Aborttikeskustelu

[jmm]

En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Jos näin kuitenkin tapahtuu, en missään nimessä ota tuomittavakseni naisen mahdollista aborttia.

Mihin vedät sitten rajan? Minä olen ollut siinä uskossa että katolisen dogmin mukaan elämä alkaa munasolun hedelmöittymishetkellä.

[Kaptah]

En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi.

Mihin ihmeeseen tämä kuvitelma perustuu?

[Juki]

En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi.

Mihin ihmeeseen tämä kuvitelma perustuu?

Miesraiskattujen haastatteluihin

[herra 4x]

Entäs kun rikastus on tapahtunut, sanotaan vaikka oikein joukkorikastus, niin kuin näinä hävyttöminä aikoina on tapana. Etkö silloinkaan?

En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi.

OK. Asia selvä. Ei minulla enempää sanottavaa.

(huh, huh...)

[Miniluv]

Luulen, että useimmat arvioivat yhden "satunnaiseen aikaan kuusta" tapahtuvan yhdynnän raskausriskin yläkanttiin. Elisa ehkä tarkoittaa jotain tällaista.

[Elisa]

En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Jos näin kuitenkin tapahtuu, en missään nimessä ota tuomittavakseni naisen mahdollista aborttia.

Mihin vedät sitten rajan? Minä olen ollut siinä uskossa että katolisen dogmin mukaan elämä alkaa munasolun hedelmöittymishetkellä.

Olet oikeassa. Vedänkin rajan siihen. Tarkoitin vain, että jätän tuomitsemisen Jumalalle ja tottakai ymmärrän vaikeita ihmiskohtaloita.

En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi.

Mihin ihmeeseen tämä kuvitelma perustuu?

Siihen, että Jumala vaikuttaa elämän syntyyn. Kuulin äsken irkissä tutkimuksesta, jonka mukaan raiskauksissa olisi suurempi todennäköisyys tulla raskaaksi kuin normaaliyhdynnässä. En tiedä tästä mitään muuta, mutta kun ajattelin asiaa hypoteesina niin tuli mieleeni, että ehkä raiskauksissa korkeampi adrenaliinitaso saa siittiöt toimimaan tehokkaammin.

[Dragon]

Pitäisikö sinusta abortin olla rikoslain mukainen rikos?

Tähän liittyvä video. http://www.youtube.com/watch?v=Uk6t_tdOkwo

[Otto Peltokoski]

En kyllä voi käsittää miten tuossa HS:n artikkelissa abortista puhutaan naisen oikeutena päättää omasta ruumiistaan. Abortti on mitä suurimmassa määrin puuttumista toisen ihmisen ruumiseen, siinä loukataan perusteellisella tavalla ihmisen perusoikeutta eli oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen ja ihmisen oikeutta elämään.  Ymmärrän naisen oikeuden omaan ruumiseensa siten, että nainen itse saa päättää kenen kanssa on sukupuoliyhteydessä ja milloin. Ei sitä että se on vihreä valo ihmisen tappamiselle.

Mielestäni oli myös törkeää syyllistää ihmiselämän puolustajat, joiksikin naisten oikeuksia rajoittaviksi demoneiksi. Objektiivista olisi ollut mainita mietinnön vastustajien puolustaneen ihmiselämää.   

[IDA]

Pitäisikö sinusta abortin olla rikoslain mukainen rikos?

Tähän liittyvä video. http://www.youtube.com/watch?v=Uk6t_tdOkwo

Videon vastauksiin voisi todeta, että ateistit ja natsit ovat kuin paita ja perse. Pat Condellin disinformaatio ja propaganda pesee kepeästi Goebbelisinkin. Video itsessään antoi abortin vastustajista aika sympaattisen ja sivistyneen kuvan.

[Juki]

En kyllä voi käsittää miten tuossa HS:n artikkelissa abortista puhutaan naisen oikeutena päättää omasta ruumiistaan. Abortti on mitä suurimmassa määrin puuttumista toisen ihmisen ruumiseen, siinä loukataan perusteellisella tavalla ihmisen perusoikeutta eli oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen ja ihmisen oikeutta elämään.  Ymmärrän naisen oikeuden omaan ruumiseensa siten, että nainen itse saa päättää kenen kanssa on sukupuoliyhteydessä ja milloin. Ei sitä että se on vihreä valo ihmisen tappamiselle.

Mielestäni oli myös törkeää syyllistää ihmiselämän puolustajat, joiksikin naisten oikeuksia rajoittaviksi demoneiksi. Objektiivista olisi ollut mainita mietinnön vastustajien puolustaneen ihmiselämää.  

Jos nyt kuitenkin opeteltaisiin, mikä ero on kehittyneellä ihmisruumiilla ja pelkillä alkion alkiolevyn kerroksilla: ektodermillä, endodermillä ja mesodermillä. Toki ajan myötä näistä kehittyy pieni sikiö, mutta siksikin aborttia ei voi tehdä enää ihan milloin tahansa; siihenkin on jokin aikaraja. Tätä ei kuitenkaan ole esim. hedelmöitymishetkellä tai vaikkapa kolme päivää sen jälkeen.

[Kaptah]

En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi.

Mihin ihmeeseen tämä kuvitelma perustuu?

Siihen, että Jumala vaikuttaa elämän syntyyn.

