Sinunkin perimästäsi pieni osa on lähtöisin neandertalilaiselta

[Ajattelija2008]

http://sitn.hms.harvard.edu/flash/2012/issue132a/

Tuolla olevassa kuvassa neandertalien ja denisovien edeltäjä erosi sapiensin edeltäjästä 500 000 vuotta sitten.

Sapiens haarottui nykyisiksi roduiksi 100 000 vuotta sitten.

Tiedämme, että geenejä virtasi neandertalista ja denisovasta sapiensin eri haaroihin. Nykyiset aasialaiset ovat osittain neandertaleja ja denisovia. Eurooppalaiset ovat osittain neandertaleja.

On tulkinnanvarainen kysymys, ovatko neandertal, denisova ja sapiens eri lajeja vai eri alalajeja. Nykyiset ihmisrodut ovat biologian luokittelussa eri alalajeja, koska 100 000 vuotta on sen verran lyhyt aika.

Saimaannorppa jäi eristyksiin 10 000 vuotta sitten. Se ei ole alalaji, vaan eristyksiin jäänyt populaatio Itämeren norpasta.

[Larva]

Kaikilla ihmislajeillahan on siis ollut sama kantamuoto. Neandertalinihminen ja nykyihminen ovat olleet olemassa samaan aikaan, mutta vain toinen laji selvisi. Ihmisellä ja simpanssillakin on ollut sama kantaisä. Ja lopulta ihmisellä ja valaalla. Ja jopa ihmisellä ja kaloilla. Mutta siitä huolimatta ihminen ja simpanssi, tai ihminen ja valas, eivät pysty lisääntymään keskenään, koska lajierot.

Ihminen ja neandertalinihminen eivät todennäköisesti ole ikinä pariutuneet, vaan tämä väite siitä, että "sinunkin geeneistäsi osa on samoja kuin neandertalilaisella", tarkoittaa että meillä on sama kantaisä ja siksi myös osittain samat geenit. Väite on ymmärretty väärin ihan samalla tavalla kuin kreationistit ymmärtävät tahallaan väärin sen että "ihminen on kehittynyt apinasta = simpanssi on ihmisen esi-isä". Ihminen ei koskaan ollut simpanssi, vaan simpanssi ja ihminen ovat lähtöisin samasta lajista, joskus kymmeniä miljoonia vuosia sitten.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

[Ajattelija2008]

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Svante Pääbo ja kumppanit ovat siis löytäneet ei-afrikkalaisista ihmisistä (sapiens) sellaisia neandertalin geenejä, joita ei ole afrikkalaisilla ihmisillä.

Tätä on vaikea selittää, jos neandertalin geenit olisivat siirtyneet jo 500 000 vuotta sitten yhteisestä kantaisästä ihmiseen.

Melanesian ihmisillä on jopa 5 % denisovaa mutta eurooppalaisilla ei yhtään. Sitä on vaikea selittää, jos ajatellaan denisovan geenien siirtyneen jo 500 000 vuotta sitten ihmiseen.

Kun analysoidaan lisää fossiileja, niin saadaan tarkemmin selville, mitkä geenit olivat olemassa missäkin populaatiossa. Käsittääkseni aineisto nyt viittaa siihen, että neandertalin geenejä tuli sapiensiin 80 000 vuotta sitten, heti kun sapiens oli lähtenyt Afrikasta.

Kuten mainitsin, niin aivan hyvin voidaan luokitella sapiens, neandertal ja denisova saman lajin alalajeiksi. Siinä ei ole mitään ihmeellistä, jos he risteytyivät.

[Sakari]

Lisäksi nykyafrikkalaisilla on ns. Kongonihmisen perimää, jota ei valkoisilla ole. Voisiko siis olla afrikassa eriytynyt kaksi rotua ja osa itäisestä ihmisestä siirtyi afrikasta aasian puolelle muodostaen eurooppalaiset ja aasialaiset. Jäljelle jääneet itäpuoleiset ihmiset sitten sekoittui lännessä kehittyneisiin kongonihmisiin.
Euroopan alueella oli sitten omia neanterdaleja, joiden kanssa pariuduttiin ja aasiassa denisovat sulautui aasialaisiin.

