin, ollaan jo lähtökohtaisestikin heikoilla jäillä. Puoltavaa argumenttia ei myöskään edistä se, että keksitään pseudotieteellisiä selityksiä miksi CO2 muodostaisi jonkinlaisen "lasikaton" ilmakehässä ja lämmittäisi maapalloa kasvihuoneen tapaan. Ainakaan fysiikka ei näyttäisi tukevan tällaista mekanismia enkä ole missään nähnyt perusteellista selitystä tälle ilmiölle, sen vaan väitetään olevan olemassa.

Oli miten oli. Ne, jotka uskovat ilmastomuutoksen olevan tosiasia, kannattaisi lukea muutama sata sivua tätä ketjua ennen kun esittävät samat puoltavat mutta jo kumotut argumentit.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Isagoge

Quote from: mannym on 26.04.2021, 22:27:07
Ilmakehän lämpötilamittausten avulla saadaan luotettavin tieto maapallon ilmaston lämpenemisestä, sillä ilmakehässä muodostuvat sääilmiöt, tai tarkemmin ilmasto.
Pintalämpötila ei todellakaan ole paras indikaattori ilmastojärjestelmän lämpenemiselle :
QuoteSurface temperature is not the best indicator of climate change as it is a poor overall thermodynamic descriptor of the Earth's energy balance. A broader set of indicators would better describe and communicate the full range of physical climate change over the last 150 years;
https://library.wmo.int/doc_num.php?explnum_id=3418 s.3

Miksi pintalämpötila on huono Maan energiabalanssin termodynaaminen indikaattori? Vastaus on hyvin yksinkertainen: aivan valtaosa (vähintään 90%) siitä lämmöstä, jonka kasvihuoneilmiön voimistuminen on maapallon energiasysteemiin varastoinut, on varastoitunut valtameriin. Löydätkö yhtään uskottavaa lähdettä, jossa sanottaisiin, että pintalämpötila on paras indikaattori ilmastojärjestelmän lämpenemiselle?

Isagoge

Quote from: Radio on 26.04.2021, 23:06:12
On se aika syvältä /ceestä, että unohdetaan ihmisten aiheuttaman mahdollisen ilmastomuutoksen perussyy.
Ihmisoletettujen määrä oli WW2:n apuharvennuksen jälkeen vuonna 1950 2,516,000,000.
Sitten maailman "hyväntekijät", lääkärit, lähetyssaarnaajat, yms. idealistinen paskasakki jatkoivat "lisääntykää ja täyttäkää maa" kusipäistä touhua. No, he eivät tienneet mitä tekivät...

Väkiluvun kasvu on epäilemättä ollut yksi syy sille, että ihmiskunnan kasvihuonekaasupäästöt ovat kasvaneet valtavasti. Mutta jos katsot tämän viestin kuviota, huomaat, että kumulatiivisista päästöistä ovat eniten vastuussa länsimaat, Kiina, Venäjä, Intia ja muutama muu valtio, joissa esim. lähetyssaarnaajilla tuskin on ollut suurta vaikutusta väestönkasvuun. Afrikan väestönkasvulla ei ole juuri ole ollut tähän asti merkitystä kasvihuoneilmiön voimistumisen kannalta. Väestönkasvua olisi siis pitänyt hillitä nimenomaan länsimaissa, Kiinassa ja Intiassa. Ja miksei Venäjälläkin.

Väestönkasvusta pauhaaminen ilmastokeskustelun yhteydessä on muutenkin keskustelun viemistä turhille sivuraiteille. Väestönkasvu syntyy nykyään suurimmaksi osaksi eliniän pidentymisestä, joten mitä sille on tehtävissä? Ja mitä esimerkiksi Suomesta käsin olisi mahdollista nopeasti tehdä Afrikassa vielä paikoittain esiintyvälle syntyvyyden kasvun kautta muodostuvalle väestönkasvulle? Linkolan ja hänen fanipoikiensa kaltaisten mieslapsellisten haihattelijoiden muodostamaa pientä joukkoa lukuunottamatta jokainen tajuaa, että mitään käytännössä toimivaa poliittista ratkaisua ihmiskunnan väkiluvun nopeaan leikkaamiseen ei ole olemassa, joten ratkaisut pitää hakea jostain muualta.   

Tomatoface

Quote from: Isagoge on 27.04.2021, 11:13:15
Quote from: Radio on 26.04.2021, 23:06:12
On se aika syvältä /ceestä, että unohdetaan ihmisten aiheuttaman mahdollisen ilmastomuutoksen perussyy.
Ihmisoletettujen määrä oli WW2:n apuharvennuksen jälkeen vuonna 1950 2,516,000,000.
Sitten maailman "hyväntekijät", lääkärit, lähetyssaarnaajat, yms. idealistinen paskasakki jatkoivat "lisääntykää ja täyttäkää maa" kusipäistä touhua. No, he eivät tienneet mitä tekivät...