Aina muutaman kuukauden välein tulee hetkeksi sellainen kuvitelma, että vakavasti uskovaisten kanssa voisi keskustella asioista järkevästi argumentoiden. Tällaiset kommentit muistuttavat kyllä tehokkaasti, miten asia on.

[Vetinari]

Silmäilin huvin vuoksi ja urheilun kannalta tämän ketjun läpi aamun ratoksi, ja otan nyt osaa siihen, kun mukuloiden hankkiminen alkaa tulla lähivuosina ajankohtaiseksi. Tietty jos vahinko sattuu aikaisemmin, niin tervetullut on ilman muuta perheeseemme (eli sikäli on kyllä toivottu).

En ota kantaa siihen mitä muut tekevät, koska en voi tietää mitä kaikkea heidän elämänsä pitää sisällään ja mikä heidät ajaa ratkaisuunsa, mutta itse tekisin abortin seuraavista syistä:

- Raiskaus. Sehän ei tietenkään ole tulevan lapsen vika miten alkunsa on saanut, mutta en usko että kykenisin rakastamaan jotakin, joka muistuttaisi minua joka ainoa päivä kokemastani traumaattisen väkivaltaisesta tapahtumasta. Puhumattakaan siitä miten lapsi suhtautuisi itseensä kuullessaan miten on alkunsa saanut. Pakkohan ei tietenkään ole kertoa, mutta valehdellakaan ei viitsi, ja vaikka asiaa peittelisikin niin koskaan ei tiedä milloin joku asiasta tietävä sukulainen tai tuttava sen lipsauttaisi lapselle vahingossa.

- Jos lapsi on vaikeasti kehitysvammainen. Nimenomaan vaikeasti: täydellinen liikuntakyvyttömyys, vakava aivovamma, tarvitsee hengityskonetta 24/7, tulisi olemaan jatkuvasti kovissa kivuissa tms.

- Jos raskaus vaarantaisi vakavasti terveyteni tai henkeni. Jos minä kuolisin raskauden aikana, niin siinä kuolisi se lapsikin joka tapauksessa. Sen verran itsekäs olen, että siinä tapauksessa abortoisin ja jäisin jatkamaan elämääni. Tällaisessa tapauksessa on parempi että lapsi ei synny kuin se että molemmat kuolevat.

Suomessa raskauden saa muistaakseni keskeyttää 12. viikolle asti, jonka jälkeen tarvitaan lääkintöhallituksen erityislupa, ja sen saadakseen täytyy olla painavat syyt. Tunnen ihmisen, joka on saanut erityisluvan 12. viikon jälkeen, ja voin kertoa että syyt olivat erittäin painavat (vaarassa olivat sekä lapsen henki että äidin terveys). Tämä henkilö ei edes olisi halunnut tehdä aborttia, mutta kun lääkäri kertoi mikä oli vaihtoehto, niin hän teki mielestäni oikean ratkaisun ja ajatteli molempien parasta, vaikka se tuottikin hänelle henkistä tuskaa. Mahdollisesti kuollut tai ainakin viikkojen sisään kuoleva lapsi ja itselle elinikäinen vamma ei mielestäni ole varteenotettava vaihtoehto. Tulevaisuudessa hän voi saada terveen lapsen ja pysyä itsekin terveenä raskausaikana. Siinä säästyi monen ihmisen pysyvät tuskat.

Muistan jostakin lukeneeni, että alle 26-viikkoinen keskonen jää henkiin vain äärimmäisen harvoissa tapauksissa. Nykyistä 12 viikon aborttirajaa pidän riittävänä. Se että jotkut käyttävät aborttia huolettomasti, ei pitäisi olla syynä kieltää sitä sellaisilta joilla on oikeastikin painavat syyt tehdä niin. En tosin usko, että sosiaalisista syistä keskeyttävät valitsisivat abortin kevyin perustein. Syitä voi olla niin monia, sellaisiakin joita emme pysty tässä ketjussa edes kuvittelemaan. Jokaisen elämä kulkee niin erilaista polkua, ettei ulkopuolelta pysty sanelemaan tekeekö joku ratkaisunsa "väärästä" syystä. Jokaisen tapauksen kaikki yksityiskohdat ja syyt tuntee vain ratkaisun tekijä itse.

Itse olin aikoinaan paljon mustavalkoisempi (en abortin suhteen, mutta muuten) ja tuomitsin helposti tietyissä tilanteissa tiettyjä ratkaisuja tekevät tai tiettyhin tilanteisiin joutuneet sellaisiksi ja tällaisiksi (näin tarkemmin nyt asiasisältöä erittelemättä). Sitten eräänä päivänä löysin tahtomattani itseni juuri sellaisesta tilanteesta jollaisen olin aikaisemmin yksisilmäisesti tuominnut/leimannut (kyse ei ole raskaudesta eikä abortista) ja totesin että kaikki ei ole niin yksinkertaista kuin voisi luulla. Mielestäni tämä koskee myös aborttikysymystä. Elämä heittelee joskus kummallisiin suuntiin, eikä koskaan tiedä milloin joutuu tekemään päätöksiä, joita ei olisi aikaisemmin kuvitellut tekevänsä edes painajaisunissaan.

[sr]

En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Jos näin kuitenkin tapahtuu, en missään nimessä ota tuomittavakseni naisen mahdollista aborttia.

Mihin vedät sitten rajan? Minä olen ollut siinä uskossa että katolisen dogmin mukaan elämä alkaa munasolun hedelmöittymishetkellä.

