2010-02-17 HS: Kasvisruokapäivä tulee Helsingin kouluihin

[Elisa]

jos tämä on ongelma, lihaa ei ole pakko syödä. Ilmankin pärjää.

Kaikki eivät pärjää ilman. Jos on allerginen soijalle, palkokasveille, kananmunille ja maidolle niin ei voi mitenkään saada tarpeeksi proteiinia syömättä lihaa. Minulle sekä vanhempani että allergiasairaalan ravintoterapeutti suosittelivat olemaan ajattelematta sitä, mistä liha tulee, kun olin teini-ikäisenä ajatuksiltani taipuvainen kasvissyöntiin. Tätä neuvoa olen noudattanut.

[Kajsaniemi R]

jos tämä on ongelma, lihaa ei ole pakko syödä. Ilmankin pärjää.

Oletko tätä ihan itse ystävältäsi kysynyt? Minä en tiennytkään, että Mika on kasvissyöjä.

Todella mukava kuulla, että Mika pärjää ja voi hyvin. Hän sentään tekee Suomen tulevaisuuden eteen varmaan arvokkaampaa työtä kuin käytännössä kukaan muu koko maassa.

[Simo Hankaniemi]

Kaikki kädellislajit syövät lihaa.

Ei pidä paikkansa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gelada#Diet
[/quote]

Pitää paikkansa. Kaikki kädellislajit syövät lihaa, joskin liha voi monilla lajeilla tarkoittaa toukkia, hyönteisiä yms., eikä veristä pihviä.

[Simo Hankaniemi]

Väkivaltaa ei pitäisi suositella kenellekään, mutta koska lihauskonto on ytimeltään väkivaltakultti, voisi sen seuraajille - niin äänekkäimmille uhotorville kuin hiljaisille riviuskovaisille - tehdä hyvää, että he yrittäisivät itse teurastaa eläimen, jonka kuolemaa vaativat. Onnistuisi teurastus tai ei, kokemuksen jälkeen kokelas voisi rehellisesti tunnustella, millainen olo ja mielentila hänellä on. Voi olla, että jollain ei tuntuisi missään, mutta sekin olisi arvokas havainto.

Viisas on se, joka on lausunut: "Jos kaikkien pitäisi itse teurastaa syömänsä liha, olisivat melkein kaikki kasvissyöjiä."

Voi hellan lettas. Olen metsästäjä ja teurastanut elukoita vuosikymmeniä. Poikanikin oli jo vuoden ikäisenä mukana mm. lintuja suolistamassa ja on aina vetänyt pihviä ja voita kaksin käsin. Kasviksia se ei mielellään syö, lukuun ottamatta tomaatteja ja omenoita. En tunne yhtäkään, joka olisi lopettanut lihansyönnin teurastuskokemusten vuoksi.

Vastaavalla tavalla voisin sanoa, että harva välittäisi olla vegaani, jos joutuisi itse raivaamaan pellon pystymetsästä pokasahalla ja kuokalla, vääntämään kiviä pois rautakangella ja hoitamaat kaikki muut työt, jotka kasviruoan tuottamiseen tarvitaan.

[Aallokko]

Olen metsästäjä ja teurastanut elukoita vuosikymmeniä. Poikanikin oli jo vuoden ikäisenä mukana mm. lintuja suolistamassa ja on aina vetänyt pihviä ja voita kaksin käsin.

Selvä, kykenet siis kylmäveriseen surmaamiseen ja olet vetänyt lapsesikin siihen mukaan. Seuraavaksi voit miettiä omassa rauhassasi miksi tappaa, kun se ei ole nykymaailmassa välttämätöntä ravinnon saannin suhteen. Vastaukseksi jo useampaan kertaan esittämäsi "no kun simpanssitkin" on ontuva, sillä ihmisellä on muista lajeista poiketen kyky tehdä moraalisia valintoja. Ne tekevät meistä ihmisen. Jos vetoaa karvaisiin, puissa kiipeileviin serkkuihimme esikuvana, niin... no, kullakin on referenssipointtinsa.

[Kajsaniemi R]

Ei pidä paikkansa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gelada#Diet

Pitää paikkansa. Kaikki kädellislajit syövät lihaa, joskin liha voi monilla lajeilla tarkoittaa toukkia, hyönteisiä yms., eikä veristä pihviä.

Itse asiassa kaikki kasvissyöjätkin syövät lihaa. Ne toukat, satiaiset ja muut kaalimadot vain nimensä mukaisesti leikkivät kuurupiiloa kaalinlehtien sopukoissa ja porkkanannaateissa.

Siinä sitten vegaani hyvällä halulla pistelee kaalipataa rapalan koristamaan poskeensa.