Väkiluvun kasvu on epäilemättä ollut yksi syy sille, että ihmiskunnan kasvihuonekaasupäästöt ovat kasvaneet valtavasti. Mutta jos katsot tämän viestin kuviota, huomaat, että kumulatiivisista päästöistä ovat eniten vastuussa länsimaat, Kiina, Venäjä, Intia ja muutama muu valtio, joissa esim. lähetyssaarnaajilla tuskin on ollut suurta vaikutusta väestönkasvuun. Afrikan väestönkasvulla ei ole juuri ole ollut tähän asti merkitystä kasvihuoneilmiön voimistumisen kannalta. Väestönkasvua olisi siis pitänyt hillitä nimenomaan länsimaissa, Kiinassa ja Intiassa. Ja miksei Venäjälläkin.

Väestönkasvusta pauhaaminen ilmastokeskustelun yhteydessä on muutenkin keskustelun viemistä turhille sivuraiteille. Väestönkasvu syntyy nykyään suurimmaksi osaksi eliniän pidentymisestä, joten mitä sille on tehtävissä? Ja mitä esimerkiksi Suomesta käsin olisi mahdollista nopeasti tehdä Afrikassa vielä paikoittain esiintyvälle syntyvyyden kasvun kautta muodostuvalle väestönkasvulle? Linkolan ja hänen fanipoikiensa kaltaisten mieslapsellisten haihattelijoiden muodostamaa pientä joukkoa lukuunottamatta jokainen tajuaa, että mitään käytännössä toimivaa poliittista ratkaisua ihmiskunnan väkiluvun nopeaan leikkaamiseen ei ole olemassa, joten ratkaisut pitää hakea jostain muualta.

Annat ihmeellisen synninpäästön tässä Afrikalle. Omasta mielestäni väestönkasvun hillitseminen on kaiken A ja O. Jos sitä ei hillitä tavalla tai toisella, niin on ihan sama mitä me puuhastelemme ja olemme tekevinämme seurauksille. Kaikki ylijäämäväestö valuu lisäksi tällä hetkellä länsimaihin korkeamman hiilijalanjäljen maihin lisäämään ylikulutusta. Afrikka ei tosin ole ainoa syyllinen tähän.

Väestönkasvu aiheuttaa aavikoitumista, metsien tuhoutumista, luonnon ylikuormittumista, ylikalastusta, lajien tuhoa yms. Kaikki nämä vaikuttavat niihin hypetettyihin "hiilinieluihin". Logiikallasi palavalle kerrostalolle ei kannata tehdä mitään kunhan yritetään vain jotenkin pirun kalliisti ja hankalasti ottaa siitä tuleva savu talteen.
O tempora, o mores!

Isagoge

Quote from: Totti on 26.04.2021, 23:48:55...kun yritetään todistaa antropomorfinen ilmastomuutos vedoten tulevaisuuden ennustuksiin, ollaan jo lähtökohtaisestikin heikoilla jäillä.
En ole varma, ymmärsinkö oikein, mutta ei kai kukaan yritä todistaa antropogeenistä eli ihmisperäistä ilmaston lämpenemistä tulevaisuuden ennustuksilla? Todisteluketju siitä, että ihmiskunnan ilmakehään lisäämät kasvihuonekaasut aiheuttavat valtaosan nykyisestä lämpenemisestä perustuu aivan muuhun kuin tulevaisuuden ennusteisiin.

Quote from: Totti on 26.04.2021, 23:48:55Puoltavaa argumenttia ei myöskään edistä se, että keksitään pseudotieteellisiä selityksiä miksi CO2 muodostaisi jonkinlaisen "lasikaton" ilmakehässä ja lämmittäisi maapalloa kasvihuoneen tapaan. Ainakaan fysiikka ei näyttäisi tukevan tällaista mekanismia enkä ole missään nähnyt perusteellista selitystä tälle ilmiölle, sen vaan väitetään olevan olemassa.
Se on jo aika syvän pään ilmastoskeptismiä, jos ei usko, että nykyfysiikan tai -kemian mukaan CO2 voi absorboida ja emittoida lämpösäteilyä ja yhdessä muiden kasvihuonekaasujen kanssa aiheuttaa planeetalle kasvihuoneilmiön. Muutamia huru-ukkoja lukuun ottamatta luonnontieteilijät ovat yksimielisiä seuraavista asioista:

-kaasumolekyylien energia jakautuu liike-energiaan (Ekin), pyörimisenergiaan (Erot), värähtelyenergiaan (Evibr) ja elektronien kiertoliikkeeseen varastoituneeseen energiaan( Eelect). Näistä kolme viimeistä ovat kvantittuneita eli ne voivat saada rajallisen määrän diskreettejä arvoja. Kaasumolekyyli voi siirtyä jostain diskreetistä energiatilasta toiseen esimerkiksi absorboimalla tai emittoimalla fotonin. Koska absorboituneen tai emittoituneen fotonin energian on sovittava yhteen molekyylin kahden mahdollisen energiatilan eron kanssa, molekyylit voivat absorboida ja emittoida energiaa vain tietyillä aallonpituuksilla. Lämpösäteilyn absorbtio ja emissio ilmakehässä liittyy molekyylien värähtely- ja pyörimisenergian muutoksiin.