Olet oikeassa. Vedänkin rajan siihen. Tarkoitin vain, että jätän tuomitsemisen Jumalalle ja tottakai ymmärrän vaikeita ihmiskohtaloita.

Kirjoitit kuitenkin:"En hyväksy aborttia missään tilanteessa." Mitä tällä siis tarkoitit? Tarkoititko sitä, että on jokaisen naisen itsensä asia uskooko siihen, että Jumala tuomitseee abortin tekijät, vai että sinusta kyseisiä naisia (tai heille abortin tehneitä lääkäreitä) pitää maallisissa tuomioistuimissa rankaista?

Nyt tunnuit olevan sitä mieltä, että ainakaan raiskauksesta raskaaksi tullutta ei tule tuomita rangaistukseen. Onko se raiskaamalla hedelmöitetty munasolu jotenkin erilainen kuin muut hedelmöitetyt munasolut vai miksi niiden muiden munasolujen kohdalla pitää olla noin ehdoton?

Mihin muuten ehkäsyvälineiden vastustuksesi perustuu? Käsittääkseni Raamatussa aiheesta ei sanota sanallakaan mitään. Miksi siittiön ja munasolun kohtaamisen estäminen keskeyttämällä yhdyntä on ok, mutta vastaava estäminen panemalla lateksikalvo siittiöiden reitille onkin sitten väärin? Molemmissa on kyse ihmisen tietoisesta toiminnasta, jonka tuloksena hedelmöitystä ei tapahdu.

Minusta oleellisin kysymys liittyy joka tapauksessa tähän:"Elämä taas on aina lahja. Et varmaan hyväksyisi esim. 2-vuotiaiden lasten tappamista sillä perusteella, että he elävät kurjuudessa." Onko sinusta todellakin hedelmöittynyt munasolu sama asia kuin 2-vuotias lapsi? Nykyisen aborttilainsäädännön kannattajat eivät suinkaan kannata täysin kehittyneiden sikiöiden "murhaamista" kuten abortin vastustajien propagandassa aina mutkat vedetään suoraksi, vaan oikeus aborttiin kiristyy raskauden edetessä. Tämä kanta perustuu siihen, että yhden solun kehittyminen täydet ihmisoikeudet omaavaksi ihmisyksilöksi on asteittainen prosessi, eikä mikään on-off asia jollain mielivaltaisella hetkellä.

Kuten jo kirjoitin, on täysin mielivaltaista vetää tuo on-off raja juuri siihen hedelmöittymisen kohtaan, koska aivan samalla tavoin rajan voi vaatia vedettäväksi jonnekin muuallekin. Hedelmöittymiseen asetettava raja poistaa yhden tärkeän ehkäisyvälineen, kierukan kokonaan ehkäisyvälinevalikoimasta. Ehdoton on-off raja siihen nykyiseen 12:en viikkoonkaan ei ole järkevä, koska toisaalta on hyvä, ettei aborttia käytetä vain ehkäisykeinona, vaan abortin saamiseksi on oikeasti oltava perusteet, jotta sen saa. Ja toisaalta on tapauksia, joissa on hyväksyttävää, että abortti tehdään tuota vanhemmalle sikiölle (äidin terveys, kehitysvammat, joita ei voi edes havaita ennen tuota 12:a viikkoa).

Aborttikysymys on vaikea. Tätä ei kukaan nykyistä aborttilainsäädäntöä puolustava koita peittää. Se ei kuitenkaan helpotu sillä, että sysätään vastuu päätöksestä jollekin Jumalalle tai ennemminkin meidän suhteellisen mielivaltaiselle tulkinnalle Jumalan tahdosta. Emmehän me edes tiedä varmuudella, että Jumala haluaa vetää rajan siihen hedeltmöittymiseen.

Siihen, että Jumala vaikuttaa elämän syntyyn.

Jaa, miten? Käsittääkseni jopa kristikunnan mukaan on tapahtunut vain yksi neitseellinen raskaus nimittäin Marian. Kaikki muut raskaudet ovat miehen ja naisen yhdynnän tuloksia (tai keinohedelmöityksiä), jotka ovat siis vapaan tahdon omaavien ihmisten tekosia.

Muuten, synnyttääkö Jumala elämän myös niihin keinohedelmöityksessä syntyviin alkoihin, jotka etukäteen tiedetään menevän joko roskikseen tai kantasolututkimukseen?

Kuulin äsken irkissä tutkimuksesta, jonka mukaan raiskauksissa olisi suurempi todennäköisyys tulla raskaaksi kuin normaaliyhdynnässä.

Eh? Etkös sinä juuri yllä väittänyt täsmälleen päinvastaista?

[Elisa]

sr:

En ole missään vaiheessa ottanut kantaa siihen, pitäisikö abortti kriminalisoida. Olen puhunut vain siitä, että mielestäni se on moraalisesti väärin enkä voi hyväksyä sellaista. Varmaan suurin osa suomalaisista on sitä mieltä, että aviorikos on moraalisesti väärin, mutta heiltä ei olla jatkuvasti kysymässä että pitäisikö avionrikkojat laittaa vankilaan.