[Aallokko]

Itse asiassa kaikki kasvissyöjätkin syövät lihaa. Ne toukat, satiaiset ja muut kaalimadot vain nimensä mukaisesti leikkivät kuurupiiloa kaalinlehtien sopukoissa ja porkkanannaateissa.

Siinä sitten vegaani hyvällä halulla pistelee kaalipataa rapalan koristamaan poskeensa.

Tämä on täysin totta. Jokainen ituhipin teekupillinenkin on koitunut jonkun pikkuhyönteisen hengenmenoksi.

Kyse onkin siitä, haluaako tarkoituksella tuottaa kärsimystä ja kuolemaa muille vai yrittääkö välttää sitä siinä määrin kuin se on realistisesti mahdollista.

[Simo Hankaniemi]

Olen metsästäjä ja teurastanut elukoita vuosikymmeniä. Poikanikin oli jo vuoden ikäisenä mukana mm. lintuja suolistamassa ja on aina vetänyt pihviä ja voita kaksin käsin.

Selvä, kykenet siis kylmäveriseen surmaamiseen ja olet vetänyt lapsesikin siihen mukaan. Seuraavaksi voit miettiä omassa rauhassasi miksi tappaa, kun se ei ole nykymaailmassa välttämätöntä ravinnon saannin suhteen. Vastaukseksi jo useampaan kertaan esittämäsi "no kun simpanssitkin" on ontuva, sillä ihmisellä on muista lajeista poiketen kyky tehdä moraalisia valintoja. Ne tekevät meistä ihmisen. Jos vetoaa karvaisiin, puissa kiipeileviin serkkuihimme esikuvana, niin... no, kullakin on referenssipointtinsa.

Elämä perustuu muiden lajien hyväksikäyttöön. Vain keijukaiset elävät jollakin muulla tavalla. Jos kuvittelet kasvien syönnin ja maanviljelyksen olevan moralisoinnin yläpuolella, niin erehdyt. Metsästäjäkansat ovat vanhastaan pitäneet maanviljelyä epämoraalisena elämäntyylinä. Nykyisen kaltainen ylikansoitus ja globaali tuho perustuvat maanviljelyyn ja kasvissyöntiin. Väestöräjähdys alkoi 10 000 vuotta sitten, samaan aikaan kun maanviljely ja yksipuolinen kasviperäinen ruokavalio alkoi yleistyä. Nyt sitten yritetään ongelmat aiheuttaneella kasvissyönnillä "parantaa" näitä globaaleja ongelmia.

[Aallokko]

Nykyisen kaltainen ylikansoitus ja globaali tuho perustuvat maanviljelyyn ja kasvissyöntiin. Väestöräjähdys alkoi 10 000 vuotta sitten, samaan aikaan kun maanviljely ja yksipuolinen kasviperäinen ruokavalio alkoi yleistyä. Nyt sitten yritetään ongelmat aiheuttaneella kasvissyönnillä "parantaa" näitä globaaleja ongelmia.

Tämä on mielenkiintoinen teoria. En epäile, etteikö muinaisilla metsästäjäkansoilla olisi ollut läheinen ja herkkä suhde ympäristöönsä. En myöskään epäile, etteikö entisaikain viljelijöillä olisi ollut läheinen ja herkkä suhde ympäristöönsä. Mutta mitä tulee väestönräjähdykseen, niin lähes pystysuorana käyränä taivaisiin kohoava väestönkasvu on alkanut vasta toisen maailmansodan jälkeen - ja samaan aikaan myös lihansyönti per capita on kohonnut, ainakin lännessä, yhtä lailla rakettina.

Liikakansoitus on järisyttävä ongelma, ja jos koko planeettaamme kuormittava porukka kaiken lisäksi ryhtyisi lihansyöjiksi, olisi loppu nopea maapallon kantokyvyn romahtaessa.

[Simo Hankaniemi]

Nykyisen kaltainen ylikansoitus ja globaali tuho perustuvat maanviljelyyn ja kasvissyöntiin. Väestöräjähdys alkoi 10 000 vuotta sitten, samaan aikaan kun maanviljely ja yksipuolinen kasviperäinen ruokavalio alkoi yleistyä. Nyt sitten yritetään ongelmat aiheuttaneella kasvissyönnillä "parantaa" näitä globaaleja ongelmia.

Tämä on mielenkiintoinen teoria. En epäile, etteikö muinaisilla metsästäjäkansoilla olisi ollut läheinen ja herkkä suhde ympäristöönsä. En myöskään epäile, etteikö entisaikain viljelijöillä olisi ollut läheinen ja herkkä suhde ympäristöönsä. Mutta mitä tulee väestönräjähdykseen, niin lähes pystysuorana käyränä taivaisiin kohoava väestönkasvu on alkanut vasta toisen maailmansodan jälkeen - ja samaan aikaan myös lihansyönti per capita on kohonnut, ainakin lännessä, yhtä lailla rakettina.