Eli alkuihminen ei ollut nykyafrikkalainen, joka sattuu tällähetkellä asustelemaan ihmisten alkukodin alueella. On myös joku teoria että ihmispopulaatiot olisi kehittyneet eripaikoissa yhtäaikaisesti.

[Alabama]

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Svante Pääbo ja kumppanit ovat siis löytäneet ei-afrikkalaisista ihmisistä (sapiens) sellaisia neandertalin geenejä, joita ei ole afrikkalaisilla ihmisillä.

Tätä on vaikea selittää, jos neandertalin geenit olisivat siirtyneet jo 500 000 vuotta sitten yhteisestä kantaisästä ihmiseen.

Melanesian ihmisillä on jopa 5 % denisovaa mutta eurooppalaisilla ei yhtään. Sitä on vaikea selittää, jos ajatellaan denisovan geenien siirtyneen jo 500 000 vuotta sitten ihmiseen.

Kun analysoidaan lisää fossiileja, niin saadaan tarkemmin selville, mitkä geenit olivat olemassa missäkin populaatiossa. Käsittääkseni aineisto nyt viittaa siihen, että neandertalin geenejä tuli sapiensiin 80 000 vuotta sitten, heti kun sapiens oli lähtenyt Afrikasta.

Kuten mainitsin, niin aivan hyvin voidaan luokitella sapiens, neandertal ja denisova saman lajin alalajeiksi. Siinä ei ole mitään ihmeellistä, jos he risteytyivät.

Tentin aiheesta kuukausi sitten. Tällaista on jäänyt mieleen: 100.000 vuotta sitten Homo sapiens sapiens lähti Afrikasta. 40.000 vuotta sitten Homo sapiens sapiens levisi Alppien pohjoispuolelle. 80.000 vuotta sitten homo sapiens oli jo ehtinyt Levanten alueelle, jossa ensimmäinen sekoittuminen varmaankin on tapahtunut. Aurignacien kulttuuri oli ensimmäinen homo sapiens kulttuuri Euroopassa ja se eli rinnan Neandertalin ihmisten (homo neanderthalensis) kulttuurin kanssa. Espanjassa La Pasiegan luolasta löytynyt (yksinkertaisia geometrisia) maalauksia, jotka on radiometrisesti ja Uran-Thorium-ajoituksella määritelty jo 64.000 BC. Mikäli ajoitus pitäisi paikkansa, olisi se melkoinen sensaatio, sillä se tarkoittaisi sitä, että myös Neandertalin ihmiset jo hallitsivat kuvallisen ilmaisun. Ajoituksen kuitenkin oletetaan olevan liian aikainen. 

[Alabama]

Ihminen ja neandertalinihminen eivät todennäköisesti ole ikinä pariutuneet, vaan tämä väite siitä, että "sinunkin geeneistäsi osa on samoja kuin neandertalilaisella", tarkoittaa että meillä on sama kantaisä ja siksi myös osittain samat geenit. Väite on ymmärretty väärin ihan samalla tavalla kuin kreationistit ymmärtävät tahallaan väärin sen että "ihminen on kehittynyt apinasta = simpanssi on ihmisen esi-isä". Ihminen ei koskaan ollut simpanssi, vaan simpanssi ja ihminen ovat lähtöisin samasta lajista, joskus kymmeniä miljoonia vuosia sitten.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Tietosi on vanhentunutta. Eurooppalaisilla on keskimäärin yli 2% geeneistä neandertalinihmiseltä, suomalaisilla jopa vähän enemmän, yli 3%.

[sancai]

Neanderthalin ja denisovanihmisen lisäksi aasialaisista populaatioista on löydetty viitteitä kolmannen vieraan ihmislajin vaikutuksesta. Ties mitä geenitutkimus meille vielä paljastaa tulevaisuudessa...