Raamatussa ei oteta kantaa ehkäisyvälineisiin koska Raamatun kirjoittamisen aikaan ehkäisyvälineitä ei juurikaan tunnettu. Raamatussa sen sijaan otetaan kantaa keskeytettyyn yhdyntään ja se siis on aivan yhtä väärin kuin ehkäisyvälineiden käyttökin. En ole koskaan sanonut, että keskeytetty yhdyntä olisi mielestäni ok. Katolinen kirkko otti kantaa ehkäisyyn niihin aikoihin kun e-pillerit kehitettiin.

Katolinen kirkko vastustaa myös keinohedelmöitystä. En ymmärrä logiikkaa, jonka mukaan yksi paha asia olisi sallittu, koska on olemassa myös pahempia asioita.

Sanoin, että en usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Hetki sen jälkeen kuulin irkissä tutkimuksesta jonka mukaan raiskauksesta tulisi helpommin raskaaksi kuin normiyhdynnästä. Missä ristiriita? Kirjoitin tässä asiassa vain omia ajatuksiani paperille.

[Dragon]

Tähän liittyvä video. http://www.youtube.com/watch?v=Uk6t_tdOkwo

Videon vastauksiin voisi todeta, että ateistit ja natsit ovat kuin paita ja perse. Pat Condellin disinformaatio ja propaganda pesee kepeästi Goebbelisinkin. Video itsessään antoi abortin vastustajista aika sympaattisen ja sivistyneen kuvan.

Aika järkyttäviä nuo netin vihasivut, pitäisi mahdollisesti jotain sensuuria suunnitella propagandaa ja vääriä mielipiteitä vastaan.

[sr]

En ole missään vaiheessa ottanut kantaa siihen, pitäisikö abortti kriminalisoida. Olen puhunut vain siitä, että mielestäni se on moraalisesti väärin enkä voi hyväksyä sellaista. Varmaan suurin osa suomalaisista on sitä mieltä, että aviorikos on moraalisesti väärin, mutta heiltä ei olla jatkuvasti kysymässä että pitäisikö avionrikkojat laittaa vankilaan.

Niin, juuri siksi kysyin sinulta, mitä tarkoitat sillä, että "et voi hyväksyä sitä". Miten haluat niitä kohdeltavan, jotka eivät jaa kanssasi mielipidettä, että abortti on ehdottoman väärin? Oletko vai etkö ole sitä mieltä, että asia on jokaisen naisen itsensä päätettävissä?

Pitääkö aborttilakeja kiristää vai ei? Jos pitää, niin kannatat abortin kriminalisointia. Jos ei, niin jätät asian jokaisen naisen itsensä päätettäväksi ja hyväksyt sen, että osa naisista päätyy abortin hyväksyttävyyden suhteen eri tulokseen kuin sinä.

Abortti 12:n viikon jälkeen on nykyisin kriminalisoitu. Siis pl. sikiön kehitysvamma ja äidin terveys. Yhteiskunta on siis jo ottanut kannan, että tuon jälkeen abortin tekeviä oikeasti rangaistaan.

Aviorikos ei toimi analogiana, koska sen suhteen ei vastaavaa mielipide-eroa ole, vaan suunnilleen kaikki pitävät aviorikosta vääränä.

Raamatussa ei oteta kantaa ehkäisyvälineisiin koska Raamatun kirjoittamisen aikaan ehkäisyvälineitä ei juurikaan tunnettu. Raamatussa sen sijaan otetaan kantaa keskeytettyyn yhdyntään ja se siis on aivan yhtä väärin kuin ehkäisyvälineiden käyttökin. En ole koskaan sanonut, että keskeytetty yhdyntä olisi mielestäni ok.

No, miten keskeytetty yhdyntä eroaa muista luonnonmenetelmistä? Tai siis kysytään, että miksi rytmimenetelmä on ok? Samalla tavoinhan siinäkin tietoisesti harrastetaan seksiä, mutta niin, että vältetään raskaus? Jos sitä ei ole Raamatussa eksplisiittisesti mainittu, niin voitaisiinhan sekin kieltää samalla tavoin jälkikäteen kuin olit ehkäisyvälineet kieltämässä.

Entä onko sterilisaatio ok? Jos on, niin entä jos on ilman omaa syytään tullut hedelmättömäksi, niin onko seksin harrastaminen silloin ok? Jos on, niin miksi?

Katolinen kirkko otti kantaa ehkäisyyn niihin aikoihin kun e-pillerit kehitettiin.

Oliko siis kondomien käyttö tuohon asti ok?

Katolinen kirkko vastustaa myös keinohedelmöitystä. En ymmärrä logiikkaa, jonka mukaan yksi paha asia olisi sallittu, koska on olemassa myös pahempia asioita.

Mikä keinohedelmöityksessä on pahaa? Minusta se on yksi lääketieteen riemuvoitoista, että hedelmättömyydestä kärsivä lasta kovasti haluava pariskunta voi lapsen hankkia.

Vastustaako katolinen kirkko myös muita lääketieteen edistysaskelia? Kun vauvalle annetaan rokote ja siten estetään hänen kuolema, onko tässä tallottu Jumalan varpaille ja parempi olisi kieltää moinen touhu?

Mihin vedetään raja? Mikä ihmisten elämänlaatua parantava ja elinikää pidentävä lääketieteellinen edistys on hyväksyttyä ja mikä on Jumalan suuren suunnitelman sotkemista ja siten kiellettyä?