Liikakansoitus on järisyttävä ongelma, ja jos koko planeettaamme kuormittava porukka kaiken lisäksi ryhtyisi lihansyöjiksi, olisi loppu nopea maapallon kantokyvyn romahtaessa.

Et ole ilmeisesti koskaan nähnyt graafista esitystä ihmiskunnan väkimäärän kasvusta. Se on pelkkä viiva, kunnes leviää sienipilven lailla alkaen noin 10 000 vuotta sitten ja tietenkin kiihtyen koko ajan nykyaikaan tultaessa. Toisen maailmansodan jälkeen kasvua on vielä kiihdyttänyt terveydenhoidon nopea kehittyminen.

En muista koskaan kuulleeni tai lukeneeni kasvissyöjien vaativan maapallon väkimäärän rajoittamisesta. Sen sijaan he jatkuvasti argumentoivat siitä, kuinka paljon ISOMPI ihmisjoukko kykenisi maapallolla elämään käyttäen vain kasvisravintoa. Eli he pyrkivät edelleen johdonmukaisesti lisäämään väkimäärää, kuten ovat tehneet 10 000 vuotta ja saamaan porukan tappituntumalle ennen lopullista romahdusta.

Metsästäjille on aina ollut selvää, että ihmismäärää on rajoitettava ja että ihmisarvoinen elämä edellyttää runsaita eläinkantoja ja harvaa ihmisasutusta. 

[Hob]

Kyse onkin siitä, haluaako tarkoituksella tuottaa kärsimystä ja kuolemaa muille vai yrittääkö välttää sitä siinä määrin kuin se on realistisesti mahdollista.

Ei tarkoituksella, se eläimen kuolema on valitettava sivutuote siinä teurastuksessa. Kärsimystä kannattaa välttää, koska stressaantunut eläin erittää hormoneja jotka vaikuttavat lihan laatuun.

Jos geenimanipulaatio voisi kasvattaa lehmiä joilla ei ole hyönteistä enempää aivotoimintaa lihatarkoituksiin, olisiko niiden syöminen mielestäsi eettistä? Ei, koska lihansyönti kuluttaa luonnonvaroja eikä kaikilla ole mahdollisuutta siihen?

[Kaptah]

Tuo punaista lihaa vastaan käyminen on ketjun hassuinta antia. Mitä järkeä esittää eläinten riisto- tai ilmastonmuutospointteja, jos ainoa vastustuksen kohde on (punainen) liha ja muut eläinperäiset onnellisesti sivuutetaan.

Voisitko kertoa, missä postauksessa ja kuka on hyväskynyt vaikkapa siipikarjan tai kalan, mutta samanaikaisesi kieltänyt punaisen lihan? En ole missään vaiheessa kenenkään huomannut tällaista väittävän.

[Kaptah]

Kaikki väitteet kasvissyönnin paremmuudesta terveyslähtökohdista on utopiaa.

Minä en ainakaan tunne montaakaan kasvissyöjää, vegaania tai lakto-ovo-vegetaristia, joilla tuo tervellisyys olisi pääsyy valintaan. Yleensä ne syyt ovat eettisiä. Jotkut syövät maitotuotteita, mutta minusta on kummallista sanoa että ei kannata luopua mistään, jos ei ole valmis luopumaan kaikesta. Se, ettei syö lihaa, on jo edistysaskel.

Ovatko myös kaikki väitteet kasvissyönnin paremmuudesta eettisesti utopiaa?

edit:lisäksi maitotuotteita syövät kasvissyöjät eivät yleensä vedä niitä kohtuuttomasti. Tunnen muutaman ihmisen, jotka vetävät pari litraa maitoa päivässä.

[PaulR]

Tunnen muutaman ihmisen, jotka vetävät pari litraa maitoa päivässä.

Jos johonkin säännölliseen elämänrytmiin ikinä hairahtuu, niin tuo menee janojuomana.  

Muailmalla oltiin ihmeissään.

[Kaptah]

Tunnen muutaman ihmisen, jotka vetävät pari litraa maitoa päivässä.

Jos johonkin säännölliseen elämänrytmiin ikinä hairahtuu, niin tuo menee janojuomana.  

Muailmalla oltiin ihmeissään.