Eräs "mysteeri" neanderhalin ja nykyihmisen risteytymisessä on, että nykyihmisiltä ei ole löydetty neanderthalin haploryhmiä, eli mutaatioita sukupuolikromosomeista. Nämä kertovat isä- ja äitilinjan, eli isänisänisän...isän ja äidinäidinäidin...äidin. Nykyihmisten kaikki tunnetut isä- ja äitilinjat vievät kahteen Afrikassa eläneeseen nykyihmismieheen ja -naiseen. On spekuloitu, että neanderthalin ja nykyihmisen lapset olivat vain osittain hedelmällisiä, eli esimerkiksi vain tyttölapset olisivat olleet hedelmällisiä, mikä olisi johtanut tähän tilanteeseen. Tai sitten haplot ovat vain karsiutuneet pois sattumalta.

[Sakari]

Ihan perus kysymys. Mihin perustuu väite ihmisen alkukodista afrikan itäosista? Onko sieltä löytynyt alkuihmisen luita, vai päätelmä tms. Todennäköisintä tuo toki on, jo ilmasto ja ravinto kysymyksien takia. Mutta ihmisten aivojen kehitykseen on täytynyt vaikuttaa kalastus, koska omega3. Eli oppiko jo afrikassa ollu alkuihminen kalastamaan?

[Larva]

Eikös se ole ihan luonnontieteellinen fakta että lähisukuiset eivät saa keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? Käsittääkseni tähän saakka risteymien jälkeläiset ovat olleet steriilejä, jos ei ensimmäinen sukupolvi niin viimeistään toinen. Vai olenko tipahtanut kärryiltä niin pahasti, että lajin määritelmä on pistetty uusiksi viimeisen 10 vuoden aikana? 

[Shemeikka]

Eikös se ole ihan luonnontieteellinen fakta että lähisukuiset eivät saa keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? Käsittääkseni tähän saakka risteymien jälkeläiset ovat olleet steriilejä, jos ei ensimmäinen sukupolvi niin viimeistään toinen.

Eivät kaikki eivätkä aina ole steriilejä. Jotkut lajiristeymät, kuten hevosen ja aasin jälkeläiset, ovat joskus lisääntymiskykyisiä, lähinnä naaraspuoliset.

[Alabama]

Neanderthalin ja denisovanihmisen lisäksi aasialaisista populaatioista on löydetty viitteitä kolmannen vieraan ihmislajin vaikutuksesta. Ties mitä geenitutkimus meille vielä paljastaa tulevaisuudessa...

Eräs "mysteeri" neanderhalin ja nykyihmisen risteytymisessä on, että nykyihmisiltä ei ole löydetty neanderthalin haploryhmiä, eli mutaatioita sukupuolikromosomeista. Nämä kertovat isä- ja äitilinjan, eli isänisänisän...isän ja äidinäidinäidin...äidin. Nykyihmisten kaikki tunnetut isä- ja äitilinjat vievät kahteen Afrikassa eläneeseen nykyihmismieheen ja -naiseen. On spekuloitu, että neanderthalin ja nykyihmisen lapset olivat vain osittain hedelmällisiä, eli esimerkiksi vain tyttölapset olisivat olleet hedelmällisiä, mikä olisi johtanut tähän tilanteeseen. Tai sitten haplot ovat vain karsiutuneet pois sattumalta.

Pienissä populaatioissa tapahtuu helposti pullonkaulailmiöitä (esim. nälänhätä, sairaudet), joiden kautta kokonaiset haploryhmät karsiutuvat nopeasti pois. Riittää myös pelkästään, että perheeseen syntyy ainoastaan poika- tai tyttölapsia ja sen seurauksena isän/äidin yksilinjaiset haplot ovat ikuisesti poistuneet ryhmän tulevilta sukupolvilta. Tai perheen poika-/tyttölapset eivät ehdi sukukypsään ikään. Lapsikuolleisuus oli tuolloin huikeaa. Oletus siitä, että vain tyttölapset olisivat olleet hedelmällisiä, on absurdia. Occamin partaveistä voi soveltaa tähänkin asiaan, ei ole mitään syytä alkaa kehittää monimutkaisia ja täysin epätodennäköisiä teorioita.