Sanoin, että en usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Hetki sen jälkeen kuulin irkissä tutkimuksesta jonka mukaan raiskauksesta tulisi helpommin raskaaksi kuin normiyhdynnästä. Missä ristiriita? Kirjoitin tässä asiassa vain omia ajatuksiani paperille.

Ristiriita oli siinä, että ensin kirjoitit, että mielestäsi raiskauksesta ei tule raskaaksi yhtä helposti kuin muuten ja sitten melkein heti perään, että asia onkin päinvastoin.

Et muuten vastannut kysymykseeni, että onko sinusta 2-vuotias lapsi yhtä arvokas kuin hedelmöittynyt munasolu? Minusta tämä on erittäin oleellinen kysymys kaikille, joiden mukaan "abortti on murha" tai "abortti ei ole missään tilanteessa hyväksyttävää", koska tuo on suora implikaatio noista väitteistä.

Jos nuo ovat yhtä arvokkaita, niin miksi et vaadi abortin kriminalisointia siinä, missä 2-vuotiaiden murhaaminen on kriminalisoitu. Jos eivät, niin seuraava kysymys on, että onko juuri hedelmöittynyt munasolu yhtä arvokas kuin täysin kehittynyt 9 kk vanha sikiö? Jos on, niin jälleen sinun pitäisi vastata, mikset vaadi munasolun abortoiville (eli siis kierukkaa käyttäville) samanlaisia rangaistuksia kuin annetaan niille, jotka tappaisivat noin pitkälle kehittyneen sikiön. Ja niin edelleen.

[Elisa]

Katolilaisuus eroaa islamista esimerkiksi siinä, että emme pyri siihen, että valtioiden lainsäädäntö vastaisi kirkon sääntöjä. Kyllä, kannatan sitä, että ihmisillä on valinnanvapaus ja vapaus valita väärin.

Sterilisaatio ei ole käsitykseni eikä kirkon käsityksen mukaan ok. Seksin harrastaminen on ok, vaikka aviopari olisi hedelmätön. Tämä kaikki liittyy siihen, millaiseksi Jumala on ihmisen luonut. Jos olet kiinnostunut aiheesta, suosittelen lukemaan katolisen kirkon katekismusta. Sieltä löydät yksiselitteiset vastaukset kaikkiin kysymyksiin.

Se, että kirkko joutuu ottamaan kantaa sellaisiin asioihin, joihin aiemmin ei ole otettu, johtuu siitä, että aikaisemmin asiat olivat kristityille itsestäänselviä.

[IDA]

Tähän liittyvä video. http://www.youtube.com/watch?v=Uk6t_tdOkwo

Videon vastauksiin voisi todeta, että ateistit ja natsit ovat kuin paita ja perse. Pat Condellin disinformaatio ja propaganda pesee kepeästi Goebbelisinkin. Video itsessään antoi abortin vastustajista aika sympaattisen ja sivistyneen kuvan.

Aika järkyttäviä nuo netin vihasivut, pitäisi mahdollisesti jotain sensuuria suunnitella propagandaa ja vääriä mielipiteitä vastaan.

Ei minusta pitäisi. Ei jonkun mielipiteen arvostelu voi olla sen sensuroimisen vaatimista. Condellin vastaus nyt vain oli täysin valheellinen. En viitsi todistaa sitä spammaamalla Pius XII:sta elämäkertaa tähän, mutta jokainen voi sen toki halutessaan lukea. Lisäksi jokaisen Hitler Jugendiin kuuluneen väittäminen natsiksi on jo avuttoman leimaamisen huippu ja eräänlainen natsikorttien äiti.

En oikeastaan edes ymmärrä miksi mies moisen vastauksen oli tuohon abortin vastustamista käsittelevään videoon postanut, mutta kun se nyt tähän keskusteluun linkitettynä vastaan tuli, niin otin vain kantaa asiaan.

[herra 4x]

Katolilaisuus eroaa islamista esimerkiksi siinä, että emme pyri siihen, että valtioiden lainsäädäntö vastaisi kirkon sääntöjä. Kyllä, kannatan sitä, että ihmisillä on valinnanvapaus ja vapaus valita väärin.

Yhdellä piippalakilla, jolla on merkittävää vaikutusvaltaa satojen miljoonien ihmisten käyttäytymiseen on vapaus julistaa käyttäytymismalleja, joilla maailman väestöräjähdys jatkaa etenemistään. Ja väestöräjähdys on perimmäinen syy kaikkiin oleellisiin maailman ongelmiin, kuten esimerkiksi siihen, minkä vuoksi tämäkin foorumi on perustettu.

Minusta kyseinen piippalakki on valinnut linjauksensa väärin, mihin hänellä ja seuraajillaan on tietenkin vapaus, kuten sanot.

[sr]

Katolilaisuus eroaa islamista esimerkiksi siinä, että emme pyri siihen, että valtioiden lainsäädäntö vastaisi kirkon sääntöjä. Kyllä, kannatan sitä, että ihmisillä on valinnanvapaus ja vapaus valita väärin.

Ensinnäkään tämä ei pidä paikkaansa. USA:ssa katolisia poliitikkoja, jotka ovat kannattaneet abortin laillistamista on uhattu kirkosta erottamisella (tai siis ehtoollisen kieltämisellä, katolilaisuudesta ei käsittääkseni pääse koskaan eroon, jos sellaiseksi on kastettu). Näin oli ainakin tilanne 2004 presidentinvaaliehdokkaan John Kerryn kohdalla. Euroopassa abortin laillistaminen on seurannut uskontorajoja. Katoliset maat ovat tulleet protestanttisten perässä. Eu siis pidä paikkaansa, etteivät katoliset pyrkisi pakottamaan kaikkia samaan lainsäädäntöön, jota he pitävät oikeana uskonnollisilla syillä.