Niinpä, kyllähän sitä saa menemään jos juo. Pointtini oli se, että näiden litratolkulla maitoa päivässä juovien ihmisten juoman maidon tuotanto tuottaa päästöjä, kuluttaa luonnonvaroja, aiheuttaa rehevöitymistä ja kasvihuonekaasuja ja tukee tehotuotantoa. Silti osalla näistä ihmisistä on varaa halveksua kasvissyöjiä siitä, että nämä eivät ole luopuneet kaikesta eläinperäisestä ja syövät silloin tällöin palan juustoa tai käyttävät leivontaan munia. Ero näiden ihmisten aiheuttaman luonnon ja eläinten kuormituksen välillä on kuitenkin melkoinen.

edit:typoja ja tyyliseikkoja

[Shrike]

Eli he pyrkivät edelleen johdonmukaisesti lisäämään väkimäärää, kuten ovat tehneet 10 000 vuotta ja saamaan porukan tappituntumalle ennen lopullista romahdusta.

Metsästäjille on aina ollut selvää, että ihmismäärää on rajoitettava ja että ihmisarvoinen elämä edellyttää runsaita eläinkantoja ja harvaa ihmisasutusta. 

Argumentoit siis ihan tosissasi että ihmiset ovat 10 000 vuoden ajan tehneet moraalisen valinnan "olen maanviljelijä" tai "olen metsästäjä" ja että tällä olisi joku universaali eettinen seuraus - "olen metsästäjä, siispä rajoitan ihmismäärää"? Kulttuurit ovat siirtyneet metsästämisestä maanviljelyyn ja päinvastoin pysyäkseen hengissä, ilman mitään jaloja päämääriä lajin selviämisen suhteen. Toisaalla maanviljely on hyvä ratkaisu, toisaalla siitä kiinnipitänyt kulttuuri on tuhoutunut. Jossain metsästäjänä pysyminen on aiheuttanut kulttuurin katoamisen maanviljelijöiden saapuessa paikalle, toisaalla metsästys on yhä merkittävä elinkeino. Kummankaan paremmuutta ei ole olemassa, tämän väittäminen olisi aikamoista evoluutio-eventualismia.

Fakta on, että kasvava väestö ei voi elää lihaa syöden. Kolmasosa maailman väestöstä elää kalaproteiinin voimalla ja kalakannat ovat tuhoutumassa kestämättömän kalastuksen ja ympäristön tuhoutumisen vuoksi. Lehmänlihan kasvattaminen on kiistatta resurssien tuhlaamista globaalissa mittakaavassa, saman määrän proteiinia saa pienemmillä kustannuksilla esim. sianlihasta. Olisi parempiakin vaihtoehtoja mutta ruokatabut ovat melko vahvoja joten kaikkea ei voi syödä kaikkialla.

Ruokatabuistahan tämäkin 19-sivuinen keskustelu lähinnä kertoo. Loppujen lopuksi päätös on aika mitätön mutta ihmisten ruokavalio on todella vahva identiteettikysymys. Sekä viherpiipertäjille että äijäilijöille on tärkeää identifioitua ruokavalionsa takia jolloin älykäs argumentointi loppuu melko nopeasti. "Hitler/Gandhikin oli kasvissyöjä, haluatko olla niinkuin hän". Kasvisten osuuden kasvattaminen ruokavaliossa on taloudellisesti fiksu päätös, sen politisoiminen on kummaltakin puolelta turhaa populismia.

[Virkamies]

Pointtini oli se, että näiden litratolkulla maitoa päivässä juovien ihmisten juoman maidon tuotanto tuottaa päästöjä, kuluttaa luonnonvaroja, aiheuttaa rehevöitymistä ja kasvihuonekaasuja ja tukee tehotuotantoa. Silti osalla näistä ihmisistä on varaa halveksua kasvissyöjiä siitä, että nämä eivät ole luopuneet kaikesta eläinperäisestä ja syövät silloin tällöin palan juustoa tai käyttävät leivontaan munia. Ero näiden ihmisten aiheuttaman luonnon ja eläinten kuormituksen välillä on kuitenkin melkoinen.

Olen pitänyt sinua tolkun ihmisenä. Kerro minulle, että miten sinä oikein näet tämän ekologisuuden. Minä näen kolme tietä, joista kaksi ensimmäistä ovat ihmiskunnalle jotain sellaista, mitä se kykenee ylläpitämään oikeastaan loputtomiin saakka:

1. Hankaniemen kuvaileman metsästämiseen ja keräilyyn keskittyvän elämän. Maapallolla ravintoa ehkä sadalle miljoonalle ihmiselle.

2. Luonnonmukainen maanviljelys, johon tarvitaan oleellisena elementtinä suuret kotieläinlaumat pääasiassa lannoitteen tuottamista varten ja kasvien ravinnon muuntamiseksi monipuolisemmaksi yksinkertaisella tavalla. Maapallolla ravintoa ehkä miljardille ihmiselle.

3. Nykyinen tehotuotanto, joka äärimmilleen vietynä ja rajallisia resursseja nopeasti kuluttamalla saadaan ravintoa kenties kymmenelle miljardille hetkeksi aikaa.