[Ajattelija2008]

Ihan perus kysymys. Mihin perustuu väite ihmisen alkukodista afrikan itäosista? Onko sieltä löytynyt alkuihmisen luita, vai päätelmä tms. Todennäköisintä tuo toki on, jo ilmasto ja ravinto kysymyksien takia. Mutta ihmisten aivojen kehitykseen on täytynyt vaikuttaa kalastus, koska omega3. Eli oppiko jo afrikassa ollu alkuihminen kalastamaan?

Ihminen haarautui simpanssista ja bonobosta 8 miljoonaa vuotta sitten, ja Itä-Afrikasta on löytynyt miljoonia vuosia vanhoja alkuihmisen fossiileja. Alkuihmiset ovat silloin 8 miljoonaa vuotta sitten luultavasti asuneet simpanssin nykyisellä kotiseudulla.

Turha kuvitella, että vähäisistä fossiileista voisi tuon tarkemmin päätellä alkuihmisen kehityspaikan.

Homo erectus asui miljoonia vuosia koko vanhalla mantereella.

Homo sapiens kehittyi Afrikassa 200 000 vuotta sitten. Geenien nykyinen levinneisyys osoittaa lähes 100 % varmuudella sapiensin lähteneen Afrikasta 100 000 vuotta sitten.

Missä sapiensin haara ja neandertalin haara erkanivat 500 000 vuotta sitten? Siitä tuskin tiedetään mitään. Koko vanha manner oli erectuksen asuttama, joten haarautuminen on voinut olla missä tahansa.

[Larva]

Eivät kaikki eivätkä aina ole steriilejä. Jotkut lajiristeymät, kuten hevosen ja aasin jälkeläiset, ovat joskus lisääntymiskykyisiä, lähinnä naaraspuoliset.

Entä niiden jälkeläiset? Tuleeko niistä terveitä ja hedelmällisiä?

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Ihminen ja neandertalinihminen eivät todennäköisesti ole ikinä pariutuneet, vaan tämä väite siitä, että "sinunkin geeneistäsi osa on samoja kuin neandertalilaisella", tarkoittaa että meillä on sama kantaisä ja siksi myös osittain samat geenit. Väite on ymmärretty väärin ihan samalla tavalla kuin kreationistit ymmärtävät tahallaan väärin sen että "ihminen on kehittynyt apinasta = simpanssi on ihmisen esi-isä". Ihminen ei koskaan ollut simpanssi, vaan simpanssi ja ihminen ovat lähtöisin samasta lajista, joskus kymmeniä miljoonia vuosia sitten.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Tietosi on vanhentunutta. Eurooppalaisilla on keskimäärin yli 2% geeneistä neandertalinihmiseltä, suomalaisilla jopa vähän enemmän, yli 3%.

Entäs neekereillä? onko heidän perimässään Neanderdaalilaisten geenejä?

[Alabama]

Olettaisin kuitenkin neandertalinihmisten perimän tutkimuksessa olevan kysymyksessä autosomaali DNA, ei y- ja x-haplot. En ole varma asiasta, mutta luulen olevan mahdotonta saada niin vanhoista luista enää selville varsinkaan isälinjaisia haploryhmiä. Äitien kautta kulkeva mitokondriaalinen perimä säilyy kauemmin.

[Alabama]

Ihminen ja neandertalinihminen eivät todennäköisesti ole ikinä pariutuneet, vaan tämä väite siitä, että "sinunkin geeneistäsi osa on samoja kuin neandertalilaisella", tarkoittaa että meillä on sama kantaisä ja siksi myös osittain samat geenit. Väite on ymmärretty väärin ihan samalla tavalla kuin kreationistit ymmärtävät tahallaan väärin sen että "ihminen on kehittynyt apinasta = simpanssi on ihmisen esi-isä". Ihminen ei koskaan ollut simpanssi, vaan simpanssi ja ihminen ovat lähtöisin samasta lajista, joskus kymmeniä miljoonia vuosia sitten.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Tietosi on vanhentunutta. Eurooppalaisilla on keskimäärin yli 2% geeneistä neandertalinihmiseltä, suomalaisilla jopa vähän enemmän, yli 3%.