Toiseksi, en ole täällä keskustelemassa katolisen kirkon, vaan "Elisa" -nimimerkillä kirjoittavan kanssa. Sinä olit se, joka kirjoitti subjektiivisen kannan:"En hyväksy aborttia missään tilanteessa". Jos nyt oikein tulkitsen tekstiäsi, kantasi on se, että et itse hankkisi aborttia missään tilanteessa, mutta hyväksyt sen, että muut naiset hankkivat. Et siis halua kriminalisoida sitä samalla tavoin kuin se mainitsemani 2-vuotiaiden murhaaminen on kriminalisoitu. Kun minä sanon, etten hyväksy 2-vuotiaiden murhaamista, todellakin tarkoitan tällä sitä, että haluan sitä tekevät heitettävät linnaan.

Tuo kantasi on joka tapauksessa kunnioitettava, mutta se ei vältä sitä, että sinullakin varmaan on kanta siihen, mitä aborttilainsäädännön pitää olla. Onko sinusta nykyinen asteittain raskauden edetessä kiristyvä laki hyvä?

Sterilisaatio ei ole käsitykseni eikä kirkon käsityksen mukaan ok. Seksin harrastaminen on ok, vaikka aviopari olisi hedelmätön. Tämä kaikki liittyy siihen, millaiseksi Jumala on ihmisen luonut. Jos olet kiinnostunut aiheesta, suosittelen lukemaan katolisen kirkon katekismusta. Sieltä löydät yksiselitteiset vastaukset kaikkiin kysymyksiin.

Edelleenkään en ole kiinnostunut katolisen kirkon kannasta (jonka kirjoittavat selibaatissa elävät miehet!), vaan sinun kannastasi. Tuskinpa sinä ristiretkelle lähtisit, jos katolinen kirkko sellaiseen kehottaisi. Kun et niin tekisi, se osoittaa, että oikeasti ajattelet asioita omilla aivoillasi.

Olen kiinnostunut siitä, miksi sinusta sterilisaatio (jossa lääketieteellisellä keinolla estetään raskaaksi tuleminen) on ok, mutta vaikkapa e-pillerin käyttö (jossa lääketieteellisellä keinolla estetään raskaaksi tuleminen) ei sitten kelpaa?

Se, että kirkko joutuu ottamaan kantaa sellaisiin asioihin, joihin aiemmin ei ole otettu, johtuu siitä, että aikaisemmin asiat olivat kristityille itsestäänselviä.

Mihinkähän tämä perustuu? Kyllä katolinen kirkko on sotkeutunut ihmisten päätöksiin ainakin niin kauan, kun sillä on Konstantinuksen ansiosta ollut siihen mahdollisuus ja todennäköisesti ennenkin sitä. Paavalin kirjeethän sisältävät joukoittain määräyksiä seurakunnalle siitä, miten pitää elää.

[Elisa]

Katolilaisuus eroaa islamista esimerkiksi siinä, että emme pyri siihen, että valtioiden lainsäädäntö vastaisi kirkon sääntöjä. Kyllä, kannatan sitä, että ihmisillä on valinnanvapaus ja vapaus valita väärin.

Ensinnäkään tämä ei pidä paikkaansa. USA:ssa katolisia poliitikkoja, jotka ovat kannattaneet abortin laillistamista on uhattu kirkosta erottamisella (tai siis ehtoollisen kieltämisellä, katolilaisuudesta ei käsittääkseni pääse koskaan eroon, jos sellaiseksi on kastettu).

Katolisesta kirkosta voi kyllä erota. Kirkko tuomitsee ekskommunikaatioon abortin tehneet naiset. Tuntuu aika luonnolliselta, että samalla logiikalla ekskommunikaatioon tuomittaisiin myös aborttia kannattavat miehet.

Minä en ole joutunut ottamaan kantaa aborttilainsäädäntöön enkä varmastikaan tekisi siihen liittyvää aloitetta jos olisin eduskunnassa. Jos asiasta äänestettäisiin, äänestäisin lainsäädännön tiukentamisen puolesta. En todellakaan hyväksy sitä, että kukaan nainen tekee abortin. Minulla ei sen sijaan ole erityistä kiinnostusta ihmisten tuomitsemiseen, jos he eivät ole vaaraksi muille. Jumala tuomitsee joka tapauksessa.

Olen kiinnostunut siitä, miksi sinusta sterilisaatio (jossa lääketieteellisellä keinolla estetään raskaaksi tuleminen) on ok, mutta vaikkapa e-pillerin käyttö (jossa lääketieteellisellä keinolla estetään raskaaksi tuleminen) ei sitten kelpaa?

Nyt vähän sisälukutaitoa. Sterilisaatio ei ole ok.

Kirkko joutuu ottamaan kantaa erilaisiin kysymyksiin sitä mukaa, kun ne hämärtyvät seurakuntalaisten mielissä.

[PaulR]

Näin uskottomana sitä täytyy kuitenkin kunnioittaa katolilaisuuden ehdottomuutta joissakin asioissa. Verrattuna vaikkapa luterilaisuuden täydelliseen pippelittömyyteen.