Kolmas tie on kaikista epäekologisin mielestäni. Se vaatii tolkuttomat määrät lannoitteita, polttoaineita ja ylläpitää hetkellisesti sellaista määrää ihmiskuntaa, joka vaurioittaa maapalloa muillakin osa-alueilla. Ihmiskunta olisi varmaan onnellisin mallissa 1, mutta malli 2 on eräänlainen välimallin ratkaisu, joka vielä mahdollistaa hieman suuremman kulttuurisen erikoistumismahdollisuuden yksilöille.

Yritätkö nyt kuitenkin sinä tai joku muu ihminen sanoa, että meidän pitää siirtää resursseja yhä enemmän sellaisen ravintoenergiaa tuottavaan maanviljelykseen, joka kasvattaa ihmiskunnan määrää vielä tätä suuremmaksi? Oletko vakavissasi? Perusteletko sitä ympäristöseikoilla oikeasti?

Argumentoit siis ihan tosissasi että ihmiset ovat 10 000 vuoden ajan tehneet moraalisen valinnan "olen maanviljelijä" tai "olen metsästäjä" ja että tällä olisi joku universaali eettinen seuraus - "olen metsästäjä, siispä rajoitan ihmismäärää"? Kulttuurit ovat siirtyneet metsästämisestä maanviljelyyn ja päinvastoin pysyäkseen hengissä, ilman mitään jaloja päämääriä lajin selviämisen suhteen.

Ainut syy siihen, että ihmiselle epäterveellinen maanviljelys jäi kulttuurievoluutiossa voitolle metsästäjistä, on se, että maanviljelijät kykenivät laittamaan taistelukentälle kymmenen päätä lyhyempää miestä keihään kanssa metsästäjien yhtä vastaan. On kylmä fakta, että metsästämisellä ja keräämisellä saavutetaan enemmän energiaa vähemmällä vaivalla, mutta se vaatii enemmän pinta-alaa.

Ohra oli atomiaseeseen verrattava ase neoliittisen ajan kynnyksellä.

Kummankaan paremmuutta ei ole olemassa, tämän väittäminen olisi aikamoista evoluutio-eventualismia.

Paremmuus mitataan historiassa. Tekee hyvää opiskella sitä. Tarkastele mitä tapahtuu neoliittisen ajan syntyessä. Olisiko niin, että metsästäjät olisivat halunneet pitää kiinni metsästysmaistaan, mutta maanviljelijät lukuisampina veivät ne heiltä pois?

Fakta on, että kasvava väestö ei voi elää lihaa syöden. Kolmasosa maailman väestöstä elää kalaproteiinin voimalla ja kalakannat ovat tuhoutumassa kestämättömän kalastuksen ja ympäristön tuhoutumisen vuoksi. Lehmänlihan kasvattaminen on kiistatta resurssien tuhlaamista globaalissa mittakaavassa, saman määrän proteiinia saa pienemmillä kustannuksilla esim. sianlihasta. Olisi parempiakin vaihtoehtoja mutta ruokatabut ovat melko vahvoja joten kaikkea ei voi syödä kaikkialla.

Ilman vihreää vallankumousta, joka lisäsi viljan ja muun tärkkelyksen määrää näille tasoille ei olisi niin paljon ihmisiä kuin nyt ja kalat olisivat säästyneet. Sinun ratkaisusi kuulostaa siltä, että tuotetaan vielä enemmän sitä tärkkelystä, jotta saadaan vielä enemmän ihmisiä aikaan. Melko kätevä ratkaisu.

Loppujen lopuksi päätös on aika mitätön mutta ihmisten ruokavalio on todella vahva identiteettikysymys. Sekä viherpiipertäjille että äijäilijöille on tärkeää identifioitua ruokavalionsa takia jolloin älykäs argumentointi loppuu melko nopeasti.

No, on tietysti ihmisiä, jotka yrittävät argumentoida joillain uskoon perustuvilla asioilla ruokavalion ja terveyden yhteyttä, mutta olet kyllä mielestäni oikeassa, että asia on monella tapaa myös identiteettikysymys myös minulle. Ihmisen suhde ravintoon on kuitenkin niin monella tapaa herkkä koska ihminen rakentaa itseään juuri sillä ravinnolla mitä laittaa suustaan itseensä.

[IDA]

Ymmärtäisin herkän suhteen ravintoon, jos ihmiset vaivautuisivat käyttämään aikaa ruuan valmistukseen ja tekemään sitä itse.

Tässä aiheena on kuitenkin teollisuuskeittiöissä tehty kouluruoka.