Entäs neekereillä? onko heidän perimässään Neanderdaalilaisten geenejä?

Afrikkalaisissa ei ole neanderilaista perimää. Sitä löytyy ainoastaan eurooppalaisilta ja läntisessä Aasiassa.

[Ajattelija2008]

Vielä sellainen huomio, että sapiens alkoi käyttää taitavasti tehtyjä työkaluja, kuten jousia, nuolia, neuloja, lankaa ja kalaverkkoja vasta 40 000 - 20 000 eKr.

Kun sapiens lähti Afrikasta 100 000 vuotta sitten, heidän älykkyys oli hurjasti alle kaikkien nykyihmisten. Kaikki nykyihmiset, mm. bushmannit, osaavat tehdä taidokkaita työkaluja.

Älykkyys on sapiensin populaatioilla noussut melkein samaa vauhtia kaikkialla maapallolla. Eniten jälkeen ovat jääneet bushmannit ja Australian alkuasukkaat, mutta ero on pieni verrattuna siihen, miten paljon älykkyys on noussut 100 000 vuodessa.

[Alabama]

Ihan perus kysymys. Mihin perustuu väite ihmisen alkukodista afrikan itäosista? Onko sieltä löytynyt alkuihmisen luita, vai päätelmä tms. Todennäköisintä tuo toki on, jo ilmasto ja ravinto kysymyksien takia. Mutta ihmisten aivojen kehitykseen on täytynyt vaikuttaa kalastus, koska omega3. Eli oppiko jo afrikassa ollu alkuihminen kalastamaan?

Ihminen haarautui simpanssista ja bonobosta 8 miljoonaa vuotta sitten, ja Itä-Afrikasta on löytynyt miljoonia vuosia vanhoja alkuihmisen fossiileja. Alkuihmiset ovat silloin 8 miljoonaa vuotta sitten luultavasti asuneet simpanssin nykyisellä kotiseudulla.

Turha kuvitella, että vähäisistä fossiileista voisi tuon tarkemmin päätellä alkuihmisen kehityspaikan.

Homo erectus asui miljoonia vuosia koko vanhalla mantereella.

Homo sapiens kehittyi Afrikassa 200 000 vuotta sitten. Geenien nykyinen levinneisyys osoittaa lähes 100 % varmuudella sapiensin lähteneen Afrikasta 100 000 vuotta sitten.

Missä sapiensin haara ja neandertalin haara erkanivat 500 000 vuotta sitten? Siitä tuskin tiedetään mitään. Koko vanha manner oli erectuksen asuttama, joten haarautuminen on voinut olla missä tahansa.

Homo erectus oli se kaveri, joka levittäytyi ympäri maailmaa 1,9-0,4 miljoonaa vuotta sitten. Lauhkealle vyöhykkeelle homo erectus asettautui 600.000 vuotta sitten ja Alppien pohjoispuolelle 400.000 vuotta sitten. Homo erectus oli myös se heppuli, joka ensimmäisenä rakenteli majoja, pukeutui "vaatteisiin", keksi vipukeihään (keihäs lensi huomattavasti kauemmaksi), käytti tulta apunaan ja varastoi.

Luultavasti homo erectuksesta polveutui homo heidelbergensis, joka on neandertalinihmisen suora esi-isä. Heidelberginihminen eleli sekä Afrikassa (fossiililöydöt Etiopiassa, Sambiassa ja Etelä-Afrikassa) että Euroopassa n. 600.000-200.000 vuotta sitten. 

[Alabama]

Vielä sellainen huomio, että sapiens alkoi käyttää taitavasti tehtyjä työkaluja, kuten jousia, nuolia, neuloja, lankaa ja kalaverkkoja vasta 40 000 - 20 000 eKr.

Orgaanisen materiaalin säilyminen on tässä ongelmana ja sen seurauksena löytöjen vähyys. Orgaaninen materiaali säilyy parhaiten kosteassa (märässä) maaperässä.