[citizen]

Näin uskottomana sitä täytyy kuitenkin kunnioittaa katolilaisuuden ehdottomuutta joissakin asioissa. Verrattuna vaikkapa luterilaisuuden täydelliseen pippelittömyyteen.

Nimenomaan. Suomen tai Ruotsin luterilaista kirkkoa ei voi enää uskonnoksi kutsua, vaan ne ovat vain valtiovallan jatkeita ja sen takia kannatus on romahtamassa. En yhtään ihmettele esimerkiksi Soinin päätöstä liittyä katoliseen kirkkoon, taisi itse letkauttaa "Soini liittyi kirkkoon, eikä kirkko Soiniin". Siellä noudatetaan vielä vanhoja oppeja, eikä feminismin tai suvaitsevaisuuden kaltaisia muoti-ilmiöitä.

[Shrike]

Nimenomaan. Suomen tai Ruotsin luterilaista kirkkoa ei voi enää uskonnoksi kutsua, vaan ne ovat vain valtiovallan jatkeita ja sen takia kannatus on romahtamassa.

Eikö järjestetty uskonto aina ole kontrollimekanismi ja vallan menetelmä? Uskonto ohjaa alamaistensa käyttäytymistä "hyvää" tarkoittaen. Ei-kosher lihaa ja ostereita ei kannattanut lähi-idässä syödä, siispä jumala kätevästi kielsi ne. Homoseksi ja abortti eivät lisää kannattajien määrää, siispä ne kielletään. Perhekoheesio ja verojen maksu oppineille pitävät uskontokunnan kasassa. Uskonto ja valtio ovat samanlaisia kontrollimekanismeja, protestanttinen valistusliike on tätä vuosisatojen ajan purkanut.

En yhtään ihmettele esimerkiksi Soinin päätöstä liittyä katoliseen kirkkoon, taisi itse letkauttaa "Soini liittyi kirkkoon, eikä kirkko Soiniin". Siellä noudatetaan vielä vanhoja oppeja, eikä feminismin tai suvaitsevaisuuden kaltaisia muoti-ilmiöitä.

Kristinuskokin on muoti-ilmiö esim. auringonpalvonnan ja hedelmällisyysriittien rinnalla. Ei kai opin ikä tee siitä parempaa? Kärjistettynä kristityt ovat hylänneet kaikki aiemmin palvotut jumalat paitsi viimeisimmän, ateistit ovat vain ottaneet yhden askeleen lisää.

[Lunoir]

Henkilökohtaisesti koen syvää halveksuntaa sellaista ehdottomuutta kohtaan, kuin mitä esim. nimimerkki Elisa tällä forumilla edustaa. En millään ymmärrä miten kukaan kykenee kokemaan moisen "kunnioitettavana".  

BTW Elisa, aika nokkelasti (not) sivuutit puolet sr:n sinulle esittämistä kysymyksistä.

[Eino P. Keravalta]

Jos nyt mitään ymmärsin, niin Elisa ei ole ketään väkivalloin tai kivitystuomion uhalla pakottamassa abortista kieltäytymiseen, vaan hän lähinnä toi esiin oman vakaumuksensa ja moraalisen standardinsa, mikä toki on sallittua.

[citizen]

Eikö järjestetty uskonto aina ole kontrollimekanismi ja vallan menetelmä? Uskonto ohjaa alamaistensa käyttäytymistä "hyvää" tarkoittaen. Ei-kosher lihaa ja ostereita ei kannattanut lähi-idässä syödä, siispä jumala kätevästi kielsi ne. Homoseksi ja abortti eivät lisää kannattajien määrää, siispä ne kielletään. Perhekoheesio ja verojen maksu oppineille pitävät uskontokunnan kasassa. Uskonto ja valtio ovat samanlaisia kontrollimekanismeja, protestanttinen valistusliike on tätä vuosisatojen ajan purkanut.

Vallan keskittyminen on demokratian pahin vihollinen. Sen takia kirkon ja valtion erottaminen toisistaan on tärkeää. Olettaen siis, että valta-osa ihmisistä on suht järkeviä, ja siis demokratia kannatettavaa.

Kannattaa myös huomata, että valtiomuotoja on erilaisia. Lähimmät vertailukohdat:

Islam = diktatuuri (pyrkii keskittämään vallan, määräämään kaikesta ja laajenemaan)
Kristinusko = perustuslaillinen valtio (tietyt säännöt pätee, joiden puitteissa eletään)

Kristinuskokin on muoti-ilmiö esim. auringonpalvonnan ja hedelmällisyysriittien rinnalla. Ei kai opin ikä tee siitä parempaa? Kärjistettynä kristityt ovat hylänneet kaikki aiemmin palvotut jumalat paitsi viimeisimmän, ateistit ovat vain ottaneet yhden askeleen lisää.

Ikä todistaa, että oppi on käytännössä toimiva.

[sr]

Minä en ole joutunut ottamaan kantaa aborttilainsäädäntöön enkä varmastikaan tekisi siihen liittyvää aloitetta jos olisin eduskunnassa. Jos asiasta äänestettäisiin, äänestäisin lainsäädännön tiukentamisen puolesta. En todellakaan hyväksy sitä, että kukaan nainen tekee abortin. Minulla ei sen sijaan ole erityistä kiinnostusta ihmisten tuomitsemiseen, jos he eivät ole vaaraksi muille. Jumala tuomitsee joka tapauksessa.