[Kaptah]

Kerro minulle, että miten sinä oikein näet tämän ekologisuuden. Minä näen kolme tietä, joista kaksi ensimmäistä ovat ihmiskunnalle jotain sellaista, mitä se kykenee ylläpitämään oikeastaan loputtomiin saakka:

1. Hankaniemen kuvaileman metsästämiseen ja keräilyyn keskittyvän elämän. Maapallolla ravintoa ehkä sadalle miljoonalle ihmiselle.

2. Luonnonmukainen maanviljelys, johon tarvitaan oleellisena elementtinä suuret kotieläinlaumat pääasiassa lannoitteen tuottamista varten ja kasvien ravinnon muuntamiseksi monipuolisemmaksi yksinkertaisella tavalla. Maapallolla ravintoa ehkä miljardille ihmiselle.

3. Nykyinen tehotuotanto, joka äärimmilleen vietynä ja rajallisia resursseja nopeasti kuluttamalla saadaan ravintoa kenties kymmenelle miljardille hetkeksi aikaa.

Kolmas tie on kaikista epäekologisin mielestäni. Se vaatii tolkuttomat määrät lannoitteita, polttoaineita ja ylläpitää hetkellisesti sellaista määrää ihmiskuntaa, joka vaurioittaa maapalloa muillakin osa-alueilla. Ihmiskunta olisi varmaan onnellisin mallissa 1, mutta malli 2 on eräänlainen välimallin ratkaisu, joka vielä mahdollistaa hieman suuremman kulttuurisen erikoistumismahdollisuuden yksilöille.

Yritätkö nyt kuitenkin sinä tai joku muu ihminen sanoa, että meidän pitää siirtää resursseja yhä enemmän sellaisen ravintoenergiaa tuottavaan maanviljelykseen, joka kasvattaa ihmiskunnan määrää vielä tätä suuremmaksi? Oletko vakavissasi? Perusteletko sitä ympäristöseikoilla oikeasti?

Tietenkään maapallon ihmismäärää ei pidä missään nimessä kasvattaa, se on selvä. Jos minä saisin päättää, maailman väkiluku olisi alle kymmenesosa nykyisestä. Olisin valmis osallistumaan Suureen Arvontaan, johon osallistuisi koko maailma, ja vaikkapa 10% jätettäisiin henkiin. Tietenkään tämä ei ole realistinen eikä mukava ajatus, mutta sillä pelastettaisiin maapallo pitkäksi aikaa. Silloin jokainen voisi syödä lihaa niin paljon kuin kehtaa, viljelysmaata riittäisi, öljyä riittäisi ja tilaa jäisi vielä luonnollekin.

Karjaakin voitaisiin pitää nykyistä huolettomammin, koska viljelymaasta ei olisi sellaista pulaa kuin nykyisin. Eläimelle syötetystä ruoasta saadaan kuitenkin vain pieni osa takaisin lihana, joten nykyisessä tilanteessa, kun sademetsää kaadetaan valtavalla vauhdilla ja viljelysmaa köyhtyy liian aggressiivisen käytön vuoksi, on minusta älytöntä lisätä viljelymaan tarvetta valtavalla eläinperäisen ravinnon käytöllä. Kasviperäisemmän ravinnon (huom, komparatiivi) ei ole tarkoitus mahdollistaa entistä suurempaa väestöä, vaan mahdollistaa maapallon edes jonkinlainen selviytyminen nykyisestä väestömäärästä. Nykyinen väestö nykyisellä lihansyönnillä (ja muulla eläinperäisen käytöllä) on täysin kestämätön.

Koska väestön tehokkaaseen ja äkilliseen vähentämiseen ei ole mahdollisuuksia eikä keinoja, on minusta parempi vähentää edes sitä kuormitusta per capita. Siksi on minusta kohtuutonta juoda litratolkulla maitoa ja kilokaupalla lihaa per päivä ja perustella sitä, että näin tehtiin silloinkin kun monia ravintoaineita ei käytännössä saanut muusta kuin lihasta ja maapallon väkiluku oli sadas- tai tuhannesosa nykyisestä.

[Aallokko]

Metsästäjäkansat ovat vanhastaan pitäneet maanviljelyä epämoraalisena elämäntyylinä. Nykyisen kaltainen ylikansoitus ja globaali tuho perustuvat maanviljelyyn ja kasvissyöntiin. Väestöräjähdys alkoi 10 000 vuotta sitten, samaan aikaan kun maanviljely ja yksipuolinen kasviperäinen ruokavalio alkoi yleistyä.

Siis kasvissyönti syöksi meidät alkuparatiisista ja ideaalisi olisi paluu kivikaudelle. Jep. Se on toki edistysaskel apinasta. Muista kuitenkin, että ilman maanviljelykulttuurien synnyttämiä korkeakulttuureja meillä ei olisi edes luku- ja kirjoitustaitoa käydä tätä debattia, internetistä puhumattakaan.