Kivikautiset kulttuurit ryhmitelläänkin kivestä tehtyjen työkalujen kehitysprosessin mukaan. Kehitys kulki suuresta karkeasti työstetystä, mikroliittiseen, pieneen. Myöhemmin kivestä tehtyjä -pääasiassa- teriä alettiin myös hioa.

[Alabama]

Ihan perus kysymys. Mihin perustuu väite ihmisen alkukodista afrikan itäosista? Onko sieltä löytynyt alkuihmisen luita, vai päätelmä tms. Todennäköisintä tuo toki on, jo ilmasto ja ravinto kysymyksien takia. Mutta ihmisten aivojen kehitykseen on täytynyt vaikuttaa kalastus, koska omega3. Eli oppiko jo afrikassa ollu alkuihminen kalastamaan?

Varsinkin Itä-Afrikan hautavajoama on ollut antoisa paikka fossiilien löytymiselle (mm. kuuluisa "Lucy, 3,2 mya) johtuen sen hyvin näkyvillä olevista "kerrospaketeista", jotka tuhkakerrosten kautta erottuvat toisistaan. Tschadista on löydetty suoraan maanpinnalta 7-6 mya elänyt Sahelanthropus tchadensis. Muualta kuin Afrikasta ei yksinkertaisesti ole löydetty näin vanhoja fossiileja.

Aikaisemmin luultin kalastuksen olevan 30.000 vuotta vanha oivallus, mutta Gibraltarin luolan löytöjen perusteella tiedetään jo neandertalinihmisen syöneen runsaasti kalaa. 
Keniasta tiedetään löydettyjen 2 miljoonaa vuotta vanhojen fossiilien isotooppien avulla jo tuolloin kalan olleen ihmisen ruokalistalla. Tässä saattaa olevan kysymyksessä kekseliäs maailmanvalloittaja, jo aikaisemmin mainittu homo erectus.

[Sakari]

Voisiko olla jo erectuksen kehityksen alkusysäys ollut keino saada aivojen kehitykseen olennaista kalaravintoa runsaasti. Tuskin verkot on keksitty ensin ja keihästäminen on saattanut olla liian hidasta/ työlästä. Joten erilaisten nousu ja laskuvesiä hyödyntävät kalasumput ehkä tekniikkana tuottoisimpia. Ja mahdollista keksiä alemmalla älykkyydellä. Tai ehkä keksittiin laittaa vesistöön kalojen kidukset limaavaa ainetta, kuten pygmit tekee.

[Alabama]

Voisiko olla jo erectuksen kehityksen alkusysäys ollut keino saada aivojen kehitykseen olennaista kalaravintoa runsaasti. Tuskin verkot on keksitty ensin ja keihästäminen on saattanut olla liian hidasta/ työlästä. Joten erilaisten nousu ja laskuvesiä hyödyntävät kalasumput ehkä tekniikkana tuottoisimpia. Ja mahdollista keksiä alemmalla älykkyydellä. Tai ehkä keksittiin laittaa vesistöön kalojen kidukset limaavaa ainetta, kuten pygmit tekee.

Ihan sama asia itselle tuli mieleen: homo erectus syö kehityksensä alkuvaiheessa runsaasti kalaa, aivojen kehitys saa siitä aimo sysäyksen, samalla ilmaston muutokset ajavat erectuksen pois vanhoilta asuinsijoiltaan pohjoiseen, kohti Aasiaa ja Eurooppaa. Uusi ympäristö ja varsinkin kylmempi ilmasto pakottaa laittamaan mietintämyssyn päähän... ja nyt minulle nousee kaikenmaailman rasistisia ajatuksia mieleen valkoisen miehen kehityksen ylivoimaisuudesta... kekseliäät jäivät henkiin...ja silleen...

[b_kansalainen]

Afrikkalaisissa ei ole neanderilaista perimää. Sitä löytyy ainoastaan eurooppalaisilta ja läntisessä Aasiassa.