-fotonin aallonpituuden ei kuitenkaan tarvitse täydellisesti vastata kahden energiatilan erotusta, sillä molekyylien säteilyspektrin viivat leviävät. Troposfäärissä tämä leviäminen on törmäysleviämistä  tai paineleviämistä ja yläilmakehässä molekyylien satunnaiseen liikkeeseen liittyvästä doppler-siirtymästä johtuvaa doppler-leviämistä.

-värähtelyenergia Evibr liittyy molekyylin atomien keskinäisiin etäisyyden ja aseman vaihteluihin, ja se on kasvihuoneilmiön näkökulmasta symmetristen kasvihuonekaasumolekyylien (esim. CH4 ja CO2) tärkein energian laji, sillä puhtaat pyörimisenergian muutokset ovat mahdollisia vain molekyyleillä, joilla on pysyvä dipolimomentti (esim. H2O, O3). Värähtelyenergiatilojen muutosten yhteydessä kolmi- tai useampiatomiset molekyylit voivat kuitenkin hetkeksi taipua, jolloin niille muodostuu tilapäinen dipolimomentti. Siksi CO2-molekyyli voi absorboida ja emittoida säteilyä mm. suurella joukolla 15 µm:n lähellä olevia aallonpituuksia.

-kun maanpinnalta lähtee infrapunasäteilyn taajuudelle virittynyt fotoni, se miltei heti tulee jonkin kasvihuonekaasumolekyylin absorboimaksi. Jos kyseessä on hiilidioksidimolekyyli, se joko a) törmää keskimäärin n. sekunnin miljoonasosassa ilmakehän yleisimpiin molekyyleihin ja jakaa energiaansa näissä törmäyksissä tai b) keskimäärin n. sekunnin sisällä emittoi juuri absorboimansa fotonin. CO2-molekyyli emittoi fotoneja tasaisesti joka suuntaan, joten osa maanpinnalta lähteneistä fotoneista kääntyy takaisin alaspäin ja osuu maanpintaan (tai merenpintaan) sitä lämmittäen, osa taas lähtee sivulle ja osa tietysti ylöspäin. Niistä fotoneista, jotka eivät osu takaisin maanpintaan käytännössä kaikki maanpinnan läheisyydessä joutuvat taas kasvihuonekaasumolekyylien absorboimiksi miltei heti. Ja jälleen kasvihuonekaasumolekyyli joko lämmittää ilmakehää törmäilemällä toisiin kaasumolekyyleihin tai sylkee juuri absorboimansa fotonin pois.

-tämä fotonien kopittelu jatkuu siihen asti, kunnes ilmakehässä on niin vähän kasvihuonekaasumolekyylejä, että lämpösäteily pääsee karkaamaan vapaasti avaruuteen. Ilmakehä siis läpäisee lämpösäteilyä huonosti. Mitä enemmän ilmakehässä on kasvihuonekaasuja, sitä pidempään maanpinnalta lähtevät fotonit keskimäärin viipyvät ilmakehässä, sitä enemmän fotoneja osuu tietyssä aikayksikössä maanpintaan, sitä korkeammalle nousee se keskimääräinen korkeus maanpinnasta, josta fotonit lopulta poistuvat avaruuteen, ja sitä lämpimämmäksi ilmakehä, maanpinta ja meret lämpenevät. 

-jos kasvihuonekaasuja ei olisi Maan ilmakehässä ollenkaan, maapallon keskimääräinen pintalämpötila olisi -18 Celsiusastetta.

-monipuolisen spektrivyövalikoimansa ja muihin kasvihuonekaasuihin verrattuna suuren pitoisuutensa takia vesihöyry on ilmakehän tärkein kasvihuonekaasu. Vesihöyryn määrä ilmakehässä lisääntyy pitkäkestoisesti kuitenkin vain silloin, kun jokin muu tekijä lämmittää ilmastoa. Globaalisti Maan kaltaisen planeetan vesihöyryn määrää säätelee ennen kaikkea hiilidioksidi. Jos Maan ilmakehässä ei olisi yhtään hiilidioksidia, Maan keskimääräinen pintalämpötila olisi pakkasen puolella. Ks. 
https://science.sciencemag.org/content/330/6002/356

Mikä edellisessä selostuksessa ei pidä nykyfysiikan tai -kemian näkökulmasta paikkaansa?