Viitaten jo usea sivu taaempana esittämääni huomioon siitä, kuinka turhaa väittely on uskonnollis-sävytteisesti käyttäytyvien opponenttien kanssa, jätän omalta osaltani viimein tämän maratonketjun. Mielenkiintoista tämä on ollut.

Loppukaanetiksi nöyrä ehdotus, että pohditaan itse kukin valintojemme vaikuttimia ja vaikutuksia niin itseemme kuin muihin. Ei siitä ole ainakaan haittaa.

[Lemmy]

En minäkään syö punaista lihaa kuin aniharvoin, yleensä paistan sen kunnolla ensin.

[ELa]

Koska vannoituneet lihansyöjätkin ainakin satunnaisesti maistavat kasvistakin tai ottavat salaattia, voidaan todeta että kasvissyöjät suhtautuvat fanaattisemmin omaan vakaumukseensa...

Tästä johtuen vaadin ehdottomasti kouluihin lihapäivää kerran viikossa, jolloin kasvisruokaa ei ole tarjolla. On nimittäin suuri vaara ettei kasvissyöjien jälkeläiset muuten pääse tutustumaan sekasyöjän ravintoon ja pääse päättämään itse omasta ruokavaliostaan.

[Kaptah]

Tuo punaista lihaa vastaan käyminen on ketjun hassuinta antia. Mitä järkeä esittää eläinten riisto- tai ilmastonmuutospointteja, jos ainoa vastustuksen kohde on (punainen) liha ja muut eläinperäiset onnellisesti sivuutetaan.

Voisitko kertoa, missä postauksessa ja kuka on hyväskynyt vaikkapa siipikarjan tai kalan, mutta samanaikaisesi kieltänyt punaisen lihan? En ole missään vaiheessa kenenkään huomannut tällaista väittävän.

Hä? Laitoin just tuota varten ton punaisen sulkeisiin.

Lause "Tuo punaista lihaa vastaan käyminen on ketjun hassuinta antia" antaa minusta ymmärtää, että tässä on sinusta käyty punaista lihaa vastaan. Mutta hyvä jos ei sinusta ole käyty, sillä ei ole minustakaan.

Eettiset valinnat tehköön jokainen itse. Luopukoon mistä tykkää ja jättäköön luopumatta jostain muusta. Mun pointti on koko ajan ollut, että lasten kouluruokalu on lasten ravitsemista varten, piste.

Siitä ollaan samaa mieltä. Lasten kouluruoan laatua tai ravitsevuutta ei pidä huonontaa.

Tässä keskustelussa on minusta kummallista kulttuurirelativismin hajua, enkä nyt puhu läheskään pelkästään Innasta. Monikulttuurisuudesta puhuttaessa tehdään hyvin selväksi, että toinen kulttuuri, tapa tai uskomus voi olla parempi kuin toinen, kuten minusta onkin. Sen sijaan ruokatottumuksissa tai -valioissa on kauhistus, jos vihjaakaan, että toinen voisi olla parempi kuin toinen.

[MX]

Monikulttuurisuudesta puhuttaessa tehdään hyvin selväksi, että toinen kulttuuri, tapa tai uskomus voi olla parempi kuin toinen, kuten minusta onkin. Sen sijaan ruokatottumuksissa tai -valioissa on kauhistus, jos vihjaakaan, että toinen voisi olla parempi kuin toinen.

Ongelma on siinä että molemmat osapuolet pitävät omaa "kulttuuriaan" eli ruokavaliotaan toista parempana ja ensisijaisesti omana asianaan. Tilannehan on täysin vastaava kuin monikulttuurisuudessakin. Jos mentäisiin valtakulttuurin ehdoilla kuten monikulttuurisuuden yhteydessä täällä yleensä edellytetään, niin silloin kouluruokailussa ei enää tarjottaisi erillistä kasvisvaihtoehtoa vaan kaikille tarjottaisiin sama ateria. Kaksi tai kolme kertaa kuukaudessa se olisi kasvisateria.

Muunnan tämän pakollisen kasvisruokapäivän monikulttuuriseksi esimerkiksi siten kuin koen asian itse.

Suomalaisiin kouluihin on tullut islaminuskoisia oppilaita (vrt. kasvissyöjät). Heidän vanhempansa vaativat että islamilaisten tyttöjen pitää olla koko päivä hunnutettuna (vrt. kasvisateria). Tämä myönnytys tehdään, koska tytöillä (tai oikeammin heidän vanhemmillaan) on vaatimustensa takana uskonnolliset syyt (vrt. ideologiset syyt). Samalla sallitaan tasapuolisuuden vuoksi hunnun käyttö vaihtoehdoksi myös suomalaisille tytöille ja osa suomalaisista tytöistä sitä silloin tällöin päättää käyttääkin.