"Afrikkalainen" on aika ylimalkainen käsite loppujen lopuksi. Saharan eteläpuolisilla kansoilla ei tiettävästi ole ollut neanderilaista perimää. Saharan yläpuolelle sen sijaan väestöä on tullut Euroopasta ja lähi-idästä jo paljon ennen siirtomaakautta.

[Alabama]

Afrikkalaisissa ei ole neanderilaista perimää. Sitä löytyy ainoastaan eurooppalaisilta ja läntisessä Aasiassa.

"Afrikkalainen" on aika ylimalkainen käsite loppujen lopuksi. Saharan eteläpuolisilla kansoilla ei tiettävästi ole ollut neanderilaista perimää. Saharan yläpuolelle sen sijaan väestöä on tullut Euroopasta ja lähi-idästä jo paljon ennen siirtomaakautta.

Joo. Neoliittisellakin aikaudella västöä siirtyi Euroopasta Gibraltarin kautta Afrikan puolelle, Impresso- ja Kardialkeraamiikan tekijät, Capsian kulttuuri Tunisiassa sun muut. Lähi-idästä suunnattiin ainakin vuoden 10.000 BC tienoilla Levantesta Egyptiin. Tarkoitin tällä "afrikkalaisella" varhaiskivikautista "afrikkalaisuutta" ilman myöhempiä eurooppalaisia ja lähi-itäisiä "mausteita".

[Sakari]

Saharasta tuli pienenä pointtina mieleen sen olleen hyvin erilainen alue ennenmuinoin ennen hiekkadyynejä. Siellä oli runsaasti vettä ja ravintoa. Alueelta on löytynyt piirroksia eläimistä jne. Jos joku alkuihmisen kehitysvaiheista tapahtui siellä? Vai onko tuo ihmisen kehitys skenaarioon mitenkään järkevästi sopiva ajatus. Eli saharan alueen kuivuminen eristi erectuksen euroopan alueelle ja etelään jäi kehittymään ihminen ja kongonihminen.

[Nikolas]

Eikös se ole ihan luonnontieteellinen fakta että lähisukuiset eivät saa keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä?

Ei.

Lajin määritelmään kuuluu, että eri lajeihin kuuluvat yksilöt eivät voi risteytyä siten että jälkeläiset olisivat lisääntymiskykyisiä. Tosin tuohonkin voi liittyä poikkeuksia.

Lähisukulaisten risteytyminen aiheuttaa vanhempien yhteisten perinnöllisten virheiden kasaantumista, mistä aiheutuu jälkeläisille erilaisia yksilöissä ilmeneviä perinnöllisiä vikoja. Periaatteessa tämäkään ei ole itsestään selvää, sillä jos molemmilla vanhemmilla olisi virheetön perimä, luonnollisesti lapsillakin olisi. Mutta tämä on teoreettista. Käytännössä kaikilla on perimässään jotain roskaa.

Esimerkiksi gepardit ovat hyvin sisäsiittoisia, mutta sekin laji näyttäisi yhä jatkavan. Sisäsiittoisuus aiheuttaa pitkään jatkuessaan perinnöllisten virheiden karsiutumista.

[n.n.]

Lähisukulaisten risteytyminen aiheuttaa vanhempien yhteisten perinnöllisten virheiden kasaantumista, mistä aiheutuu jälkeläisille erilaisia yksilöissä ilmeneviä perinnöllisiä vikoja. Periaatteessa tämäkään ei ole itsestään selvää, sillä jos molemmilla vanhemmilla olisi virheetön perimä, luonnollisesti lapsillakin olisi. Mutta tämä on teoreettista. Käytännössä kaikilla on perimässään jotain roskaa.

Esimerkiksi gepardit ovat hyvin sisäsiittoisia, mutta sekin laji näyttäisi yhä jatkavan. Sisäsiittoisuus aiheuttaa pitkään jatkuessaan perinnöllisten virheiden karsiutumista.

^Käsittääkseni on kai kyse siitä, että geenivirheitä syntyy muuntelun seurauksena ja pienessä populaatiossa esim. lähisukulaisten pariutuessa päädytään helposti tilanteeseen, jossa molemmilla vanhemmilla on kopio samasta virheestä ja se nousee esille. Isommassa populaatiossa virhe jäisi latentiksi ja katoaisi geenien unholaan. Täysin virheetöntä perimää ei taida ollakaan tai jos olisi, siihen tulisi kai jossain kohtaa spontaanisti virheitä.