Eli siis sittenkin kannatat sitä, että nainen ei saa itse päättää tekeekö abortin vai ei. Ja sittenkin kannatat abortin kriminalisointia. Ei sinusta saa selvää, oletko lintu vai kala, kun tunnut vaihtavan mielipidettäsi. Ja mitä nyt tarkoitat tuolla "ei ole erityistä kiinnostusta ihmisten tuomitsemiseen"? Jos kannatat aborttilainsäädännön kiristystä (käsittääkseni siis niin, että abortti ei ole laillista), niin silloin implisiittisesti kannatat kyllä sitä, että ihmisiä, jotka tekevät abortin, tuomitaan rangaistukseen. Mitä muuta lainsäädännön kiristäminen voisi tarkoittaa?

Tuo Jumalan tuomioon vetoaminen on maallisten lakien ja maallisen tuomitsemisen kannalta täysin yhdentekevää. Ethän edes tiedä, miten Jumala tuomitsee. Voihan olla niin, että Jumala ei tykkääkään niistä, jotka haluavat toisten tuomitsemista rangaistuksiin aborteista (eli aborttilainsäädännön kiristystä). Eikös Raamatussakin sanota, että "älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi".

Pahoittelen, että luin väärin päin sen sterilisaatiokohdan. Sinusta on siis ok, että jos sattuu olemaan steriili ja harrastaa seksiä, mutta jos hankkii tietoisesti sterilisaation, niin tämä on väärin? Eikö sinusta ihmisillä ole oikeus tehdä omalle ruumiilleen, mitä huvittaa? Siis ennen kuin kehossa on mitään hedelmöittynyttä munasolua.

Jos Jumalalle kuuluu kaikki elämän ja kuoleman asiat, niin eikö sitten ole väärin myös käyttää nykyaikaista lääketiedettä sairauksien parantamiseen?

[sr]

Jos nyt mitään ymmärsin, niin Elisa ei ole ketään väkivalloin tai kivitystuomion uhalla pakottamassa abortista kieltäytymiseen, vaan hän lähinnä toi esiin oman vakaumuksensa ja moraalisen standardinsa, mikä toki on sallittua.

Noin minäkin luulin vielä pari viestiä sitten. Nyt hän kuitenkin sanoi kannattavansa aborttilainsäädännön kiristämistä. Vaikka tuo ei olekaan "väkivalloin ja kivitystuomion uhalla", niin se on vankilan ja sakon uhalla pakottamista. Siis samoin keinoin kuin ihmisiä pakotetaan esim. olemaan murhaamatta toisiaan.

Minullakaan ei ole mitään sitä vastaan, että jokainen nainen päättää itse, hyväksyykö itselleen abortin vai ei. Juuri tätähän on ns. "pro choice", millä nimellä aborttioikeuden kannattajat itseään yleensä kutsuvat. Ongelma tulee siitä, kun toisten kurkusta tungetaan alas uskonnollisilla dogmeilla perustellut moraaliopit.

[Jiri Keronen]

Ikä todistaa, että oppi on käytännössä toimiva.

Ei se ikä itse asiassa todista sitä. Ikä ei todista mitään. Väestönkasvu on yksi suurimmista ongelmista maailmassa, ellei jopa suurin, ja sitä voitaisiin ehkäistä hyvin yksinkertaisilla keinoilla, jotka ko. oppi kieltää. Jos opin seurauksena on se, että maailman ongelmia ei ratkaista olemassaolevilla tehokkailla keinoilla, vaan ongelmien annetaan tulla pahemmaksi johtuen suoraan opista, voidaan opin katsoa olevan toimimaton.

Väestöasiantuntijoiden viesti onkin aika arkinen: kaikki maailman tytöt kouluun, ehkäisyneuvonta ja -välineet helposti kaikkien ulottuville, odottajien, synnyttäjien ja pikkulasten terveydenhuolto kuntoon. Naisen itsemääräämisoikeuden ja sananvallan vahvistuessa syntyvyys pienenee ilman pakkokeinojakin.

Pakkokeinoja - lapsirajoitusta - pidetään ihmisoikeuksien kannalta arveluttavana. Kiinassa se on ollut tehokas, mutta esimerkiksi Iran on yltänyt yhtä huimaan syntyvyyden laskuun käyttäen keinovalikoimassaan vain yhtä pakkoa: ehkäisykurssin pakollisuutta pariskunnille ennen kuin avioliittolupa heltiää.

Lähde: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/maailma-on-jo-taynna-miksi-vaestonkasvusta-puhutaan-niin-vahan
Aiheesta: http://hommaforum.org/index.php/topic,23953.0.html

Katolisen kristinuskon suureksi ongelmaksi tässä aborttiasiassa näen sen, että se pyrkii kieltämään sekä ratkaisut että ongelman. Abortti on ongelma, mutta sen ratkaisuna on se, että ei tulla raskaaksi. Jos ehkäisy on kiellettyä, tästä luonnollisesti aiheutuu enemmän raskauksia kuin jos ehkäisy ei ole kielletty, ja kuten aina, myös näistä raskauksista osa on epätoivottuja. Ehkäisykielto siis lisää epätoivottujen raskauksien määrää, eli juuri niitä raskauksia, joihin aborttia edes käytetään.