Sitten vihreät ja vasemmisto etunenässä päättävät vaatia hunnutettua päivää kaikille tytöille, koska näin tytöt oppivat paremmin tuntemaan vieraita kulttuureita.  Samalla ei kuitenkaan voida edellyttää hunnutonta päivää (vrt. lihapäivä), koska se loukkaisi islamilaisten tyttöjen uskontoa. Suomalaisilla tytöillä ei uskonto muodosta vastaava estettä hunnun käyttämiselle, joten pakollinen huntupäivä on ihan ok.

[Kaptah]

Kieltämättä oikein hyvä vertaus. Minusta tässä tilanteessa on kuitenkin yksi perustavanlaatuinen ero ja se on se, että kasvisruon hyödyistä niin maailman kuin yksilönkin kannalta on vahvoja todisteita. Sen sijaan hunnun käyttöä ei voi perustella mitenkään järkevästi.

[Tunkki]

Asiaan mitenkään liittymättä minä sekasyöjä pidin näemmä tänään kasvisruokapäivän.
Kun en jaksanut illan kähmässä kauppaan vääntyä, valmistin Elovena-kaurapuuroa.

Nautin suolan ja voisilmän kera. Hyvää oli, kuten k-puuro aina - tarpeeksi harvoin nautittuna.

[Kaptah]

Asiaan mitenkään liittymättä minä sekasyöjä pidin näemmä tänään kasvisruokapäivän.
Kun en jaksanut illan kähmässä kauppaan vääntyä, valmistin Elovena-kaurapuuroa.

Nautin suolan ja voisilmän kera. Hyvää oli, kuten k-puuro aina - tarpeeksi harvoin nautittuna.

Itsekin väännän aina kaurapuuroa kun jääkaappi on tyhjä ja ulkona on liian ikävä keli

Sattuuhan näitä. Itselläni on viimeisestä kasvispäivästä varmaan toista viikkoa, mutta eiköhän niitäkin tässä taas tule eteen.

[MX]

Kieltämättä oikein hyvä vertaus. Minusta tässä tilanteessa on kuitenkin yksi perustavanlaatuinen ero ja se on se, että kasvisruon hyödyistä niin maailman kuin yksilönkin kannalta on vahvoja todisteita.

Kasvisruoka osana liharuokavaliota on ihan hyvä. Puhtaan kasvisruokavalion hyödyt eivät sen sijaan ole mitenkään kiistattomia. Ei etenkään näillä leveyspiireillä. Suomi on kohtuullisen omavarainen, joten mistään maailman riistostakaan ei oikein voi puhua. Ei se ole suomalaisten vika, jos jotkut lisääntyvät yli oman ekosysteeminsä kantokyvyn.

Mitä hyötyä kasvisruoasta on maailman kannalta?

Sen sijaan hunnun käyttöä ei voi perustella mitenkään järkevästi.

Eikö naisten alistaminen ole järkevä perustelu? Ajattele kuinka paljon paremmin asiat täälläkin olisi jos naisia ei olisi päättävissä asemissa

Huntua käyttävillä saattaa olla muitakin perusteluita. Niiden mahdollinen järkevyys on sitten eri asia. Suoralta kädeltä en muista yhtäkään perustelua, joten paha arvioida niiden järkevyyttä.

[Kaptah]

Kasvisruoka osana liharuokavaliota on ihan hyvä.

Siitähän tässä tapauksessa on kyse. Täysvegaaniruokavalio saattaa olla ongelmallinen, mutta eläinperäisten tuotteiden käytön voisi keskivertokansalainen pudottaa arviolta kahdeskymmenesosaan ilman, että puutostaudeista on tietoakaan.

Mitä hyötyä kasvisruoasta on maailman kannalta?

Se esimerkiksi vähentää ruoantuotantoon tarvittavaa metsäpinta-alaa, jolloin sademetsiä tarvitsee hakata vähemmän. Suomessa se esimerkiksi vähentää rehevöitymistä. Lihantuotanto edellyttää aina rehunviljelyä, ja tämä viljelypinta-ala voitaisiin käyttää paljon tehokkaammin kasviravinnon viljelemiseen. Poikkeutapauksiakin tietenkin on, mutta maailman- tai maanmittakaavassa asia on näin.

Eikö naisten alistaminen ole järkevä perustelu? Ajattele kuinka paljon paremmin asiat täälläkin olisi jos naisia ei olisi päättävissä asemissa

Itse nautin naiseni mieluummin ilman huntua

[dothefake]

Kaptah: "Itse nautin naiseni mieluummin ilman huntua"

Hauska kuulla, huntu miehellä olisikin aika "erikoinen"