[newspeak]

Ajatukseni näihin hybrideihin liittyen on, etteivät muinaiset sapiensit nekään todennäköisesti juuri muistuttaneet nykyihmisiä sen enempää kuin neanderthalilaiset tai denisovatkaan. Ei tarvitse mennä edes esihistorian puolelle, kun tietomme menneisyyden ihmisistä alkaa olla vähäinen. Esimerkiksi muinaisten egyptiläisten ulkonäöstä saa aikaiseksi rotukeskustelun jos toisenkin. Todennäköisesti he olivat egyptiläisiä, jos eivät olleet nuubialaisia.

[kriittinen_ajattelija]

Vielä sellainen huomio, että sapiens alkoi käyttää taitavasti tehtyjä työkaluja, kuten jousia, nuolia, neuloja, lankaa ja kalaverkkoja vasta 40 000 - 20 000 eKr.

Kun sapiens lähti Afrikasta 100 000 vuotta sitten, heidän älykkyys oli hurjasti alle kaikkien nykyihmisten. Kaikki nykyihmiset, mm. bushmannit, osaavat tehdä taidokkaita työkaluja.

Älykkyys on sapiensin populaatioilla noussut melkein samaa vauhtia kaikkialla maapallolla. Eniten jälkeen ovat jääneet bushmannit ja Australian alkuasukkaat, mutta ero on pieni verrattuna siihen, miten paljon älykkyys on noussut 100 000 vuodessa.

A 210,000-year-old skull has been identified as the earliest modern human remains found outside Africa, putting the clock back on mankind's arrival in Europe by more than 150,000 years, researchers said Wednesday.

https://m.phys.org/news/2019-07-oldest-africa-reset-human-migration.html

[RP]

Eivät kaikki eivätkä aina ole steriilejä. Jotkut lajiristeymät, kuten hevosen ja aasin jälkeläiset, ovat joskus lisääntymiskykyisiä, lähinnä naaraspuoliset.

Entä niiden jälkeläiset? Tuleeko niistä terveitä ja hedelmällisiä?

Toisinaan tulee (Esimerkkinä vaikka: https://en.wikipedia.org/wiki/Clymene_dolphin , https://en.wikipedia.org/wiki/Grizzly%E2%80%93polar_bear_hybrid)

Lajin tosiallinen määritelmähän kai on aina ollut "ryhmä eliöitä, jotka pätevänä pidetty biologi/taksonomi on lajiksi nimennyt." Miljoonista nimetyistä elölajeista ei luonnollisestikaan ole edes lähimpien sukulaistenkaan suhteen pääsääntöisesti kukaan tutkija koskaan testannut, olisivatko ne mahdollisesti keskenään lisääntymiskykyisiä. Se että populaatiot pysyvät geneettisiesti erillisinä voi johtua elin- tai kasvutavoissa tai fysiologiassa olevista eroista, joiden seurauksena siittiö tai siitepöly ei "väärää" kohdettansa normaalioloissa kohtaa, ei välttämättä siitä, että nämä olisivat fundamentaalilla tasolla geneettisiesti epäyhteensopivia.  Tosialliseen populaatioiden erottumiseen rittää että hybridit ovat vähemmän elinkykyisiä ja vähemmän lisääntymiskykyisiä kuin vanhempansa (evoluution kannalta on toimiva taktiikka tällöin naaraan alkaa "rasistiksi" ja pitää huolta että pysyy erossa vääränlaisista siittiöistä tai siitepölystä)- mutta muuttuvat olosuhteet tai ehkäpä joskus suoranainen sattuma voivat aiheuttaa, että tuollainen hybridipopulaatio alkaakin menestyä itsnäisenä tai sitten ihan yksittäisten yksilöiden kautta se voi toimia siltana, jonka kautta kaksi lajia voi vaihtaa geenejä keskenään.